Различение высот и тембров ↑
friendlyatom в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
https://www.musicca.com/ru/uprazheniya/kategorii/12
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
24 комментария
сначала старые сначала новые
То-есть можно предположить, что люди с "плохим" высотным слухом, хорошо слышат обертона
Что значит "слышать обертона"? Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон
Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике
Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
Что значит "слышать обертона"? Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон
Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике
Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов – это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием. Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
Да, но откуда его взять?
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
1) Услышать в звуке множество тонов
"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов – это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием. Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
Да, но откуда его взять?
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
-То-есть можно предположить, что люди с "плохим" высотным слухом, хорошо слышат обертона
-Что значит "слышать обертона"?
мое предположение, что обертона слышат все.
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки, и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
-Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона. Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
Происходит это из нескольких препосылок:
Не зная, что звук всегда составной. Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Не зная что есть основной тон. То что внимание можно направлять, для того что бы выделить наиболее низкий тон. На котором сидят другие звучания в ноте.
Не зная как его искать.
И отсутсвия некоторой практики с обратной связью.
-Что значит "слышать обертона"?
мое предположение, что обертона слышат все.
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки, и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
-Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона. Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
Происходит это из нескольких препосылок:
Не зная, что звук всегда составной. Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Не зная что есть основной тон. То что внимание можно направлять, для того что бы выделить наиболее низкий тон. На котором сидят другие звучания в ноте.
Не зная как его искать.
И отсутсвия некоторой практики с обратной связью.
-предполагая что тон в ноте один единственный, внимание произволно цепляется за случайный обертон
-Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
В ноте инструмента есть звуки, и каждый звук выделяет отдельную кинестетику.
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
И ищем самую низкую.
Могу предположить, что это относится к моему нарушению высотного слуха.
Но теперь, в принципе после некоторой тренировке на тренажере, на двух нотах, что за нота выше, а что ниже. На электронном компьютерном пианино точно подбираю, что за нота. Если искать на всех клавишах, иногда надо освежать в памяти звук что ищу, если в одной октаве то уже не надо.
В идеале нужен тренажер, что-бы нота звучит одним тембром, а подбирается другим.
Это актуально, если преходить к пропеванию, ведь в случае пения, голос и инструмен обладают уже разными тембрами.
Удержание звука в памяти, это другой так-же необходимый вспомогательный навык.
-Не цепляется. Зацепиться вниманием за отдельный обертон это и есть вот в точности тоже самое, что иметь звуковысотный слух.
В ноте инструмента есть звуки, и каждый звук выделяет отдельную кинестетику.
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
И ищем самую низкую.
Могу предположить, что это относится к моему нарушению высотного слуха.
Но теперь, в принципе после некоторой тренировке на тренажере, на двух нотах, что за нота выше, а что ниже. На электронном компьютерном пианино точно подбираю, что за нота. Если искать на всех клавишах, иногда надо освежать в памяти звук что ищу, если в одной октаве то уже не надо.
В идеале нужен тренажер, что-бы нота звучит одним тембром, а подбирается другим.
Это актуально, если преходить к пропеванию, ведь в случае пения, голос и инструмен обладают уже разными тембрами.
Удержание звука в памяти, это другой так-же необходимый вспомогательный навык.
-например тот который вызывает наибольший отклик в кинестетике
-Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
формально изменение внешней сенсорики, приводит к изменению референтного ошущения, и формулировке этого изменения, как отличие высоты звука.
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности.
изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
-Не знаю, причём тут кинестетика. Звучащие ноты средней громкости никаких внутренних ощущений не вызывают.
формально изменение внешней сенсорики, приводит к изменению референтного ошущения, и формулировке этого изменения, как отличие высоты звука.
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности.
изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
-И затем эти случайно выбранные звуковые тона, сравниваются.
-Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
назвал и основной тон, и обертона - тонами.
Что бы подчеркнуть их равнозначность на первом этапе.
-Не понял, какие тона кто каким путём сравнивает.
назвал и основной тон, и обертона - тонами.
Что бы подчеркнуть их равнозначность на первом этапе.
-Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
-"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
– это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
1) Услышать в звуке множество тонов
-"Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
– это гораздо сложнее (кроме того, здесь могут быть и физиологические ограничения), чем услышать основной тон.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается. Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
а вот это интересно, слухом они обладают, и при этом используют визуальные метафоры.
Если разный окрас может быть у нот одной высоты. То это относится к спектру обертонов в сочетании с основным тоном.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
что бы услышать основной тон надо вначале услышать множество тонов, пусть даже не выделяя никак отдельный тон, а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается. Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Несомненно, это продуктивный шаг, потому что никому в голову до нас это, похоже, не приходило, со всеми этими "окрасами", "тёмным звучанием" и прочим.
