Syntorial
meta_eugzol в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделируем звуковысотный слух, выпуск 1
| Моделируем звуковысотный слух | |||||
| 1. Syntorial | meta_eugzol | ||||
| Буквально звучащий тон vs левополушарный конструкт | meta_eugzol | ||||
| Спектр "ля" большой октавы пианино | meta_eugzol | ||||
| Моделируем звуковысотный слух | |||||
| 1. Syntorial | meta_eugzol | ||||
| Активация "спектрального" восприятия | meta_eugzol | ||||
| ... | meta_eugzol | ||||
https://www.youtube.com/results?search_query=syntorial
Правополушарное "спектральное" восприятия звука и левополушарный "пропущенный основной тон"
https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental
For example, when a note (that is not a pure tone) has a pitch of 100 Hz, it will consist of frequency components that are integer multiples of that value (e.g. 100, 200, 300, 400, 500.... Hz). However, smaller loudspeakers may not produce low frequencies, and so in our example, the 100 Hz component may be missing. Nevertheless, a pitch corresponding to the fundamental may still be heard.
...
The pitch of the missing fundamental, usually at the greatest common divisor of the frequencies present,[11] is not, however, always perceived. Research conducted at Heidelberg University shows that, under narrow stimulus conditions with a small number of harmonics, the general population can be divided into those who perceive missing fundamentals, and those who primarily hear the overtones instead.[12] This was done by asking subjects to judge the direction of motion (up or down) of two complexes in succession. The authors used structural MRI and MEG to show that the preference for missing fundamental hearing correlated with left-hemisphere lateralization of pitch perception, where the preference for spectral hearing correlated with right-hemisphere lateralization, and those who exhibited the latter preference tended to be musicians.
49 комментариев
сначала старые сначала новые
Речь и музыка: симпозиум Общества когнитивной неврологии
http://neuronovosti.ru/rech-i-muzyka-simpozium-obshhestva-kognitivnoj-nevrologii/
http://neuronovosti.ru/rech-i-muzyka-simpozium-obshhestva-kognitivnoj-nevrologii/
Гиппенрейтер Ю.Б. О Восприятии высоты звука
https://codenlp.ru/stati/gippenrejter-ju-b-o-vosprijatii-vysoty-zvuka.html
https://codenlp.ru/stati/gippenrejter-ju-b-o-vosprijatii-vysoty-zvuka.html
Что конкретно предлагают – какие упражнения?
Только если упражнения для тестирования использовать для развития слуха. ))
Там есть некоторые на мой взгляд интересные понятия и идеи.
В статье обсуждается сам феномен, неразличения высоты звуков.
Когда изменение в громкости или в тембре, воспринимаются/называются как изменение высоты звука.
Если взять программу Syntorial, то первые уроки учат различать тембры.
Можно предположить, что если натренироваться различать тембры, то задача различения высот звуков станет достижимее. (для определения прогресса в различении высот звуков можно использовать Ear Master)
Тембр - (обертоновая) окраска звука; (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тембр)
Оберто́ны (нем. Ober — высокий, Ton — звук[2]) в акустике — призвуки, входящие в спектр музыкального звука; высота обертонов выше основного тона (отсюда название). Наличие обертонов обусловлено сложной картиной колебаний звучащего тела (струны, столба воздуха, мембраны, голосовых связок и т.д.): частоты обертонов соответствуют частотам колебания его частей. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обертон)
Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
Там есть некоторые на мой взгляд интересные понятия и идеи.
В статье обсуждается сам феномен, неразличения высоты звуков.
Когда изменение в громкости или в тембре, воспринимаются/называются как изменение высоты звука.
Если взять программу Syntorial, то первые уроки учат различать тембры.
Можно предположить, что если натренироваться различать тембры, то задача различения высот звуков станет достижимее. (для определения прогресса в различении высот звуков можно использовать Ear Master)
Тембр - (обертоновая) окраска звука; (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тембр)
Оберто́ны (нем. Ober — высокий, Ton — звук[2]) в акустике — призвуки, входящие в спектр музыкального звука; высота обертонов выше основного тона (отсюда название). Наличие обертонов обусловлено сложной картиной колебаний звучащего тела (струны, столба воздуха, мембраны, голосовых связок и т.д.): частоты обертонов соответствуют частотам колебания его частей. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обертон)
Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
То-есть можно предположить, что люди с "плохим" высотным слухом, хорошо слышат обертона, предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон, например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике. И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
https://www.musicca.com/ru/uprazheniya/kategorii/12
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
https://www.musicca.com/ru/uprazheniya/kategorii/12
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
В статье обсуждается сам феномен, неразличения высоты звуков.
Когда изменение в громкости или в тембре, воспринимаются/называются как изменение высоты звука.
И что с этим предлагается делать?
Если взять программу Syntorial, то первые уроки учат различать тембры.
А что такое "тембр"?
Можно предположить, что если натренироваться различать тембры, то задача различения высот звуков станет достижимее.
Думаю, это утверждение в общем не верно. Но допустим так, а что такое "высота звука"?
Тембр - (обертоновая) окраска звука;
Т.е. тембр это чёрте что. "Окраска", кстати, это даже не некая отдельная субмодальность – это слово и в отношении визуальных объектов совершенно неопределённое. А в отношении звуков звучит как издевательство.
Оберто́ны (нем. Ober — высокий, Ton — звук[2])
Обертон - это, буквально, высокие тона. Такое определение по меньшей мере вполне конкретно.
в акустике — призвуки
Что такое "призвук"? Звучит так, как будто эта некая "часть" "звука". В таком случае, по какому принципу из "единого звука" вычленяются некие "части"?
высота обертонов выше основного тона (отсюда название)
Это попросту неверно. Высота "дополнительных тонов" может быть и ниже "основного тона". Отсюда возникает вопрос, что такое "основной тон". Можно принять, что "высота звука" = "высота (т.е. буквально частота) основного тона".
Наличие обертонов обусловлено сложной картиной
Снова чувствуется высокая музыкальная педагогика – неопределённые визуальные предикаты при описании конкретных звуковых феноменов.
колебаний звучащего тела
Вообще-то эта картина ничуть не сложная, а очень простая и примитивная. Вот буквально можно подключить к генератору звука спектрограф и картину эту увидеть. Что и изображено на картинке к первому комментарию :)
Там используются Primer (из комплекта Syntorial) и бесплатные VSTHost и Voxengo SPAN.
Альтернативную спектрометру картинку даст осциллограф. Куча бесплатных вариантов, не помню, какой конкретный используется на иллюстрации. Понятно, что спектрограмма и осцилограмма взаимно однозначно соответствуют одна другой (одно даёт частотную раскладку, другое временную – связаны преобразованием Фурье).
Когда изменение в громкости или в тембре, воспринимаются/называются как изменение высоты звука.
И что с этим предлагается делать?
Если взять программу Syntorial, то первые уроки учат различать тембры.
А что такое "тембр"?
Можно предположить, что если натренироваться различать тембры, то задача различения высот звуков станет достижимее.
Думаю, это утверждение в общем не верно. Но допустим так, а что такое "высота звука"?
Тембр - (обертоновая) окраска звука;
Т.е. тембр это чёрте что. "Окраска", кстати, это даже не некая отдельная субмодальность – это слово и в отношении визуальных объектов совершенно неопределённое. А в отношении звуков звучит как издевательство.
