Re: Моя версия ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...
...теоретически, все это может идти от разных субъектов.
Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет". Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" органичения. Сами играющие в таком случаче могут, конечно, и не "знать", что они играют. Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
--Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой. Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
25 комментариев
сначала старые сначала новые
Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья",...
Если рассматриваем игры конкретно - то в "человеческих" играх мы всегда такого "судью" найдем.
Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
А если играют животные - кто там будет "судьей".
Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" ограничения. Сами играющие в таком случае могут, конечно, и не "знать", что они играют.
Это понятно.
Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
Ну, бернианские игры особенный разговор. Если они и начинаются как "игры", то заканчиваются уже иначе.
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
--Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой.
Так это скорее типа "вовлеченность" или что еще такое.
Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
Ну, и в таком случае серьезность не определяется через признаки игры. Оно определяется через процессы игры, но не через признаки.
Если рассматриваем игры конкретно - то в "человеческих" играх мы всегда такого "судью" найдем.
Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
А если играют животные - кто там будет "судьей".
Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" ограничения. Сами играющие в таком случае могут, конечно, и не "знать", что они играют.
Это понятно.
Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
Ну, бернианские игры особенный разговор. Если они и начинаются как "игры", то заканчиваются уже иначе.
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
--Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой.
Так это скорее типа "вовлеченность" или что еще такое.
Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
Ну, и в таком случае серьезность не определяется через признаки игры. Оно определяется через процессы игры, но не через признаки.
--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
Биолог, который за ними наблюдает. Или господь бог. Игра — феномен антопоморфного восприятия, процесс игры не отделим от "судьи". Они и делает "игру".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
Биолог, который за ними наблюдает. Или господь бог. Игра — феномен антопоморфного восприятия, процесс игры не отделим от "судьи". Они и делает "игру".
--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
А вообще, если животные детишки "заиграются" и начнут кусаться слишком сильно, так наверняка найдётся мамаша/папаша, которая растащит их за шкирку. А если такой рядом нет, так это уже и не игра.
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
А вообще, если животные детишки "заиграются" и начнут кусаться слишком сильно, так наверняка найдётся мамаша/папаша, которая растащит их за шкирку. А если такой рядом нет, так это уже и не игра.
А если играю не детишки? Кто их растащит?
Тогда хотя бы один из них "знает", что это игра, и какие её рамки.
Откуда? Вспомни передачи про Цезаря М. Там большинство собак не знает правильных правил.
Ну так это и не игра значит!
Нет игры без обучения?
Ну да, это точно. Обучению способвует то, что действия хоть и ограничены, но разнообразны. С другой стороны, даже то, что они в первую очередь ограничены, тоже способствует обучению.
А какие виды обучения мы знаем? Если игра всегда начинается с обучения.
Ага, т.е. мы отказываемся дать объективное и не антропоморфное определение игры?
А есть объективное и не антропоморфное определение, скажем, моделирования?
Физическое моделирование — метод экспериментального изучения различных физических явлений, основанный на их физическом подобии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Физическое_моделирование
http://ru.wikipedia.org/wiki/Физическое_моделирование
А чем игра (как она делается со стороны судьи) отличается от моделирования (как оно делается со стороны моделиста)?
Иначе говоря, есть ли обучение вне игры?
Щедровицкий Г.П. Избранные труды
http://community.livejournal.com/openmeta/191707.html
Обзор теорий человеческого обучения
http://community.livejournal.com/openmeta/102537.html
ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ*
* Bateson G. The Logical Categories of Learning and Communication.
Эта статья была написана в 1964 году, когда автор работал в Институте коммуникативных исследований по гранту Национального института психического здоровья. Она была предложена для "Conference on World Views", спонсируемой Фондом Веннера-Грена в августе 1968 года. Раздел "Обучение-III" добавлен в 1971 году.
http://community.livejournal.com/openmeta/50515.html#comments
http://community.livejournal.com/openmeta/191707.html
Обзор теорий человеческого обучения
http://community.livejournal.com/openmeta/102537.html
ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ*
* Bateson G. The Logical Categories of Learning and Communication.
Эта статья была написана в 1964 году, когда автор работал в Институте коммуникативных исследований по гранту Национального института психического здоровья. Она была предложена для "Conference on World Views", спонсируемой Фондом Веннера-Грена в августе 1968 года. Раздел "Обучение-III" добавлен в 1971 году.
http://community.livejournal.com/openmeta/50515.html#comments
Судья контролирует то что он знает. А моделист описывает то, чего он не знает.
