... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
25 комментариев
сначала старые сначала новые
(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)
Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.
Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.
Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.
Игра — это вложенная реальность?
Игра — это вложенная реальность?
--(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)
--Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
Вот кстати тоже самое написано, только более бытовым языком:
Игра — вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах.
Что бы играющие не делали, они остаются в заданных границах.
--Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
Вот кстати тоже самое написано, только более бытовым языком:
Игра — вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах.
Что бы играющие не делали, они остаются в заданных границах.
Это например, если люди играют в войнушку:
--они должны это делать на ограниченной территории
--они не должны убивать и калечить
--они должны согласовываться с правилами
--их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
...так?
--они должны это делать на ограниченной территории
--они не должны убивать и калечить
--они должны согласовываться с правилами
--их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
...так?
Что такое "реальность" и в какую "коробку" она "вкладывается"?
Что такое "реальность"
Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
и в какую "коробку" она "вкладывается"?
Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
и в какую "коробку" она "вкладывается"?
Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
Это например, если люди играют в войнушку:
--они должны это делать на ограниченной территории
Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория. Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме. А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир. Реальная никому не нужная банка должна быть превращена в ценный "клад". А в войнушке, скажем, пустое здание в "штаб" :)
--они не должны убивать и калечить
Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--они должны согласовываться с правилами
А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
-их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
хм, наверное так
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно:
- соперничество
- наличие конечной цели
- достижимость конечной цели
--они должны это делать на ограниченной территории
Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория. Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме. А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир. Реальная никому не нужная банка должна быть превращена в ценный "клад". А в войнушке, скажем, пустое здание в "штаб" :)
--они не должны убивать и калечить
Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--они должны согласовываться с правилами
А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
-их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
хм, наверное так
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно:
- соперничество
- наличие конечной цели
- достижимость конечной цели
Кто оценивает, что играющий воспринимает?
Кто оценивает, что играющий делает?
Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Кто оценивает, что играющий делает?
Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
--Это например, если люди играют в войнушку: они должны это делать на ограниченной территории
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме.
Вполне характерные контексты.
А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме.
Вполне характерные контексты.
А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
--Что такое "реальность"
--Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
--Кто оценивает, что играющий воспринимает? Кто оценивает, что играющий делает?
Не играющий, тут речь про судью. Судья "делает" "реальность". А кто его со стороны оценивает — чёрт его знает.
--и в какую "коробку" она "вкладывается"?
--Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
--Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Одна реальность вкладывается в другую :) Та, в которую вложили — "внешняя", которую вложили — "внутренняя". Оценивает это судья.
Само "вложение" одной реальности в другую делается так: неделимая ээ штука внешней реальности становится несколькими разделёнными штуками внутренней. (Или наоборот? — разделённые штуки внешней становятся неделимыми штуками внутренней? — нет это пожалуй как делаются игры из "научной" реальности, а не ээ изначальной.) Суть в том, что то что раньше было сплошным газоном, становится центром, по паре штрафных и вратарских площадок, угловыми зонами и т.п. Или то что было сплошной деревяшкой становится 64-я клетками.
--Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
--Кто оценивает, что играющий воспринимает? Кто оценивает, что играющий делает?
Не играющий, тут речь про судью. Судья "делает" "реальность". А кто его со стороны оценивает — чёрт его знает.
--и в какую "коробку" она "вкладывается"?
--Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
--Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Одна реальность вкладывается в другую :) Та, в которую вложили — "внешняя", которую вложили — "внутренняя". Оценивает это судья.
Само "вложение" одной реальности в другую делается так: неделимая ээ штука внешней реальности становится несколькими разделёнными штуками внутренней. (Или наоборот? — разделённые штуки внешней становятся неделимыми штуками внутренней? — нет это пожалуй как делаются игры из "научной" реальности, а не ээ изначальной.) Суть в том, что то что раньше было сплошным газоном, становится центром, по паре штрафных и вратарских площадок, угловыми зонами и т.п. Или то что было сплошной деревяшкой становится 64-я клетками.
--Это например, если люди играют в войнушку: они должны это делать на ограниченной территории
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
--Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Контекст — это такие ээ геометрические ограничения. Футбольное поле конечной площади и очерчено. И это вовсе не обязательно для игры. Я говорю о том, что на "общий" контекст ещё ээ проецируются игровые детали. Поле не просто очерчено, но и размечено. Виртуальный = проецируемый. И вот это уже должно быть обязательно.
--А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
--Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
Не просто включающая, на ней ОТМЕЧЕНЫ эти точки.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
Классная формулировка.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
--Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
"Правила" находятся на другом логическом уровне по отношению к "игре". Как законы гидродинамики и процесс плавания акулы.
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
--Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Контекст — это такие ээ геометрические ограничения. Футбольное поле конечной площади и очерчено. И это вовсе не обязательно для игры. Я говорю о том, что на "общий" контекст ещё ээ проецируются игровые детали. Поле не просто очерчено, но и размечено. Виртуальный = проецируемый. И вот это уже должно быть обязательно.
--А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
--Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
Не просто включающая, на ней ОТМЕЧЕНЫ эти точки.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
Классная формулировка.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
--Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
"Правила" находятся на другом логическом уровне по отношению к "игре". Как законы гидродинамики и процесс плавания акулы.
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
--Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
Конец игре наступает просто тогда, когда игрокам нечего делать. Или, иначе говоря, всё что бы они ни сделали ведёт к тому, что правила игры нарушаются.
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
--Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
Конец игре наступает просто тогда, когда игрокам нечего делать. Или, иначе говоря, всё что бы они ни сделали ведёт к тому, что правила игры нарушаются.
Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
Но правила ээ структурирования символов вы используете вполне математические. Только проблема в том, что за начальные "символы" требуется брать не нечто выдуманное, а реальные феномены.
Но правила ээ структурирования символов вы используете вполне математические. Только проблема в том, что за начальные "символы" требуется брать не нечто выдуманное, а реальные феномены.
Я это понимаю. Но, так же я понимаю, что, например, "логику" счисления предикатов, которую употребляют философы, - такую логику математические логики упоминают с матерными добавлениями в три уровня. Да, да, я сам такое слышал в профильном заведении от математиков верхнего уровня.
Но, мы то гораздо ближе к философам, нежели к математикам.
Но, мы то гораздо ближе к философам, нежели к математикам.
Вот, в транзактных играх отсутствие четкого финала зачастую приводит к такому зависанию процесса.
"Правила" находятся на другом логическом уровне по отношению к "игре". Как законы гидродинамики и процесс плавания акулы.
Классная формулировка.
Классная формулировка.
Судья только контролирует границы реальности.
Ага, жаль, что не моя :))
А.
Может, скорее, отсутствие вне-игровой реальности? Поэтому ээ от нечего делать игра и перезапускается.
Ты неявно исходишь из типа: игра = развлечение.
Не развлечение, а средство структурирования времени.
Ну, у Берна это "средство структурирования" прописано почти как типа делать нечего - вот и структурируют. Вот, голод, - он не есть средство структурирования времени.
Охота в эссенции — не игра.
Охота в принципе игра. Если только типа охотник не идет на медведя с ножом/рогатиной.