На дессерт: Ощущения Пространства и Субмодальности
dvv7 в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Polyocularity, coordinates of mental space, dimension reduction, and subunderstanding | |||||
| Polyocularity, coordinates of mental space, dimension reduction, and subunderstanding | dvv7 | ||||
| Просьба выступить экспертами | |||||
| Просьба выступить экспертами | metanymous | ||||
| ФильтрацияВидимыхГраницТела; Генерация/Модуляция | dvv7 | ||||
| Re: На эпистемо-сенсорном батуте | metanymous | ||||
| Тренинг Гриндера и Бостик -- день первый | |||||
| Тренинг Гриндера и Бостик -- день первый | ailev | ||||
| ТретьяПозиция из-за плеча; СубМодальностьПространств | dvv7 | ||||
| Re: ТретьяПозиция из-за плеча; СубМодальностьПространс | metanymous | ||||
Если вы слышите внутрений голос или диалог голосов, где вы его слышите?
Итак, мои ранние догадки про "СубмодальностьПространства" начинают обретать смысл:
dvv7: Обычно пространство и время упоминают в одном ряду. Мне кажется, что СубМодальность Пространства классом ниже СинестезииВремени (которая состоит из других, гм, ~СубМодальностей Времени).
metanymous: Ммм ничего не могу сказать - теряю в этом месте возможность интуитивно сопровождать Вашу мысль-ассоциацию :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1378789#t1378789
Итак, физики, а за ними и люди в обычных рассуждениях ставят Пространство и Время в один ряд, что естественно приводит к конфузу, потому что мы ощущаем эти два физических явления по-разному, и на разных логических уровнях.
(а) пространство -- это довольно базовая субмодальность, которая модулирует все мыслительные (информационно-процессиноговые, когнитивные) процессы,
(б) dvv7: Т.е. пространство служит для разделения по времени, хотя само ощущение пространства по отношению ко внутренним предметам -- еще та иллюзия.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/78713.html?thread=1401465#t1401465
И...Ричард Бэндлер: And since time doesn't exist except for now, then we represent time using space... listen for and watch what happens to their temporal predicates and their relativity to space . What's in the present, the future, how far into the future? How close to right now? (Persuasion Engineering, 1996).
Поэтому, время -- призрак.
metanymous ухватил суть одной фразой, которую можно почитать за аксиому кода: ...внутреннее организвано как (по модели внешнего)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/45541.html?thread=1422309#t1422309
Соответственно, сознательное постоянно моделирует и ре-моделирует на основе субмодальностей. Поэтому при удалении физического феномена пространства начинаются положительные +галлюцинации (внутрь себя) в отличие от отрицательных -галлющинаций (вокруг реальности). Сюда же относится и подборка свидетельств по поводу сенсорной депривации: http://www.livejournal.com/community/openmeta/78713.html?thread=1418617#t1418617
Сознанию (как тоналю) становится не-на-чем моделировать и оно само заполняет субмодальности, причем искусственно-яркими, искусственно-значащими (через "странность" и "непривычность") звуками и символами -- эйдетической природы.
Субстрат запускает процесс осознания через сгаллюционированную реальность--через субмодальности заполненные искусственно на основе памяти и моделей. Поэтому возникает то, что в тривиальной психологии называется "неустойчивым состоянием психики"--сознание становится более чувствительным к собственному гипнозу.
Возникает иллюзия непроизвольности. Иллюзия, потому что Субстрат сам заполняет субмодальности, а потом ощущает их как "внешнее".
Чем жестче условия депривации сенсорной, тем быстрее нарушаются процессы мышления, что проявляется в невозможности на чем-то сосредоточиться, последовательно обдумать проблемы. Отмечается снижение функции экстраполяции и продуктивности при выполнении несложных умственных действий.