Оберто́ны (нем. Ober — высокий, Ton — звук[2])
Обертон - это, буквально, высокие тона. Такое определение по меньшей мере вполне конкретно.
в акустике — призвуки
Что такое "призвук"? Звучит так, как будто эта некая "часть" "звука". В таком случае, по какому принципу из "единого звука" вычленяются некие "части"?
высота обертонов выше основного тона (отсюда название)
Это попросту неверно. Высота "дополнительных тонов" может быть и ниже "основного тона". Отсюда возникает вопрос, что такое "основной тон". Можно принять, что "высота звука" = "высота (т.е. буквально частота) основного тона".
Наличие обертонов обусловлено сложной картиной
Снова чувствуется высокая музыкальная педагогика – неопределённые визуальные предикаты при описании конкретных звуковых феноменов.
колебаний звучащего тела
Вообще-то эта картина ничуть не сложная, а очень простая и примитивная. Вот буквально можно подключить к генератору звука спектрограф и картину эту увидеть. Что и изображено на картинке к первому комментарию :)
Там используются Primer (из комплекта Syntorial) и бесплатные VSTHost и Voxengo SPAN.
Альтернативную спектрометру картинку даст осциллограф. Куча бесплатных вариантов, не помню, какой конкретный используется на иллюстрации. Понятно, что спектрограмма и осцилограмма взаимно однозначно соответствуют одна другой (одно даёт частотную раскладку, другое временную – связаны преобразованием Фурье).
Наличие обертонов обусловлено сложной картиной колебаний звучащего тела (струны, столба воздуха, мембраны, голосовых связок и т.д.)
Какой-то странный перечень примеров "звучащих тел".
Вообще, в неких произвольных "звуках" – например звуке человеческой речи – никакой картины-то и нет. Картина есть, когда с помощью чего-то непрерывно извлекается одна "нота" (кстати, а это что такое?). И вот одна бесконечно звучащая нота даёт "картину колебаний". А всё что звучит не бесконечно либо не на одной ноте никакой картины не даёт – даёт калейдоскоп.
частоты обертонов соответствуют частотам колебания его частей. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обертон)
Это категорически неверно. Это просто бред. Например, громкий хлопок в ладони даст своеобразную спектральную картину звучания при том, что никаких колебаний и движений частей ладоней вообще не будет.
Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
Думаю, гармонию можно считать некоей конвенцией – формализованной привычкой.
То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
Ну то есть основной тон аккорда/интервала из двух нот это звучание низкой ноты. Но на самом деле нет, будут слышатся именно две ноты. Хотя для начала можно и это упрощённое определение принять.
Какой-то странный перечень примеров "звучащих тел".
Вообще, в неких произвольных "звуках" – например звуке человеческой речи – никакой картины-то и нет. Картина есть, когда с помощью чего-то непрерывно извлекается одна "нота" (кстати, а это что такое?). И вот одна бесконечно звучащая нота даёт "картину колебаний". А всё что звучит не бесконечно либо не на одной ноте никакой картины не даёт – даёт калейдоскоп.
частоты обертонов соответствуют частотам колебания его частей. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обертон)
Это категорически неверно. Это просто бред. Например, громкий хлопок в ладони даст своеобразную спектральную картину звучания при том, что никаких колебаний и движений частей ладоней вообще не будет.
Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
Думаю, гармонию можно считать некоей конвенцией – формализованной привычкой.
То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
Ну то есть основной тон аккорда/интервала из двух нот это звучание низкой ноты. Но на самом деле нет, будут слышатся именно две ноты. Хотя для начала можно и это упрощённое определение принять.
То-есть можно предположить, что люди с "плохим" высотным слухом, хорошо слышат обертона
Что значит "слышать обертона"? Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон
Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике
Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
Что значит "слышать обертона"? Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон
Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике
Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов – это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием. Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
Да, но откуда его взять?
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
1) Услышать в звуке множество тонов
"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов – это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием. Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
Да, но откуда его взять?
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
-высота обертонов выше основного тона (отсюда название)
-Это попросту неверно. Высота "дополнительных тонов" может быть и ниже "основного тона". Отсюда возникает вопрос, что такое "основной тон". Можно принять, что "высота звука" = "высота (т.е. буквально частота) основного тона".
как тогда отличить основной тон от обертонов? по громкости?
предполагаю, что обертона могут быть и громче основного тона
- колебаний звучащего тела
- Вообще-то эта картина ничуть не сложная, а очень простая и примитивная.
простая для гармонических обертонов
в реальном звуке, есть еще и негармонические
-Это попросту неверно. Высота "дополнительных тонов" может быть и ниже "основного тона". Отсюда возникает вопрос, что такое "основной тон". Можно принять, что "высота звука" = "высота (т.е. буквально частота) основного тона".
как тогда отличить основной тон от обертонов? по громкости?
предполагаю, что обертона могут быть и громче основного тона
- колебаний звучащего тела
- Вообще-то эта картина ничуть не сложная, а очень простая и примитивная.
простая для гармонических обертонов
в реальном звуке, есть еще и негармонические
-частоты обертонов соответствуют частотам колебания его частей. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обертон)
-Это категорически неверно. Это просто бред.
Частоты обертонов возникают в результате резонанса, но эти обертона всегда гармонические.
При реальном звукоизвлечении, присутсвует несколько резонаторов, которые дают свои частоты,
поскольку эти резонаторы меньше, поэтому их и назвали частями.
меньшие резонаторы и эффекты резонанса в основном резонаторе дают более высокие звуки, которые и называют обертонами.
Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
Думаю, гармонию можно считать некоей конвенцией – формализованной привычкой.
тут скорее с точки зрения физики, гармонические обертона. Обертона у которых частоты кратны основной частоте. (картинка выше)
-То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
-Ну то есть основной тон аккорда/интервала из двух нот это звучание низкой ноты.
Всетаки в ноте, основные по громкости обертона это гармонические. Тоесть если взять две "одинаковые" ноты разных октав, то получим звук похожий на ноту с обертонами. Но это уже точно не будет аккордом.
Хотя для начала можно и это упрощённое определение принять.
Нота по частотам/звукам/призвукам составная. Возможно это слово и переводят с наглийского как "сложная картина".
Тут задача, как указать, в случае если эта модель верна, на то что человеку "без слуха" надо искать основной тон и как найти этот основной тон, на котором сидят остальные части звука.
-Это категорически неверно. Это просто бред.
Частоты обертонов возникают в результате резонанса, но эти обертона всегда гармонические.
При реальном звукоизвлечении, присутсвует несколько резонаторов, которые дают свои частоты,
поскольку эти резонаторы меньше, поэтому их и назвали частями.
меньшие резонаторы и эффекты резонанса в основном резонаторе дают более высокие звуки, которые и называют обертонами.
Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
Думаю, гармонию можно считать некоей конвенцией – формализованной привычкой.
тут скорее с точки зрения физики, гармонические обертона. Обертона у которых частоты кратны основной частоте. (картинка выше)
-То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
-Ну то есть основной тон аккорда/интервала из двух нот это звучание низкой ноты.