То есть выходит, что игра = модель-по-ходу-применения?
Выходит, что игра есть типа такая "техника" по ходу ее применения.
А можно ли сказать что те собаки "играют"?
Отличает ли собака (с т.з. наблюдающего человека) что она сейчас "играет" или "не играет"?
Отличает ли собака (с т.з. наблюдающего человека) что она сейчас "играет" или "не играет"?
Нет - нельзя. В абстрактном определении игра есть модель некоей реальной активности. У тех собак проблема чаще всего с тем, что они не знают как правильно себя вести в стае. Но, Цезарь учит их НЕ ЧЕРЕЗ игру. Он их учит:
--прерыванием
--прямым втаскиванием в соблюдении правил
--оперантным формированием
--прерыванием
--прямым втаскиванием в соблюдении правил
--оперантным формированием
Отличает ли собака (с т.з. наблюдающего человека) что она сейчас "играет" или "не играет"?
Я думаю, САМА СОБАКА может отличать это с точки зрения:
- сигналов старшей (по стайной иерархии) собаки - неких сигналов прерывания
- сигналов партнёра по игре - неких сигналов боли и т.п.
- своих собственных внутренних сигналов аналогично предыдущему пункту
Я думаю, САМА СОБАКА может отличать это с точки зрения:
- сигналов старшей (по стайной иерархии) собаки - неких сигналов прерывания
- сигналов партнёра по игре - неких сигналов боли и т.п.
- своих собственных внутренних сигналов аналогично предыдущему пункту
Да, собака отличает.
Единственно корректная форма опровержения в таких случаях - попытаться СДЕЛАТЬ «невозможное», попытаться определить понятие 'игра'. Я бы предложила следующие компоненты в качестве основных для данного понятия: (1) человеческая деятельность (животные могут играть, но они не могут играть в игры); (2) длительность (игра не может быть мгновенной); (3) назначение: удовольствие; (4) выключенность из реальности (участники воображают, что они находятся в мире, отделенном от реального); (5) четко определенная цель (участники знают, чего они хотят достичь); (6) четко определенные правила (участники знают, что можно и чего нельзя делать); (7) непредсказуемый ход событий (никто не знает точно, что именно произойдет). В соответствии с этим я предлагаю следующее толкование:
ИГРЫ
(а) многое, что делают люди
(б) люди делают это в течение долгого времени
(в) люди делают это ради удовольствия (т. е. они хотят испытать какие-то хорошие чувства)
(г) когда они делают это, они хотят, чтобы что-то произошло
(д) если бы они не делали это, они бы не хотели, чтобы что-то произошло
(е) когда они делают это, они должны знать, что им можно делать
(ж) когда они делают это, они должны знать, чего им нельзя делать
(з) прежде чем люди делают это, кто-то должен им сказать это
Компонент (а) означает, что игры относятся к человеческой деятельности, причем существует много разных видов игр. Компонент (б) - что игры не мгновенны, а имеют продолжительность, (в) - что играют в них для удовольствия, (г) - что в игре есть особая цель или задача, (д) - что эта цель не имеет никакого смысла вне игры, (з) - что игры подразумевают определенные правила, а (е) и (ж) - что участники знают эти правила.
http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-96a.htm
Ну согласитесь, очень уж классное, своеобразное лигвистическое моделирование, делает эта Вежбицкая :)
ИГРЫ
(а) многое, что делают люди
(б) люди делают это в течение долгого времени
(в) люди делают это ради удовольствия (т. е. они хотят испытать какие-то хорошие чувства)
(г) когда они делают это, они хотят, чтобы что-то произошло
(д) если бы они не делали это, они бы не хотели, чтобы что-то произошло
(е) когда они делают это, они должны знать, что им можно делать
(ж) когда они делают это, они должны знать, чего им нельзя делать
(з) прежде чем люди делают это, кто-то должен им сказать это
Компонент (а) означает, что игры относятся к человеческой деятельности, причем существует много разных видов игр. Компонент (б) - что игры не мгновенны, а имеют продолжительность, (в) - что играют в них для удовольствия, (г) - что в игре есть особая цель или задача, (д) - что эта цель не имеет никакого смысла вне игры, (з) - что игры подразумевают определенные правила, а (е) и (ж) - что участники знают эти правила.
http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-96a.htm
Ну согласитесь, очень уж классное, своеобразное лигвистическое моделирование, делает эта Вежбицкая :)
Соглашаюсь :)