Это еще разок подверждает роль субмодальностей, в особенности пространства в процессах мышления и буквально каждого несложного когнитивного действия: людям нужно на-что-то наносить их картины, идеи, цифры, концепции. Подумать только на чем держится высокое абстрактное мышление высшей математики! На счетных палочках или камешках, смотря в каком веке учился. И не стоит переоценивать синестезии, основанные с участием "логики" или "абстрактного мышления", если таковое существует вообще :-)
А вот и книжечка пришла MacDonald & Bandler (1988) The Insider's Guide to Submodalities. Какой там у нас дессерт? Кисловато-сладкий, шоколадный, мороженое? Тает во рту или нужно облизывать? Прохладный или горячее питье?
10 комментариев
сначала старые сначала новые
Дж. Гибсон
Экологический подход к зрительному восприятию.
Москва "Прогресс" 1988
Глава 14. ТЕОРИЯ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ И ЕЕ ЗНАЧЕНИЕ
Новизна концепции извлечения информации
Традиционные теории восприятия: обработка данных
Ошибочное противопоставление прошлого опыта настоящему
Новый подход к неперцептивному сознанию
Связь между воображаемым и воспринимаемым
Новый подход к познанию
Ошибочное противопоставление прошлого опыта настоящему
Разделение опыта на прошлый и настоящий может показаться самоочевидным. Кто станет это отрицать? Тем не менее допуская, что одновременно может переживаться и изменение, и постоянство, мы тем самым отрицаем это. Между настоящим и прошлым нет четкого различия, граница между ними неуловима. Поток внутреннего опыта нельзя разбить на мгновенное настоящее и линейно простирающееся прошлое. Настоящее нельзя уподоблять лезвию бритвы, которое, перемещаясь, отсекает прошлое от будущего. Если бы настоящее длилось какое-то время, то можно было бы определить, где кончается восприятие и начинается воспоминание. Однако это никому еще не удавалось. Много говорят об «осознаваемом» настоящем, «кажущемся» настоящем, об «объеме» актуального восприятия и объеме «непосредственной памяти», но все это – не более чем разговоры, ибо не существует линии раздела между настоящим и прошлым, восприятием и воспоминанием. Когда прекращается сенсорное возбуждение, исчезает особое чувственное впечатление, а не восприятие. Восприятие не становится памятью по истечению определенного промежутка времени. У процесса восприятия нет конца – оно осуществляется беспрерывно.
Возможно, деление опыта на настоящий и прошлый навязано нам языком, потому что можно сказать либо «Я вижу вас», либо «Я видел вас», и промежуточной формы в языке нет. У глаголов есть только настоящее и прошедшее время. Нам не хватает слов, для того чтобы описать, например, тот факт, что вы осознаетесь мною независимо от того, находитесь вы в моем поле зрения или нет. Язык категориален. Поскольку мы склонны отделять настоящее от прошлого, мы невольно оказываемся вовлеченными в так называемую «путаницу с памятью» (Gibson, 1966a). Мы думаем, что прошлое прекращает свое существование, если его не удерживать в памяти. Мы считаем, что память – это мост между прошлым и настоящим. Мы полагаем, что образы памяти где-то копятся и хранятся; что они представляют собой образы или картинки, в которых представлено прошлое; или что основу памяти составляют физиологические, а не психологические процессы и состоит она не из энграмм, а из нейронных связей; что память – основа для формирования привычек и навыков; что память живет в бессознательном; что наследственность представляет собой одну из форм памяти; что культурное наследие – еще одна из форм памяти; что любое влияние прошлого на настоящее (даже такое как гистерезис) – это память. Если мы ничего лучшего придумать не можем, нужно перестать употреблять эти слова.
Экологический подход к зрительному восприятию.