Всетаки в ноте, основные по громкости обертона это гармонические. Тоесть если взять две "одинаковые" ноты разных октав, то получим звук похожий на ноту с обертонами. Но это уже точно не будет аккордом.
Хотя для начала можно и это упрощённое определение принять.
Нота по частотам/звукам/призвукам составная. Возможно это слово и переводят с наглийского как "сложная картина".
Тут задача, как указать, в случае если эта модель верна, на то что человеку "без слуха" надо искать основной тон и как найти этот основной тон, на котором сидят остальные части звука.
-То-есть можно предположить, что люди с "плохим" высотным слухом, хорошо слышат обертона
-Что значит "слышать обертона"?
мое предположение, что обертона слышат все.
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки, и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
-Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона. Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
Происходит это из нескольких препосылок:
Не зная, что звук всегда составной. Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Не зная что есть основной тон. То что внимание можно направлять, для того что бы выделить наиболее низкий тон. На котором сидят другие звучания в ноте.
Не зная как его искать.
И отсутсвия некоторой практики с обратной связью.
-Что значит "слышать обертона"?
мое предположение, что обертона слышат все.
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки, и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
-Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона. Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
Происходит это из нескольких препосылок:
Не зная, что звук всегда составной. Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Не зная что есть основной тон. То что внимание можно направлять, для того что бы выделить наиболее низкий тон. На котором сидят другие звучания в ноте.
Не зная как его искать.
И отсутсвия некоторой практики с обратной связью.
-предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон
-Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
В ноте инструмента есть звуки, и каждый звук выделяет отдельную кинестетику.
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
И ищем самую низкую.
Могу предположить, что это относится к моему нарушению высотного слуха.
Но теперь, в принципе после некоторой тренировке на тренажере, на двух нотах, что за нота выше, а что ниже. На электронном компьютерном пианино точно подбираю, что за нота. Если искать на всех клавишах, иногда надо освежать в памяти звук что ищу, если в одной октаве то уже не надо.
В идеале нужен тренажер, что-бы нота звучит одним тембром, а подбирается другим.
Это актуально, если преходить к пропеванию, ведь в случае пения, голос и инструмен обладают уже разными тембрами.
Удержание звука в памяти, это другой так-же необходимый вспомогательный навык.
-Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
В ноте инструмента есть звуки, и каждый звук выделяет отдельную кинестетику.
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
И ищем самую низкую.
Могу предположить, что это относится к моему нарушению высотного слуха.
Но теперь, в принципе после некоторой тренировке на тренажере, на двух нотах, что за нота выше, а что ниже. На электронном компьютерном пианино точно подбираю, что за нота. Если искать на всех клавишах, иногда надо освежать в памяти звук что ищу, если в одной октаве то уже не надо.
В идеале нужен тренажер, что-бы нота звучит одним тембром, а подбирается другим.
Это актуально, если преходить к пропеванию, ведь в случае пения, голос и инструмен обладают уже разными тембрами.
Удержание звука в памяти, это другой так-же необходимый вспомогательный навык.
-например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике
-Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
формально изменение внешней сенсорики, приводит к изменению референтного ошущения, и формулировке этого изменения, как отличие высоты звука.
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности.
изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
-Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
формально изменение внешней сенсорики, приводит к изменению референтного ошущения, и формулировке этого изменения, как отличие высоты звука.
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности.
изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
-И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
-Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
назвал и основной тон, и обертона - тонами.
Что бы подчеркнуть их равнозначность на первом этапе.
-Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
назвал и основной тон, и обертона - тонами.
Что бы подчеркнуть их равнозначность на первом этапе.
-Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
-"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
– это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
1) Услышать в звуке множество тонов
-"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
– это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается. Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
а вот это интересно, слухом они обладают, и при этом используют визуальные метафоры.
Если разный окрас может быть у нот одной высоты. То это относится к спектру обертонов в сочетании с основным тоном.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
что бы услышать основной тон надо вначале услышать множество тонов, пусть даже не выделяя никак отдельный тон, а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается. Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
а вот это интересно, слухом они обладают, и при этом используют визуальные метафоры.
Если разный окрас может быть у нот одной высоты. То это относится к спектру обертонов в сочетании с основным тоном.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
что бы услышать основной тон надо вначале услышать множество тонов, пусть даже не выделяя никак отдельный тон, а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
-3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
-Да, но откуда его взять?
тон с самой низкой частотой
-Да, но откуда его взять?
тон с самой низкой частотой
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
кстати да
в том числе и для различения похожих тембров, лучше сразу тренироваться различать тембры
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
кстати да
в том числе и для различения похожих тембров, лучше сразу тренироваться различать тембры
-То-есть задача различения высот звуков, сводится к различению основных тонов. Основной тон это "призвук" с наиболее низкой частотой.
-Ну то есть основной тон аккорда/интервала из двух нот это звучание низкой ноты. Но на самом деле нет, будут слышатся именно две ноты. Хотя для начала можно и это упрощённое определение принять.
Вот здесь вначале видео, педагог сразу говорит:
"А что такое обертона? Это одна нота и возле неё еще много-много разных нот. Понимаете?"
При этом правой рукой двигает в сторону клавиш с более высоким звуком. А левую руку держит обрубающим неподвижным вертикальным жестом, который как бы упирается/обозначает границу.
-Ну то есть основной тон аккорда/интервала из двух нот это звучание низкой ноты. Но на самом деле нет, будут слышатся именно две ноты. Хотя для начала можно и это упрощённое определение принять.
Вот здесь вначале видео, педагог сразу говорит:
"А что такое обертона? Это одна нота и возле неё еще много-много разных нот. Понимаете?"
При этом правой рукой двигает в сторону клавиш с более высоким звуком. А левую руку держит обрубающим неподвижным вертикальным жестом, который как бы упирается/обозначает границу.
-частоты обертонов соответствуют частотам колебания его частей. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обертон)
-Это категорически неверно. Это просто бред.
- Частоты обертонов возникают в результате резонанса, но эти обертона всегда гармонические.
1. Частоты всех тонов звука (всех пиков спектрограммы) не изоморфны структуре частей некоего колеблющейся штуковины, от которой этот звук идёт. Надо ещё знать, как она колеблется (как изменяется амплитуда во времени) – вот тогда можно будет вычислить спектр. Например, спектр хлопка ладоней вот тут на рисунке условно изображён: https://earthz.ru/solves/Zadacha-po-fizike-11036
2. "Обертона всегда гармонически" - не понял к чему. Обертона любых естественных звуков и музыкальных инструментов не гармонические ни в каком смысле.
3. В современной музыке используется так называемый "равномерно темперированный строй". Слово "гармония" в контексте обсуждения синонимично слову "строй" (так буквально и переводится). То, что физики называют "гармоническими обертонами" пики спектра с частотами, кратными частоте основного тона, это их проблема – заимствование из музыкальной терминологии явно неудачное (с одной стороны слово очень "семантически плотное", с богатыми коннотациями, с другой стороны назначено обозначать некую простую и примитивную вещь, с третей для этой вещи можно использовать более простое слово или словосочетание без потери лаконизма).
-Это категорически неверно. Это просто бред.
- Частоты обертонов возникают в результате резонанса, но эти обертона всегда гармонические.