а вот это интересно, слухом они обладают, и при этом используют визуальные метафоры.
Если разный окрас может быть у нот одной высоты. То это относится к спектру обертонов в сочетании с основным тоном.
Слово "выбрать" из этой же серии – но оно особо ничего не добавляет по сравнению со словом "услышать". Чтобы услышать основной тон надо услышать основной тон - пока что вышло так.
что бы услышать основной тон надо вначале услышать множество тонов, пусть даже не выделяя никак отдельный тон, а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
-3) При сравнении высот нот использовать "основной тон"
-Да, но откуда его взять?
тон с самой низкой частотой
-Да, но откуда его взять?
тон с самой низкой частотой
Для различения/узнавания тембров,
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
кстати да
в том числе и для различения похожих тембров, лучше сразу тренироваться различать тембры
а) Выделяем основной тон
б) И сравниваем уже обертона
Я не знаю, что такое различение тембров. Для того, чтобы отличить фортепьяно от скрипки, к примеру, никакой тренировки не требуется и любой человек это делает сходу и без затруднений.
кстати да
в том числе и для различения похожих тембров, лучше сразу тренироваться различать тембры
-Что значит "слышать обертона"?
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки
Как конкретно некто убеждается в том, что в "звуке" есть "призвуки"?
и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
Музыканты сразу слышат ноту, которой соответствует высота основного тона звука. Ни о каких "призвуках" не рассказывают. А если рассказывают, то невнятной околесицей из визуальных предикатов.
- Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
- Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона.
Если некий человек может сравнить высоты двух произвольно выбранных обертонов неких сложных (комплексных - со насыщенной спектральной картиной) звуков, то звуковысотный слух у него гораздо лучше развит, чем у, например, типичного музыканта, который может сравнить только высоты основных тонов.
Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
У людей без звуковысотного слуха возможны все комбинаторные варианты чего с чем они сравнивают (громкость с высотой, высоту с громкостью, громкость со средней частотой произвольной группы обертонов и т.д. и т.п.). Разбираться в них смысла нет.
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Для этого надо убедиться, что в звуке есть призвуки
Как конкретно некто убеждается в том, что в "звуке" есть "призвуки"?
и основной тон на этом этапе это один из призвуков.
Музыканты сразу слышат ноту, которой соответствует высота основного тона звука. Ни о каких "призвуках" не рассказывают. А если рассказывают, то невнятной околесицей из визуальных предикатов.
- Люди, не могущие определить высоту основного тона, не смогут определить высоту и никаких обертонов.
- Люди с "плохим" слухом сравнивают не основные тона нот,а обертона.
Если некий человек может сравнить высоты двух произвольно выбранных обертонов неких сложных (комплексных - со насыщенной спектральной картиной) звуков, то звуковысотный слух у него гораздо лучше развит, чем у, например, типичного музыканта, который может сравнить только высоты основных тонов.
Обертон при этом выбираются интуитивно, например исходя из предыдущего мелодического рисунка.
У людей без звуковысотного слуха возможны все комбинаторные варианты чего с чем они сравнивают (громкость с высотой, высоту с громкостью, громкость со средней частотой произвольной группы обертонов и т.д. и т.п.). Разбираться в них смысла нет.
Происходит это из нескольких препосылок:
Не зная, что звук всегда составной.
Естественный звук всегда имеет насыщенную спектральную картину.
Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Если верно понял, "гармонику" вы употребляется как физический термин. Он здесь не подходит и в целом столь же неудачный, как "гармонический обертон" или "гармоническое колебание".
В чистой синусоиде будет ровно один пик - на частоте этой синусоиды. Никаких обертонов в ней нет.
Не зная что есть основной тон.
А что есть основной тон?
Не зная, что звук всегда составной.
Естественный звук всегда имеет насыщенную спектральную картину.
Даже если с компьютера выдаем чистую синусоиду, там всегда будут кратные гармоники.
Если верно понял, "гармонику" вы употребляется как физический термин. Он здесь не подходит и в целом столь же неудачный, как "гармонический обертон" или "гармоническое колебание".
В чистой синусоиде будет ровно один пик - на частоте этой синусоиды. Никаких обертонов в ней нет.
Не зная что есть основной тон.
А что есть основной тон?
И отсутсвия некоторой практики с обратной связью.
На что похожа такая практика?
На что похожа такая практика?
В ноте инструмента есть звуки, и каждый звук выделяет отдельную кинестетику.
Кинестетика - ощущения? Какие конкретно ощущения?