Москва "Прогресс" 1988
Глава 14. ТЕОРИЯ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ И ЕЕ ЗНАЧЕНИЕ
Новизна концепции извлечения информации
Традиционные теории восприятия: обработка данных
Ошибочное противопоставление прошлого опыта настоящему
Новый подход к неперцептивному сознанию
Связь между воображаемым и воспринимаемым
Новый подход к познанию
Ошибочное противопоставление прошлого опыта настоящему
Разделение опыта на прошлый и настоящий может показаться самоочевидным. Кто станет это отрицать? Тем не менее допуская, что одновременно может переживаться и изменение, и постоянство, мы тем самым отрицаем это. Между настоящим и прошлым нет четкого различия, граница между ними неуловима. Поток внутреннего опыта нельзя разбить на мгновенное настоящее и линейно простирающееся прошлое. Настоящее нельзя уподоблять лезвию бритвы, которое, перемещаясь, отсекает прошлое от будущего. Если бы настоящее длилось какое-то время, то можно было бы определить, где кончается восприятие и начинается воспоминание. Однако это никому еще не удавалось. Много говорят об «осознаваемом» настоящем, «кажущемся» настоящем, об «объеме» актуального восприятия и объеме «непосредственной памяти», но все это – не более чем разговоры, ибо не существует линии раздела между настоящим и прошлым, восприятием и воспоминанием. Когда прекращается сенсорное возбуждение, исчезает особое чувственное впечатление, а не восприятие. Восприятие не становится памятью по истечению определенного промежутка времени. У процесса восприятия нет конца – оно осуществляется беспрерывно.
Возможно, деление опыта на настоящий и прошлый навязано нам языком, потому что можно сказать либо «Я вижу вас», либо «Я видел вас», и промежуточной формы в языке нет. У глаголов есть только настоящее и прошедшее время. Нам не хватает слов, для того чтобы описать, например, тот факт, что вы осознаетесь мною независимо от того, находитесь вы в моем поле зрения или нет. Язык категориален. Поскольку мы склонны отделять настоящее от прошлого, мы невольно оказываемся вовлеченными в так называемую «путаницу с памятью» (Gibson, 1966a). Мы думаем, что прошлое прекращает свое существование, если его не удерживать в памяти. Мы считаем, что память – это мост между прошлым и настоящим. Мы полагаем, что образы памяти где-то копятся и хранятся; что они представляют собой образы или картинки, в которых представлено прошлое; или что основу памяти составляют физиологические, а не психологические процессы и состоит она не из энграмм, а из нейронных связей; что память – основа для формирования привычек и навыков; что память живет в бессознательном; что наследственность представляет собой одну из форм памяти; что культурное наследие – еще одна из форм памяти; что любое влияние прошлого на настоящее (даже такое как гистерезис) – это память. Если мы ничего лучшего придумать не можем, нужно перестать употреблять эти слова.
Авторы традиционных теорий восприятия считали само собой разумеющимся, что чувственной основой нашего восприятия окружающего мира является то, что мы видим сейчас, то есть актуальный внутренний опыт, а то, что мы видели до сих пор, то есть прошлый опыт, добавляется к этой основе. Настоящее мы можем понять только в терминах прошлого. Однако если как следует разобраться, то оказывается, что сейчас мы видим ту или иную совокупность поверхностей, случайно оказавшихся в этот момент в поле зрения и обращенных в сторону наблюдателя (см. 11-ю главу). То, что мы видим, не ограничивается только тем, что мы видим сейчас. Последнее не может быть основой восприятия окружающего мира, оно связано с Я наблюдателя, а не с окружающим миром. Перспективный облик внешнего мира в данный момент времени просто задает для наблюдателя место, в котором он находится в это время. Процесс восприятия внешнего мира начинается не с этой конкретной проекции, не с этого моментального паттерна; он начинается с извлечения инвариантов.
Теория извлечения информации, очевидно, не нуждается в таком понятии, как память. Она свободна от постулата о влиянии прошлого опыта на настоящее посредством памяти. Требуется другое – понять научение, т.е. улучшение восприятия в процессе практической деятельности, и роль внимания в этом процессе, не прибегая к «путанице с памятью» и к такой «палочке-выручалочке», как прошлый опыт.
Состояние воспринимающей системы изменяется, когда она настраивается на определенного рода информацию. Система становится более чувствительной. Различия, которые раньше оставались незамеченными, теперь отчетливо видны. Неясные прежде детали становятся ясно различимыми, отчетливыми. Однако не следует думать, что это изменившееся состояние зависит от памяти, будь то образ, энграмма или след. Образ прошлого, если он вообще переживается, является случайным симптомом изменившегося состояния.
Это не означает, что воспоминаний, ожиданий, воображения, фантазии и грез на самом деле не нет. Утверждается только то, что они не играют существенной роли в восприятии. Это особый, неперцептивный вид зрительного сознания.