1. Частоты всех тонов звука (всех пиков спектрограммы) не изоморфны структуре частей некоего колеблющейся штуковины, от которой этот звук идёт. Надо ещё знать, как она колеблется (как изменяется амплитуда во времени) – вот тогда можно будет вычислить спектр. Например, спектр хлопка ладоней вот тут на рисунке условно изображён: https://earthz.ru/solves/Zadacha-po-fizike-11036
2. "Обертона всегда гармонически" - не понял к чему. Обертона любых естественных звуков и музыкальных инструментов не гармонические ни в каком смысле.
3. В современной музыке используется так называемый "равномерно темперированный строй". Слово "гармония" в контексте обсуждения синонимично слову "строй" (так буквально и переводится). То, что физики называют "гармоническими обертонами" пики спектра с частотами, кратными частоте основного тона, это их проблема – заимствование из музыкальной терминологии явно неудачное (с одной стороны слово очень "семантически плотное", с богатыми коннотациями, с другой стороны назначено обозначать некую простую и примитивную вещь, с третей для этой вещи можно использовать более простое слово или словосочетание без потери лаконизма).
-Что значит "слышать обертона"?
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки
Как конкретно некто убеждается в том, что в "звуке" есть "призвуки"?
и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
Музыканты сразу слышат ноту, которой соответствует высота основного тона звука. Ни о каких "призвуках" не рассказывают. А если рассказывают, то невнятной околесицей из визуальных предикатов.
- Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
- Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона.
Если некий человек может сравнить высоты двух произвольно выбранных обертонов неких сложных (комплексных - со насыщенной спектральной картиной) звуков, то звуковысотный слух у него гораздо лучше развит, чем у, например, типичного музыканта, который может сравнить только высоты основных тонов.
Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
У людей без звуковысотного слуха возможны все комбинаторные варианты чего с чем они сравнивают (громкость с высотой, высоту с громкостью, громкость со средней частотой произвольной группы обертонов и т.д. и т.п.). Разбираться в них смысла нет.
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки
Как конкретно некто убеждается в том, что в "звуке" есть "призвуки"?
и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
Музыканты сразу слышат ноту, которой соответствует высота основного тона звука. Ни о каких "призвуках" не рассказывают. А если рассказывают, то невнятной околесицей из визуальных предикатов.
- Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
- Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона.
Если некий человек может сравнить высоты двух произвольно выбранных обертонов неких сложных (комплексных - со насыщенной спектральной картиной) звуков, то звуковысотный слух у него гораздо лучше развит, чем у, например, типичного музыканта, который может сравнить только высоты основных тонов.
Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
У людей без звуковысотного слуха возможны все комбинаторные варианты чего с чем они сравнивают (громкость с высотой, высоту с громкостью, громкость со средней частотой произвольной группы обертонов и т.д. и т.п.). Разбираться в них смысла нет.
Происходит это из нескольких препосылок:
Не зная, что звук всегда составной.
Естественный звук всегда имеет насыщенную спектральную картину.
Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Если верно понял, "гармонику" вы употребляется как физический термин. Он здесь не подходит и в целом столь же неудачный, как "гармонический обертон" или "гармоническое колебание".
В чистой синусоиде будет ровно один пик - на частоте этой синусоиды. Никаких обертонов в ней нет.
Не зная что есть основной тон.
А что есть основной тон?
Не зная, что звук всегда составной.
Естественный звук всегда имеет насыщенную спектральную картину.
Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Если верно понял, "гармонику" вы употребляется как физический термин. Он здесь не подходит и в целом столь же неудачный, как "гармонический обертон" или "гармоническое колебание".
В чистой синусоиде будет ровно один пик - на частоте этой синусоиды. Никаких обертонов в ней нет.
Не зная что есть основной тон.
А что есть основной тон?
Левополушарный "пропущенный основной тон" vs правополушарное спектральное восприятие
https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental
For example, when a note (that is not a pure tone) has a pitch of 100 Hz, it will consist of frequency components that are integer multiples of that value (e.g. 100, 200, 300, 400, 500.... Hz). However, smaller loudspeakers may not produce low frequencies, and so in our example, the 100 Hz component may be missing. Nevertheless, a pitch corresponding to the fundamental may still be heard.
...
The pitch of the missing fundamental, usually at the greatest common divisor of the frequencies present,[11] is not, however, always perceived. Research conducted at Heidelberg University shows that, under narrow stimulus conditions with a small number of harmonics, the general population can be divided into those who perceive missing fundamentals, and those who primarily hear the overtones instead.[12] This was done by asking subjects to judge the direction of motion (up or down) of two complexes in succession. The authors used structural MRI and MEG to show that the preference for missing fundamental hearing correlated with left-hemisphere lateralization of pitch perception, where the preference for spectral hearing correlated with right-hemisphere lateralization, and those who exhibited the latter preference tended to be musicians.
https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental
For example, when a note (that is not a pure tone) has a pitch of 100 Hz, it will consist of frequency components that are integer multiples of that value (e.g. 100, 200, 300, 400, 500.... Hz). However, smaller loudspeakers may not produce low frequencies, and so in our example, the 100 Hz component may be missing. Nevertheless, a pitch corresponding to the fundamental may still be heard.
...
The pitch of the missing fundamental, usually at the greatest common divisor of the frequencies present,[11] is not, however, always perceived. Research conducted at Heidelberg University shows that, under narrow stimulus conditions with a small number of harmonics, the general population can be divided into those who perceive missing fundamentals, and those who primarily hear the overtones instead.[12] This was done by asking subjects to judge the direction of motion (up or down) of two complexes in succession. The authors used structural MRI and MEG to show that the preference for missing fundamental hearing correlated with left-hemisphere lateralization of pitch perception, where the preference for spectral hearing correlated with right-hemisphere lateralization, and those who exhibited the latter preference tended to be musicians.
Чувствительность слуха на частоте 27 Гц примерно на 40 дБ ниже, чем на 440 Гц. Но в нижних нотах фортепиано мы слышим не основной тон, а преимущественно гармоники, которые, к тому же, намного мощнее основного тона объективно...
подниму темку следующим наблюдением: прописывая партию баса, заметил, что ноты ниже малой октавы съезжают ровно на пол-тона вверх в моем восприятии, что мешает брать правильные ноты (на миди-клаве, канеш). помогает прописывание октавой выше с последующим опусканием. когда добавляются другие инструменты, слышу, что бас звучит правильно и воспринимается в тональности. как только солируешь его - опять звучит выше [...] когда-то вычитал, что некоторые люди с очень чувствительным слуховым аппаратом слышат, как у них вращаются глазные яблоки. ну дык это про меня.
https://rmmedia.ru/threads/108854/
подниму темку следующим наблюдением: прописывая партию баса, заметил, что ноты ниже малой октавы съезжают ровно на пол-тона вверх в моем восприятии, что мешает брать правильные ноты (на миди-клаве, канеш). помогает прописывание октавой выше с последующим опусканием. когда добавляются другие инструменты, слышу, что бас звучит правильно и воспринимается в тональности. как только солируешь его - опять звучит выше [...] когда-то вычитал, что некоторые люди с очень чувствительным слуховым аппаратом слышат, как у них вращаются глазные яблоки. ну дык это про меня.
https://rmmedia.ru/threads/108854/
"Бас звучит выше" – восприятие первого обертона, когда громкость основного тона ниже порога чувствительности (по громкости) слуха. "Звучит в тональности с другими инструментами" – переключение на левополушарное восприятие "пропущенного основного тона".