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Ну, можно и цвета различать путём сравнения неких ощущений от них, но проще напрямую. Не думаю, что со звуками должно быть иначе.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
Что буквально требуется сделать, чтобы "определить наличие разных гармоник в звуке"?
И ищем самую низкую.
Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Кинестетика - ощущения? Какие конкретно ощущения?
И сравнивая эту референтную кинестетику можно сравнить и высоту звуков.
Ну, можно и цвета различать путём сравнения неких ощущений от них, но проще напрямую. Не думаю, что со звуками должно быть иначе.
Но вначале определяем, наличие разных гармоник в звуке.
Что буквально требуется сделать, чтобы "определить наличие разных гармоник в звуке"?
И ищем самую низкую.
Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Музыканты про основной тонТаким образом, имеет смысл говорить о двух разных вариантах определения основного тона - "сконструированном" левополушарном определении и "буквальном" правополушарном.
https://metapractice.livejournal.com/606055.html?thread=14952295#t14952295
формально изменение внешней сенсорики, приводит к изменению референтного ошущения, и формулировке этого изменения, как отличие высоты звука.
Какого конкретно ощущения?
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности. изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
В целом внешняя сенсорика богаче кинестетики.
Какого конкретно ощущения?
чем-то напоминает, кусочек модели иерархии-ценностей, возможно это вообще базовый элемент восприятия реальности. изменение во внешней среде -> изменение в референтном ощущении -> внутренняя рефлексия
В целом внешняя сенсорика богаче кинестетики.
-Тоесть упражнение на развитие слуха может быть таким:
1) Услышать в звуке множество тонов
- "Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
- Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
Нас интересует не физика, а психоакустика. Достоверных (или хотя бы не противоречивых) математических моделей восприятия звука не существует.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
Звук, состоящий из одного тона, это буквально синусоида.
1) Услышать в звуке множество тонов
- "Как нарисовать сову" с конца к началу :) Услышать множество тонов
- Это не придумал, это объективная такая физика звука :)
Нас интересует не физика, а психоакустика. Достоверных (или хотя бы не противоречивых) математических моделей восприятия звука не существует.
может и сложнее, но звуков состоящих исключительно из основного тона не бывает
Звук, состоящий из одного тона, это буквально синусоида.
- 2) Выбрать "основной тон", "самый низкий тон", "самый басовый" в этих тонах
- вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
Как конкретно к этому идти? Что буквально надо сделать, что прийти?
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Левое полушарие выделяет основной тон как наибольший общий делитель обертонов (отдельный вопрос, какие обертона берутся в расчёт, тем более если они не все кратной частоты).
Правое полушарие в пределе слышит "аккорд" из всех обертонов, т.е. прямо слышит все тона, а не некий "основной" и "дополнительные".
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
Я не точно сказал – имел в виду двигательные предикаты (выступающие в роли метафор).
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Насколько я видел, все дирижёры сильно по-разному работают.
"Мелодический рисунок" это какая-то визуальная лирика. Можно отдельно исследовать визуальные метафоры некоей музыкальной (суб)культуры, но, честно говоря, это не интересно.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
Пропевать и сопровождать высоту тона рукой – да, о такой тренировке много писали ранее. Думаю, на начальных этапах надо в тренировках произвольно чередовать левую и правую руку.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается.
Пресуппозиция этой фразы заключается в том, что рука как-то сама может определить высоту тона. Это дело хорошее, но не лучше ли чтобы высоту тона (хотя бы в итоге) определяла не рука а, например, "уши" или там "голова"?
Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Какая именно кинестетика?
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Рассматривая красивую картину я тоже могу изгибаться под воздействием эмоций и для их усиления. Как это мне поможет стать хорошим художником – чёрт его знает. Никакого акцента на эти движения музыкальные педагоги не делают. Часть из движений оправдана механикой звукоизвлечения, часть является элементом театрального выступления (зритель суммирует чувства от музыки и от того, что там музыкант делает, например, бровями).
- вначале нодо прийти к тому что основной тон существует.
Как конкретно к этому идти? Что буквально надо сделать, что прийти?
выделяется он по самой низкой частоте в ноте.
Левое полушарие выделяет основной тон как наибольший общий делитель обертонов (отдельный вопрос, какие обертона берутся в расчёт, тем более если они не все кратной частоты).
Правое полушарие в пределе слышит "аккорд" из всех обертонов, т.е. прямо слышит все тона, а не некий "основной" и "дополнительные".
Ну пока что пришли к тому, что надо использовать двигательные метафоры для управления звуковым вниманием.