Теория извлечения информации, очевидно, не нуждается в таком понятии, как память. Она свободна от постулата о влиянии прошлого опыта на настоящее посредством памяти. Требуется другое – понять научение, т.е. улучшение восприятия в процессе практической деятельности, и роль внимания в этом процессе, не прибегая к «путанице с памятью» и к такой «палочке-выручалочке», как прошлый опыт.
Состояние воспринимающей системы изменяется, когда она настраивается на определенного рода информацию. Система становится более чувствительной. Различия, которые раньше оставались незамеченными, теперь отчетливо видны. Неясные прежде детали становятся ясно различимыми, отчетливыми. Однако не следует думать, что это изменившееся состояние зависит от памяти, будь то образ, энграмма или след. Образ прошлого, если он вообще переживается, является случайным симптомом изменившегося состояния.
Это не означает, что воспоминаний, ожиданий, воображения, фантазии и грез на самом деле не нет. Утверждается только то, что они не играют существенной роли в восприятии. Это особый, неперцептивный вид зрительного сознания.
Дорогие друзья, извините за вторжение, но здесь возникло явное непонимание некоторых вещей.
Говоря о реальности (что такое реальность, что реально, а что нет) многие делают простую стандартную ошибку, считая реальность чем-то простым и "одномерным". На самом деле реальность - понятие сложное и имеющее разные уровни, модальности и, наверное, степени. Конечно, реальность дисплея, на который Вы сейчас смотрите как бы не вызывает сомнения, но ведь в мире есть такие вещи как РАДУГА, например. Есть и более сложные, но реально существующие сущности, например, физические законы (как быть с законом всемирной гравитации?). Ясно, что закон взаимодействия протона и электрона реален, но его реальность другого рода, чем реальность стула. Итак, реальность бывает разная.
Когда говорят о пространстве и времени, то часто имеют ввиду под пространством нечто реальное наподобие стула или стола или комнаты, которую можно завалить разными вещами. Очевидно, что подобного рода рассуждение неприменимо ко времени. Но ПРОСТРАНСТВО, также как и ВРЕМЯ не вещи - это отношения между вещами. ПРОСТРАНСТВО - это отношение сосуществования, а ВРЕМЯ - это отношение последовательности существования. О том что пространство - это не вещь, говорит хотя бы тот факт, что в одном и том же месте могут одновременно сосуществовать много различных пространств (Евклидово, Римманово, Проектное и проч.). Так что провстранство в этом смысле также не существует, но оно существует поскольку существует возможность существовать разным вещам и явлениям совместно. То же относится и ко времени - пример натуральный ряд чисел как выражение последовательного существования. Поэтому говорить о реальности пространства и нереальности времени неправильно. И то и другое реально но их реальность другого рода чем реальность этого дисплея.
Философия Бендлера - это философия американского эмпирика. Удивительно как она уживается с его совершеннол уникальной гипнотической практикой.
Ваш Борис.
Говоря о реальности (что такое реальность, что реально, а что нет) многие делают простую стандартную ошибку, считая реальность чем-то простым и "одномерным". На самом деле реальность - понятие сложное и имеющее разные уровни, модальности и, наверное, степени. Конечно, реальность дисплея, на который Вы сейчас смотрите как бы не вызывает сомнения, но ведь в мире есть такие вещи как РАДУГА, например. Есть и более сложные, но реально существующие сущности, например, физические законы (как быть с законом всемирной гравитации?). Ясно, что закон взаимодействия протона и электрона реален, но его реальность другого рода, чем реальность стула. Итак, реальность бывает разная.