И отсутсвия некоторой практики с обратной связью.
На что похожа такая практика?
На что похожа такая практика?
В ноте инструмента есть звуки, и каждый звук выделяет отдельную кинестетику.
Кинестетика - ощущения? Какие конкретно ощущения?
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Ну, можно и цвета различать путём сравнения неких ощущений от них, но проще напрямую. Не думаю, что со звуками должно быть иначе.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
Что буквально требуется сделать, чтобы "определить наличие разных гармоник в звуке"?
И ищем самую низкую.
Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Кинестетика - ощущения? Какие конкретно ощущения?
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Ну, можно и цвета различать путём сравнения неких ощущений от них, но проще напрямую. Не думаю, что со звуками должно быть иначе.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
Что буквально требуется сделать, чтобы "определить наличие разных гармоник в звуке"?
И ищем самую низкую.
Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Музыканты про основной тонТаким образом, имеет смысл говорить о двух разных вариантах определения основного тона - "сконструированном" левополушарном определении и "буквальном" правополушарном.
https://metapractice.livejournal.com/606055.html?thread=14952295#t14952295
формально изменение внешней сенсорики, приводит к изменению референтного ошущения, и формулировке этого изменения, как отличие высоты звука.
Какого конкретно ощущения?
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности. изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
В целом внешняя сенсорика богаче кинестетики.
Какого конкретно ощущения?
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности. изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
В целом внешняя сенсорика богаче кинестетики.
-Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
- "Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
- Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
Нас интересует не физика, а психоакустика. Достоверных (или хотя бы не противоречивых) математических моделей восприятия звука не существует.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
Звук, состоящий из одного тона, это буквально синусоида.
1) Услышать в звуке множество тонов
- "Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
- Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
Нас интересует не физика, а психоакустика. Достоверных (или хотя бы не противоречивых) математических моделей восприятия звука не существует.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
Звук, состоящий из одного тона, это буквально синусоида.
- 2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
- вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
Как конкретно к этому идти? Что буквально надо сделать, что прийти?
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Левое полушарие выделяет основной тон как наибольший общий делитель обертонов (отдельный вопрос, какие обертона берутся в расчёт, тем более если они не все кратной частоты).
Правое полушарие в пределе слышит "аккорд" из всех обертонов, т.е. прямо слышит все тона, а не некий "основной" и "дополнительные".
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
Я не точно сказал – имел в виду двигательные предикаты (выступающие в роли метафор).
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Насколько я видел, все дирижёры сильно по-разному работают.
"Мелодический рисунок" это какая-то визуальная лирика. Можно отдельно исследовать визуальные метафоры некоей музыкальной (суб)культуры, но, честно говоря, это не интересно.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
Пропевать и сопровождать высоту тона рукой – да, о такой тренировке много писали ранее. Думаю, на начальных этапах надо в тренировках произвольно чередовать левую и правую руку.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается.
Пресуппозиция этой фразы заключается в том, что рука как-то сама может определить высоту тона. Это дело хорошее, но не лучше ли чтобы высоту тона (хотя бы в итоге) определяла не рука а, например, "уши" или там "голова"?
Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Какая именно кинестетика?
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Рассматривая красивую картину я тоже могу изгибаться под воздействием эмоций и для их усиления. Как это мне поможет стать хорошим художником – чёрт его знает. Никакого акцента на эти движения музыкальные педагоги не делают. Часть из движений оправдана механикой звукоизвлечения, часть является элементом театрального выступления (зритель суммирует чувства от музыки и от того, что там музыкант делает, например, бровями).
- вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
Как конкретно к этому идти? Что буквально надо сделать, что прийти?
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Левое полушарие выделяет основной тон как наибольший общий делитель обертонов (отдельный вопрос, какие обертона берутся в расчёт, тем более если они не все кратной частоты).
Правое полушарие в пределе слышит "аккорд" из всех обертонов, т.е. прямо слышит все тона, а не некий "основной" и "дополнительные".
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
Я не точно сказал – имел в виду двигательные предикаты (выступающие в роли метафор).
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Насколько я видел, все дирижёры сильно по-разному работают.
"Мелодический рисунок" это какая-то визуальная лирика. Можно отдельно исследовать визуальные метафоры некоей музыкальной (суб)культуры, но, честно говоря, это не интересно.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
Пропевать и сопровождать высоту тона рукой – да, о такой тренировке много писали ранее. Думаю, на начальных этапах надо в тренировках произвольно чередовать левую и правую руку.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается.
Пресуппозиция этой фразы заключается в том, что рука как-то сама может определить высоту тона. Это дело хорошее, но не лучше ли чтобы высоту тона (хотя бы в итоге) определяла не рука а, например, "уши" или там "голова"?
Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Какая именно кинестетика?
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Рассматривая красивую картину я тоже могу изгибаться под воздействием эмоций и для их усиления. Как это мне поможет стать хорошим художником – чёрт его знает. Никакого акцента на эти движения музыкальные педагоги не делают. Часть из движений оправдана механикой звукоизвлечения, часть является элементом театрального выступления (зритель суммирует чувства от музыки и от того, что там музыкант делает, например, бровями).
что бы услышать основной тон надо вначале услышать множество тонов, пусть даже не выделяя никак отдельный тон
Что конкретно надо сделать, чтобы услышать множество тонов?
а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык
Я думаю, это более-менее тривиальный шаг.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
Думаю, такая тренировка потребует неоправданно больших затрат времени. Но попробуйте, почему нет, будет интересно узнать о результате.
Что конкретно надо сделать, чтобы услышать множество тонов?
а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык
Я думаю, это более-менее тривиальный шаг.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
Думаю, такая тренировка потребует неоправданно больших затрат времени. Но попробуйте, почему нет, будет интересно узнать о результате.
Тогда осталось разобраться, как услышать все тоны.
Что такое похожие тембры?
Для чего лучше сразу тренироваться их различать?
Для чего лучше сразу тренироваться их различать?
При реальном звукоизвлечении
Что такое "реальное" звукоизвлечение? Естественно, мы говорим о слуховом восприятии внешних звуков.
присутсвует несколько резонаторов, которые дают свои частоты
Хлопок в ладони даёт буквально все частоты спектра (в пределе – чем лучше хлопать, тем больше частот). При этом резонаторов вообще никаких нет.
поскольку эти резонаторы меньше, поэтому их и назвали частями.
Хлопок в ладоши состоит из двух частей - движению левой ладони и правой ладони.
меньшие резонаторы и эффекты резонанса в основном резонаторе дают более высокие звуки, которые и называют обертонами.
Самая высокая частота в спектре хлопка ладонями намного больше размера ладоней, также как и самая маленькая намного меньше.
- Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
- Думаю, гармонию можно считать некоей конвенцией – формализованной привычкой.
- тут скорее с точки зрения физики, гармонические обертона. Обертона у которых частоты кратны основной частоте. (картинка выше)
Физика не помогает – феномен основного тона нейрологический, а не физический.
Всетаки в ноте, основные по громкости обертона это гармонические.
А что такое "нота"?