Я не точно сказал – имел в виду двигательные предикаты (выступающие в роли метафор).
двигательная метафора - образ дерижера, правой рукой он обычно махает ритм музыки,
левой рукой двигает плавно общий мелодический рисунок.
Насколько я видел, все дирижёры сильно по-разному работают.
"Мелодический рисунок" это какая-то визуальная лирика. Можно отдельно исследовать визуальные метафоры некоей музыкальной (суб)культуры, но, честно говоря, это не интересно.
Если пропеть мелодию, то изменение высоты проще сопровождать движением левой руки чем правой.
Пропевать и сопровождать высоту тона рукой – да, о такой тренировке много писали ранее. Думаю, на начальных этапах надо в тренировках произвольно чередовать левую и правую руку.
При повышении тона рука повышается, понижение тона рука понижается.
Пресуппозиция этой фразы заключается в том, что рука как-то сама может определить высоту тона. Это дело хорошее, но не лучше ли чтобы высоту тона (хотя бы в итоге) определяла не рука а, например, "уши" или там "голова"?
Присутсвует кинестетика в центральной части тела.
Какая именно кинестетика?
Педагоги по музыке играя на фортепиано, они постоянно как-то изгибают тело под музыку.
Рассматривая красивую картину я тоже могу изгибаться под воздействием эмоций и для их усиления. Как это мне поможет стать хорошим художником – чёрт его знает. Никакого акцента на эти движения музыкальные педагоги не делают. Часть из движений оправдана механикой звукоизвлечения, часть является элементом театрального выступления (зритель суммирует чувства от музыки и от того, что там музыкант делает, например, бровями).
что бы услышать основной тон надо вначале услышать множество тонов, пусть даже не выделяя никак отдельный тон
Что конкретно надо сделать, чтобы услышать множество тонов?
а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык
Я думаю, это более-менее тривиальный шаг.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
Думаю, такая тренировка потребует неоправданно больших затрат времени. Но попробуйте, почему нет, будет интересно узнать о результате.
Что конкретно надо сделать, чтобы услышать множество тонов?
а выделение из этих тонов основного тона это уже следующий тренируемый навык
Я думаю, это более-менее тривиальный шаг.
В идеале выделение основного тона делать в упражнении, где надо на инструменте повторить ноту, при этом подбор ноты происходит уже другим тембром.
Думаю, такая тренировка потребует неоправданно больших затрат времени. Но попробуйте, почему нет, будет интересно узнать о результате.
Тогда осталось разобраться, как услышать все тоны.
Что такое похожие тембры?
Для чего лучше сразу тренироваться их различать?
Для чего лучше сразу тренироваться их различать?
-Что значит "слышать обертона"?
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Как уже мы установили люди хорошо слышат и различают тебры.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке. Обертона это все тона в звуке кроме основного.
Пример обертонов для ноты рояля:
http://mmph.narod.ru/doc/Sem3.pdf
- мое предположение, что обертона слышат все.
Так что конкретно слышат-то?
Как уже мы установили люди хорошо слышат и различают тебры.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке. Обертона это все тона в звуке кроме основного.
Пример обертонов для ноты рояля:
http://mmph.narod.ru/doc/Sem3.pdf
Как уже мы установили люди хорошо слышат и различают те(м)бры.
Люди отличают один тембр от другого, при значительной разнице.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке.
Из того, что люди отличают два тембра, не следует, что они слышат все обертона в каждом из тембров. Если бы последнее было бы верно, данную тему не стоило бы и обсуждать – мы как раз пытаемся подобрать упражнения на развитие такого слуха.
Обертона это все тона в звуке кроме основного.
На первой картинке хорошо видно, что даже на рояле есть дополнительные тона ниже основного тона ноты. Не понятно, что по горизонтальной оси отложено, но если громкость, то громкость первого дополнительного тона после основного выше громкости основного.
Люди отличают один тембр от другого, при значительной разнице.
Далее. Тембр это и есть сочетание тонов в звуке. То есть если бы не слышали тона, то не различали бы и тембры. Значит люди слышат тона в звуке.
Из того, что люди отличают два тембра, не следует, что они слышат все обертона в каждом из тембров. Если бы последнее было бы верно, данную тему не стоило бы и обсуждать – мы как раз пытаемся подобрать упражнения на развитие такого слуха.
Обертона это все тона в звуке кроме основного.
На первой картинке хорошо видно, что даже на рояле есть дополнительные тона ниже основного тона ноты. Не понятно, что по горизонтальной оси отложено, но если громкость, то громкость первого дополнительного тона после основного выше громкости основного.
--И ищем самую низкую.
--Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Он тебе с усилием/ старанием пересказывает экспериментальную работу Юлии Борисовны Г. Статья короткая и содержательная. В ней нет домыслов и куча экспериментального материала. Глянуть бы тебе одним глазом.
--Похоже, что здесь вы говорите о "правополушарном" восприятии:
Он тебе с усилием/ старанием пересказывает экспериментальную работу Юлии Борисовны Г. Статья короткая и содержательная. В ней нет домыслов и куча экспериментального материала. Глянуть бы тебе одним глазом.
Я предложил глянуть конкретную программу для развития некоторых аспектов музыкального слуха. Проходить в ней уроки, по-видимому, недостаточно кого-либо заинтересовало, поэтому дискуссия перешла в более общую тему. Здесь была сделана важная находка: различие правополушарного (спектрального) и левополушарного (фантомного) восприятия основного тона.
Работу Гиппенрейтер вот здесь bavi выкладывал:
Гиппенрейтер Ю.Б. О Восприятии высоты звука
https://codenlp.ru/stati/gippenrejter-ju-b-o-vosprijatii-vysoty-zvuka.html
Вот конкретика:
1. Мы решили в условиях измерения дифференциального порога высоты использовать такие звуки, в которых нормальные отношения высоты и тембра были бы искажены; для этого более высокий звук сочетать с «низким» («темным») тембром, а более низкий —с «высоким» («светлым»)...
2. В ходе опытов первой серии мы обратили внимание на тот факт, что многие испытуемые во время измерения порога на звуках разного тембра пытались пропевать предъявлявшиеся звуки как бы «переводя» их на собственный голос. Испытуемые отмечали, что пропевание сильно облегчает им сравнение разнотембральных звуков...
3. ...мы воспользовались существованием так называемых тональных языков, т. е. таких, в которых смыслоразличительную или грамматическую функцию несет высота (тон) произносимых звуков. Понятно, что когда родной язык ребенка является тональным, то предположенное нами явление «забивания» собственно высотного слуха тембровым не будет иметь места. Следовательно, не будет иметь место и «глухота на тоны».
В Метапрактике обсуждалось ещё разведение громкости и высоты основного тона (аналогично п.1).
В Syntorial – 33 группы упражнений, в большинстве из которых разведение тембра, громкости и высоты основного тона присутствует в явном виде. На фоне "кучи экспериментального материала" смотрится, мягко говоря, сильно выигрышней.
Добавление в упражнение осциллографа и спектрометра позволяет преодолеть негативные установки, создаваемые использованием для описания звуков визуальных предикатов (говорить человеку с плохим музыкальным слухом "вот этот звук светлый, вот этот тёмный" и делать вид, что это ему поможет слух развить, это на грани какого-то злого издевательства).
Работу Гиппенрейтер вот здесь bavi выкладывал:
Гиппенрейтер Ю.Б. О Восприятии высоты звука
https://codenlp.ru/stati/gippenrejter-ju-b-o-vosprijatii-vysoty-zvuka.html
Вот конкретика:
1. Мы решили в условиях измерения дифференциального порога высоты использовать такие звуки, в которых нормальные отношения высоты и тембра были бы искажены; для этого более высокий звук сочетать с «низким» («темным») тембром, а более низкий —с «высоким» («светлым»)...
2. В ходе опытов первой серии мы обратили внимание на тот факт, что многие испытуемые во время измерения порога на звуках разного тембра пытались пропевать предъявлявшиеся звуки как бы «переводя» их на собственный голос. Испытуемые отмечали, что пропевание сильно облегчает им сравнение разнотембральных звуков...
3. ...мы воспользовались существованием так называемых тональных языков, т. е. таких, в которых смыслоразличительную или грамматическую функцию несет высота (тон) произносимых звуков. Понятно, что когда родной язык ребенка является тональным, то предположенное нами явление «забивания» собственно высотного слуха тембровым не будет иметь места. Следовательно, не будет иметь место и «глухота на тоны».
В Метапрактике обсуждалось ещё разведение громкости и высоты основного тона (аналогично п.1).
В Syntorial – 33 группы упражнений, в большинстве из которых разведение тембра, громкости и высоты основного тона присутствует в явном виде. На фоне "кучи экспериментального материала" смотрится, мягко говоря, сильно выигрышней.
Добавление в упражнение осциллографа и спектрометра позволяет преодолеть негативные установки, создаваемые использованием для описания звуков визуальных предикатов (говорить человеку с плохим музыкальным слухом "вот этот звук светлый, вот этот тёмный" и делать вид, что это ему поможет слух развить, это на грани какого-то злого издевательства).