Когда говорят о пространстве и времени, то часто имеют ввиду под пространством нечто реальное наподобие стула или стола или комнаты, которую можно завалить разными вещами. Очевидно, что подобного рода рассуждение неприменимо ко времени. Но ПРОСТРАНСТВО, также как и ВРЕМЯ не вещи - это отношения между вещами. ПРОСТРАНСТВО - это отношение сосуществования, а ВРЕМЯ - это отношение последовательности существования. О том что пространство - это не вещь, говорит хотя бы тот факт, что в одном и том же месте могут одновременно сосуществовать много различных пространств (Евклидово, Римманово, Проектное и проч.). Так что провстранство в этом смысле также не существует, но оно существует поскольку существует возможность существовать разным вещам и явлениям совместно. То же относится и ко времени - пример натуральный ряд чисел как выражение последовательного существования. Поэтому говорить о реальности пространства и нереальности времени неправильно. И то и другое реально но их реальность другого рода чем реальность этого дисплея.
Философия Бендлера - это философия американского эмпирика. Удивительно как она уживается с его совершеннол уникальной гипнотической практикой.
Ваш Борис.
Что-то так, а кое-что не так. Только это НЕ "Философия Бэндлера" -- мы говорим о том, как люди ощущают пространство и время. Не объективно-реальном существовании пространства или времени философски, а о конкретных психологических механизмах и стратегиях мышления при работе с пространством и временем. А гипноз, получается, не эмпиричен, то есть не реален :-)?
Hypnosis and hypnotics world both are real, but they are real in other way then tis or that things. And there is a discrepancy in Bandler's way of thinking. He says about unreality of the time and uses time line in his technique. And it works, because it is real.
Boris.
Boris.
Oh, I doubt Richard Bandler implies what you're saying and all that philosophy about kinds of realism. He just shows that we process time by mapping it onto some space. And it doesn't matter what "real" physical relations between time and space are. That's it.
I am sorry. I just misunderstood you. I agree, we really comprehend time through mapping it into space. We discuss this question with Metanimous. Ontologically and historically first men recognize itself (I). Than goes ALL AROUND ME, i.e. HE or SHE. And only after that child or historical men recognize something there. The same happens with time ( the same siquence), but later. You are right that time is more difficult category for human comprehension then space.
Yours, Boris.
Yours, Boris.
It's interesting. Shift from SELF to ALL AROUND ME implies shift of personal referential index, and... animals don't do it. When a cat wants to be treated, it does not take its paw up and line it aross your back, it takes a posiition "as if that cat is treated on its back." Perceiving sequence as part of "time" is part of a perception strategy--some people have it, others have no, even it is obvious that events unfold in time sequentially!! It is suprising how these things matter and don't matter just in people's minds. Glad we figured it out. Cheers!
It often happens that a person is convinced that he/she understands others perfectly even though he/she is missing the latter's most important points, like the "blind spot", of which the person is unaware. This is called "subunderstanding". It is very frustrating for the subunderstood person because the subunderstander does not see the need to understand him/her any further. This is not because of stupidity on the part of the subunderstander, but because of the lack of coordinates in his/her mental space.
A three-dimensional phenomenon can be projected onto two-dimensional plane, and a two-dimensional phenomenon can be projected onto a one-dimensional line. These projections make shadows; the process of making these shadows is called "dimension reduction" (Maruyama 1961, 1962, 1979, 1985b).
If a dimension reduction produces an internally consistent explanation, i.e. an explanation which has no internal contradiction, then the interpreter is convinced that he/she has understood the phenomenon perfectly.
Magoroh Maruyama, 2004, Polyocular Vision or Subunderstanding?, Organization Studies, Volume 25, Issue 3, p. 473.
A three-dimensional phenomenon can be projected onto two-dimensional plane, and a two-dimensional phenomenon can be projected onto a one-dimensional line. These projections make shadows; the process of making these shadows is called "dimension reduction" (Maruyama 1961, 1962, 1979, 1985b).
If a dimension reduction produces an internally consistent explanation, i.e. an explanation which has no internal contradiction, then the interpreter is convinced that he/she has understood the phenomenon perfectly.
Magoroh Maruyama, 2004, Polyocular Vision or Subunderstanding?, Organization Studies, Volume 25, Issue 3, p. 473.
Polyocularity, coordinates of mental space, dimension reduction, and subunderstanding
Heterogeneity and homogeneity: cultura, job specialization
http://www.livejournal.com/community/openmeta/102769.html
Heterogeneity and homogeneity: cultura, job specialization
http://www.livejournal.com/community/openmeta/102769.html