В большинстве (но не всех) музыкальных инструментах основные по громкости тона кратны основному тону. Ну так их специально таким образом делают.
То есть если взять две "одинаковые" ноты разных октав, то получим звук похожий на ноту с обертонами. Но это уже точно не будет аккордом.
Ну вот вы сами приводите пример, который показывает, что основной тон это отнюдь не тон с самой низкой частотой. Звучание октавы на любом традиционном музыкальном инструменте в среднем диапазоне воспринимается как звучание двух нот (и двух соответствующих основных тонов), а не только лишь нижней ноты (и одного основного тона).
Что такое "реальное" звукоизвлечение? Естественно, мы говорим о слуховом восприятии внешних звуков.
присутсвует несколько резонаторов, которые дают свои частоты
Хлопок в ладони даёт буквально все частоты спектра (в пределе – чем лучше хлопать, тем больше частот). При этом резонаторов вообще никаких нет.
поскольку эти резонаторы меньше, поэтому их и назвали частями.
Хлопок в ладоши состоит из двух частей - движению левой ладони и правой ладони.
меньшие резонаторы и эффекты резонанса в основном резонаторе дают более высокие звуки, которые и называют обертонами.
Самая высокая частота в спектре хлопка ладонями намного больше размера ладоней, также как и самая маленькая намного меньше.
- Обертоны бывают гармоническими и негармоническими. (там же)
- Думаю, гармонию можно считать некоей конвенцией – формализованной привычкой.
- тут скорее с точки зрения физики, гармонические обертона. Обертона у которых частоты кратны основной частоте. (картинка выше)
Физика не помогает – феномен основного тона нейрологический, а не физический.
Всетаки в ноте, основные по громкости обертона это гармонические.
А что такое "нота"?
В большинстве (но не всех) музыкальных инструментах основные по громкости тона кратны основному тону. Ну так их специально таким образом делают.
То есть если взять две "одинаковые" ноты разных октав, то получим звук похожий на ноту с обертонами. Но это уже точно не будет аккордом.
Ну вот вы сами приводите пример, который показывает, что основной тон это отнюдь не тон с самой низкой частотой. Звучание октавы на любом традиционном музыкальном инструменте в среднем диапазоне воспринимается как звучание двух нот (и двух соответствующих основных тонов), а не только лишь нижней ноты (и одного основного тона).
Нота по частотам/звукам/призвукам составная. Возможно это слово и переводят с наглийского как "сложная картина".
"Картин звучания" есть три основных вида:
- осцилограмма
- спектрограмма
- лирика с произвольным применением визуальных предикатов
Тут задача, как указать, в случае если эта модель верна, на то что человеку "без слуха" надо искать основной тон и как найти этот основной тон, на котором сидят остальные части звука.
Нужно два вида указаний:
- как искать "виртуальный основной тон" в левополушарной манере
- как активировать правополушарное "спектральное восприятие" (из которого тривиальным усилием внимания извлекается основной тон по некоей принятой конвенции/правилу)
"Картин звучания" есть три основных вида:
- осцилограмма
- спектрограмма
- лирика с произвольным применением визуальных предикатов
Тут задача, как указать, в случае если эта модель верна, на то что человеку "без слуха" надо искать основной тон и как найти этот основной тон, на котором сидят остальные части звука.
Нужно два вида указаний:
- как искать "виртуальный основной тон" в левополушарной манере
- как активировать правополушарное "спектральное восприятие" (из которого тривиальным усилием внимания извлекается основной тон по некоей принятой конвенции/правилу)
Вот здесь вначале видео, педагог сразу говорит:
"А что такое обертона? Это одна нота и возле неё еще много-много разных нот. Понимаете?"
Нет, не пониманием. Что такое "нота"?
Это нота состоит из обертонов, а не наоборот.
Т.е. педагог говорит по сути "нота это нота и много-много разных нот" – после такой подстановки определяемых терминов ясно, что это лирика, а не физика.
При этом правой рукой двигает в сторону клавиш с более высоким звуком.
Видимо её педагог делал также.
А левую руку держит обрубающим неподвижным вертикальным жестом, который как бы упирается/обозначает границу.
Мы понимаем, что в музыкальной школе не занимаются развитием музыкального слуха. Пренебрежимо малое развитие разве что на уроках сольфеджио делается. И уж конечно в музыкальной школе не занимаются УСТАНОВКОЙ музыкального слуха. Поэтому музыкальные преподаватели в эту область дискуссий заходят не просто без кредита доверия, а с выражено отрицательной репутацией.
Поэтому вместо того чтобы взять готовый учебник для абитуриентов и первоклассников музыкальной школы мы должны копаться в исследованиях в области психоакустики. В которых тоже видимый прогресс за несколько десятилетий, на первый взгляд, не впечатляющий.
"А что такое обертона? Это одна нота и возле неё еще много-много разных нот. Понимаете?"
Нет, не пониманием. Что такое "нота"?
Это нота состоит из обертонов, а не наоборот.
Т.е. педагог говорит по сути "нота это нота и много-много разных нот" – после такой подстановки определяемых терминов ясно, что это лирика, а не физика.
При этом правой рукой двигает в сторону клавиш с более высоким звуком.
Видимо её педагог делал также.
А левую руку держит обрубающим неподвижным вертикальным жестом, который как бы упирается/обозначает границу.
Мы понимаем, что в музыкальной школе не занимаются развитием музыкального слуха. Пренебрежимо малое развитие разве что на уроках сольфеджио делается. И уж конечно в музыкальной школе не занимаются УСТАНОВКОЙ музыкального слуха. Поэтому музыкальные преподаватели в эту область дискуссий заходят не просто без кредита доверия, а с выражено отрицательной репутацией.
Поэтому вместо того чтобы взять готовый учебник для абитуриентов и первоклассников музыкальной школы мы должны копаться в исследованиях в области психоакустики. В которых тоже видимый прогресс за несколько десятилетий, на первый взгляд, не впечатляющий.
как тогда отличить основной тон от обертонов? по громкости?
Левополушарное определение: по наибольшему общему делителю самых громких обертонов. Впрочем, это упрощённая и заведомо не точная математическая модель. Надо какое-то психологическое (феноменологическое) описание. Стоит воспроизвести эксперименты по исследованию "фантомного базового тона" и детальней описать, как он буквально слышится.
Правополушарное определение: основной тон это выбранный по некоему правилу один из самых низких тонов. Например, самый громкий среди всех низких основной группы тонов. Впрочем, при правополушарном подходе вопрос основного тона перестаёт быть таким уж важным: если все тона слышатся одинаково хорошо и отличимо, какой-нибудь из них назначить основным не проблема. Здесь следует описать шаги по активации этого правополушарного спектрального слуха.
Левополушарное определение: по наибольшему общему делителю самых громких обертонов. Впрочем, это упрощённая и заведомо не точная математическая модель. Надо какое-то психологическое (феноменологическое) описание. Стоит воспроизвести эксперименты по исследованию "фантомного базового тона" и детальней описать, как он буквально слышится.
Правополушарное определение: основной тон это выбранный по некоему правилу один из самых низких тонов. Например, самый громкий среди всех низких основной группы тонов. Впрочем, при правополушарном подходе вопрос основного тона перестаёт быть таким уж важным: если все тона слышатся одинаково хорошо и отличимо, какой-нибудь из них назначить основным не проблема. Здесь следует описать шаги по активации этого правополушарного спектрального слуха.
предполагаю, что обертона могут быть и громче основного тона
При левополушарном определении "фантомного базового тона" могут быть.
При правополушарном определении будут слышатся отдельные тона аккорда основного тона и обертонов, и можно произвольно назначить любой из них как бы основным.
При левополушарном определении "фантомного базового тона" могут быть.
При правополушарном определении будут слышатся отдельные тона аккорда основного тона и обертонов, и можно произвольно назначить любой из них как бы основным.
- колебаний звучащего тела
- Вообще-то эта картина ничуть не сложная, а очень простая и примитивная.
- простая для гармонических обертонов
- Вообще-то эта картина ничуть не сложная, а очень простая и примитивная.
- простая для гармонических обертонов
Спектр "ля" большой октавы пианино
https://metapractice.livejournal.com/606055.html?thread=14953063#t14953063
-Что значит "слышать обертона"?
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Как уже мы установили люди хорошо слышат и различают тебры.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке. Обертона это все тона в звуке кроме основного.
Пример обертонов для ноты рояля:
http://mmph.narod.ru/doc/Sem3.pdf
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Как уже мы установили люди хорошо слышат и различают тебры.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке. Обертона это все тона в звуке кроме основного.
Пример обертонов для ноты рояля:
http://mmph.narod.ru/doc/Sem3.pdf
Как уже мы установили люди хорошо слышат и различают те(м)бры.
Люди отличают один тембр от другого, при значительной разнице.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке.
Из того, что люди отличают два тембра, не следует, что они слышат все обертона в каждом из тембров. Если бы последнее было бы верно, данную тему не стоило бы и обсуждать – мы как раз пытаемся подобрать упражнения на развитие такого слуха.
Обертона это все тона в звуке кроме основного.
На первой картинке хорошо видно, что даже на рояле есть дополнительные тона ниже основного тона ноты. Не понятно, что по горизонтальной оси отложено, но если громкость, то громкость первого дополнительного тона после основного выше громкости основного.
Люди отличают один тембр от другого, при значительной разнице.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке.
Из того, что люди отличают два тембра, не следует, что они слышат все обертона в каждом из тембров. Если бы последнее было бы верно, данную тему не стоило бы и обсуждать – мы как раз пытаемся подобрать упражнения на развитие такого слуха.
Обертона это все тона в звуке кроме основного.
На первой картинке хорошо видно, что даже на рояле есть дополнительные тона ниже основного тона ноты. Не понятно, что по горизонтальной оси отложено, но если громкость, то громкость первого дополнительного тона после основного выше громкости основного.
--И ищем самую низкую.
--Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Он тебе с усилием/ старанием пересказывает экспериментальную работу Юлии Борисовны Г. Статья короткая и содержательная. В ней нет домыслов и куча экспериментального материала. Глянуть бы тебе одним глазом.
--Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Он тебе с усилием/ старанием пересказывает экспериментальную работу Юлии Борисовны Г. Статья короткая и содержательная. В ней нет домыслов и куча экспериментального материала. Глянуть бы тебе одним глазом.
Я предложил глянуть конкретную программу для развития некоторых аспектов музыкального слуха. Проходить в ней уроки, по-видимому, недостаточно кого-либо заинтересовало, поэтому дискуссия перешла в более общую тему. Здесь была сделана важная находка: различие правополушарного (спектрального) и левополушарного (фантомного) восприятия основного тона.
Работу Гиппенрейтер вот здесь bavi выкладывал:
Гиппенрейтер Ю.Б. О Восприятии высоты звука
https://codenlp.ru/stati/gippenrejter-ju-b-o-vosprijatii-vysoty-zvuka.html
Вот конкретика:
1. Мы решили в условиях измерения дифференциального порога высоты использовать такие звуки, в которых нормальные отношения высоты и тембра были бы искажены; для этого более высокий звук сочетать с «низким» («темным») тембром, а более низкий —с «высоким» («светлым»)...
2. В ходе опытов первой серии мы обратили внимание на тот факт, что многие испытуемые во время измерения порога на звуках разного тембра пытались пропевать предъявлявшиеся звуки как бы «переводя» их на собственный голос. Испытуемые отмечали, что пропевание сильно облегчает им сравнение разнотембральных звуков...
3. ...мы воспользовались существованием так называемых тональных языков, т. е. таких, в которых смыслоразличительную или грамматическую функцию несет высота (тон) произносимых звуков. Понятно, что когда родной язык ребенка является тональным, то предположенное нами явление «забивания» собственно высотного слуха тембровым не будет иметь места. Следовательно, не будет иметь место и «глухота на тоны».
В Метапрактике обсуждалось ещё разведение громкости и высоты основного тона (аналогично п.1).
В Syntorial – 33 группы упражнений, в большинстве из которых разведение тембра, громкости и высоты основного тона присутствует в явном виде. На фоне "кучи экспериментального материала" смотрится, мягко говоря, сильно выигрышней.
Добавление в упражнение осциллографа и спектрометра позволяет преодолеть негативные установки, создаваемые использованием для описания звуков визуальных предикатов (говорить человеку с плохим музыкальным слухом "вот этот звук светлый, вот этот тёмный" и делать вид, что это ему поможет слух развить, это на грани какого-то злого издевательства).
Работу Гиппенрейтер вот здесь bavi выкладывал:
Гиппенрейтер Ю.Б. О Восприятии высоты звука
https://codenlp.ru/stati/gippenrejter-ju-b-o-vosprijatii-vysoty-zvuka.html
Вот конкретика:
1. Мы решили в условиях измерения дифференциального порога высоты использовать такие звуки, в которых нормальные отношения высоты и тембра были бы искажены; для этого более высокий звук сочетать с «низким» («темным») тембром, а более низкий —с «высоким» («светлым»)...
2. В ходе опытов первой серии мы обратили внимание на тот факт, что многие испытуемые во время измерения порога на звуках разного тембра пытались пропевать предъявлявшиеся звуки как бы «переводя» их на собственный голос. Испытуемые отмечали, что пропевание сильно облегчает им сравнение разнотембральных звуков...
3. ...мы воспользовались существованием так называемых тональных языков, т. е. таких, в которых смыслоразличительную или грамматическую функцию несет высота (тон) произносимых звуков. Понятно, что когда родной язык ребенка является тональным, то предположенное нами явление «забивания» собственно высотного слуха тембровым не будет иметь места. Следовательно, не будет иметь место и «глухота на тоны».
В Метапрактике обсуждалось ещё разведение громкости и высоты основного тона (аналогично п.1).
В Syntorial – 33 группы упражнений, в большинстве из которых разведение тембра, громкости и высоты основного тона присутствует в явном виде. На фоне "кучи экспериментального материала" смотрится, мягко говоря, сильно выигрышней.
Добавление в упражнение осциллографа и спектрометра позволяет преодолеть негативные установки, создаваемые использованием для описания звуков визуальных предикатов (говорить человеку с плохим музыкальным слухом "вот этот звук светлый, вот этот тёмный" и делать вид, что это ему поможет слух развить, это на грани какого-то злого издевательства).
1) Эта картинка спектра "ля" большой октавы (из десяти октав) лишний раз демонстрирует насколько несовершенный струна для извлечения звуков, свободных от обертонов.
Но, ведь мы можем генерировать чистый тон на некоем электронном/ цифровом синтезаторе?
И тогда мы бы увидели на подобной картинке не обширный спектр частот, но только один узкий пик. Так?
2) Ежели бы мы взяли и нажали на нашем электронном синтезаторе (генерирующем на каждой ноте только одну синусоидную частоту) ВСЕ КЛАВИШИ/ ноты, например, одной октавы, - все тона и полутона одновременно, то что за звук мы бы услышали?
А на спектрограмме данного софта мы бы увидели 12 пиков частот, соответствующих 12 полутонам так называемого "равномерно темперированного строя звуков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
3) Но, при этом, нам надо помнить, что орган восприятия высоты звука "улитка" никакой частотной темперации не имеет ибо он измеряет непрерывную шкалу частот с каким-то граничным значением возможности различать минимальную разницу частоты двух близких звуков.
Так вот, а что бы получилось на слух, ежели бы в пределах одной октавы зазвучали бы одновременно все различимые улиткой звуки - мы бы услышали некий "белый шум"? Или что-то другое?
4) Т.е. у нас есть такая потенциальная шкала вариантов одновременного звучания чистых/ "синусоидных" звуков, например, в рамках одной октавы:
а) непрерывный ряд звуков с интервалами на границе их различения улиткой
б) непрерывный ряд звуков темперированный тем или иным способом, например, равномерно
в) часть равномерно темперированного рядя звуков в пределах октавы, сочетающихся "приятно" - консонансом
г) тоже диссонансом
Вариант в) не будет представлять трудности для выделения высоты отдельных звуков и их соотношений. Ибо, там в рамках существующей музыкальной культуры будут слышны тоника-доминанта-субдоминанта и т.д., образующие потенциально некоторую тональность.
Вариант г) ... непонятно.
Вариант а) предположительно белый шум.
Вариант б) тоже непонятно.
Но, ведь мы можем генерировать чистый тон на некоем электронном/ цифровом синтезаторе?
И тогда мы бы увидели на подобной картинке не обширный спектр частот, но только один узкий пик. Так?
2) Ежели бы мы взяли и нажали на нашем электронном синтезаторе (генерирующем на каждой ноте только одну синусоидную частоту) ВСЕ КЛАВИШИ/ ноты, например, одной октавы, - все тона и полутона одновременно, то что за звук мы бы услышали?
А на спектрограмме данного софта мы бы увидели 12 пиков частот, соответствующих 12 полутонам так называемого "равномерно темперированного строя звуков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
3) Но, при этом, нам надо помнить, что орган восприятия высоты звука "улитка" никакой частотной темперации не имеет ибо он измеряет непрерывную шкалу частот с каким-то граничным значением возможности различать минимальную разницу частоты двух близких звуков.
Так вот, а что бы получилось на слух, ежели бы в пределах одной октавы зазвучали бы одновременно все различимые улиткой звуки - мы бы услышали некий "белый шум"? Или что-то другое?
4) Т.е. у нас есть такая потенциальная шкала вариантов одновременного звучания чистых/ "синусоидных" звуков, например, в рамках одной октавы:
а) непрерывный ряд звуков с интервалами на границе их различения улиткой
б) непрерывный ряд звуков темперированный тем или иным способом, например, равномерно
в) часть равномерно темперированного рядя звуков в пределах октавы, сочетающихся "приятно" - консонансом
г) тоже диссонансом
Вариант в) не будет представлять трудности для выделения высоты отдельных звуков и их соотношений. Ибо, там в рамках существующей музыкальной культуры будут слышны тоника-доминанта-субдоминанта и т.д., образующие потенциально некоторую тональность.
Вариант г) ... непонятно.
Вариант а) предположительно белый шум.
Вариант б) тоже непонятно.
4) Т.е. у нас есть такая потенциальная шкала вариантов одновременного звучания чистых/ "синусоидных" звуков, например, в рамках одной октавы:
а) непрерывный ряд звуков с интервалами на границе их различения улиткой
Прикол в том, что улитка точно также связана лишь с некоторым набором "различий" слухового восприятия, как сетчатка глаза с некоторым набором "различий" зрительного восприятия. А вторая часть этого набора паттернов прошита в мозг.
б) непрерывный ряд звуков темперированный тем или иным способом, например, равномерно
Может быть, гармония всё же имеет физическое отражение в голове или ухе?
в) часть равномерно темперированного рядя звуков в пределах октавы, сочетающихся "приятно" - консонансом
Консонанс возникает от довольно большого количества обертонов – от пересечения порогового значения. Послушайте так называемую "восьмибитную музыку", в этом контексте она и является упражнением по достижению консонансного (пусть на любителя) звучания путём использования МИНИМАЛЬНОГО количество одновременно звучащих тонов.
г) тоже диссонансом
Ну, по-моему вы написали список с точки зрения музыканта.
По остальным пунктам выложу картинки-записи позже.
а) непрерывный ряд звуков с интервалами на границе их различения улиткой
Прикол в том, что улитка точно также связана лишь с некоторым набором "различий" слухового восприятия, как сетчатка глаза с некоторым набором "различий" зрительного восприятия. А вторая часть этого набора паттернов прошита в мозг.
б) непрерывный ряд звуков темперированный тем или иным способом, например, равномерно
Может быть, гармония всё же имеет физическое отражение в голове или ухе?
в) часть равномерно темперированного рядя звуков в пределах октавы, сочетающихся "приятно" - консонансом
Консонанс возникает от довольно большого количества обертонов – от пересечения порогового значения. Послушайте так называемую "восьмибитную музыку", в этом контексте она и является упражнением по достижению консонансного (пусть на любителя) звучания путём использования МИНИМАЛЬНОГО количество одновременно звучащих тонов.
г) тоже диссонансом
Ну, по-моему вы написали список с точки зрения музыканта.
По остальным пунктам выложу картинки-записи позже.
«Основной результат исследования в том, что степень знакомства с мажорной и минорной музыкой играет важную роль в атрибуции радости мажорной, а грусти — минорной тональности. Таким образом, чем больше ваше знакомство, тем вероятнее вы будете вести себя подобным образом, — сказала Элин Адрианне Смит, ведущий исследователь. — Однако, наши результаты не могут исключать возможность того, что люди, не знакомые с мажорной и минорной музыкой, также могут воспринимать мажор как радость и минор как грусть».
Один аспект восприятия музыки действительно может оказаться универсальным, отметили ученые. Речь идет о «стабильности», то есть представлении, что определенные аккорды естественным образом должны следовать за другими аккордами, чтобы создавалось ощущение завершенности.
https://hightech.plus/2022/07/01/novoe-issledovanie-antropologov-protivorechit-idee-universalnosti-yazika-muziki
Один аспект восприятия музыки действительно может оказаться универсальным, отметили ученые. Речь идет о «стабильности», то есть представлении, что определенные аккорды естественным образом должны следовать за другими аккордами, чтобы создавалось ощущение завершенности.
https://hightech.plus/2022/07/01/novoe-issledovanie-antropologov-protivorechit-idee-universalnosti-yazika-muziki