Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете.
kapterev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете. | |||||
| Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете. | kapterev | ||||
| Re: Как померять объективно | metanymous | ||||
| Канареечка поет по утрам :) | |||||
| Канареечка поет по утрам :) | anatoly | ||||
| Конарейка; ФокусыЯзыка; | metanymous | ||||
| Re: Конарейка; ФокусыЯзыка; | kapterev | ||||
| МетодикаСозданияДлинныхТекстов | |||||
| МетодикаСозданияДлинныхТекстов | ailev | ||||
| animalvoice.com | |
| http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm | |
| c2.com | |
| http://c2.com/cgi/wiki | |
| libertarium.ru | |
| http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5 | |
| nlpcenter.ru | |
| http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a | |
| nlpforum.ru | |
| http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770 | |
| openmeta.org | |
| http://www.openmeta.org/neocode | |
| Metapractice | |||||
| Правила ведения диалогов MetaPractice | |||||
| 3. Правила ведения диалогов MetaPractice | metanymous | ||||
| Рефрейминг | |||||
| 16. Рефрейминг | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
| Язык: некоторые критерии для языка Опенмета -- языка инструкций НЛП | |||||
| Язык: некоторые критерии для языка Опенмета -- языка инструкций НЛП | dvv7 | ||||
| ... | |||||
| ... | kapterev | ||||
| Фокус-группа подсознаний? | metanymous | ||||
| Фокус-группа подсознаний? | metanymous | ||||
| Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете. | |||||
| Важна ли терминология в НЛП/ОпенМете. | kapterev | ||||
| Re: Как померять объективно | metanymous | ||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | |||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | metanymous | ||||
| Кристаллизуются актуальные ТемыОпенметы | dvv7 | ||||
"Ешкин клеш! : «Слова, термины в НЛП не важны»….Дорогие друзья. Мне кажется, у вас головах творится какая-то совершенно невероятная путанница. Просто фантастическая, честно говоря. Давайте по порядку. Важны ли термины? Важны в том смысле, что важно чтобы все участники разговора понимали, что под тем или иным словом понимается. Какой сенсорный опыт за ним скрыт. Это под сомнения не ставится никем. Важно ли конкретное звучание слова? Если выбирать между "рефреймингом" и "ракруткой" - что лучше? Давайте разбираться.
Во оно как. Ничё се….В естественных науках важны. Во всякой юриспруденции важны….
А в НЛП… где одна из базовых идей, в том, что человек свой субъективный опыт описывает именно буквально. Именно словами… отражающими буквально закодированный опыт…" -- anatoly
Итак, я предполагаю, что в любом термине есть три компонента - объективный (разделяемый всеми без исключения людьми на земле, нейрофизиологический), субъективный (связянный с личной историей конкретного человека) и интерсубъективный (культурный). Язык, вообще, явление культурное - поэтому ни о каких "объективных" терминах речи быть в принципе не может. Объективными терминами можно с некоторой натяжкой назвать мантры, произнесение и выслушивание которых вызывает у разных людей незывисимо от пола, национальности и воспитания одни и те же реакции. Но разговор сейчас не о них, я правильно понимаю?
Ок, теперь о культуре, об интерсубъективном. Вполне допускаю, что есть слова, которые культурно лучше подходят для описания одних явлений, чем других, в связи с теми бессознательными ассоциациями, которые они вызывают (либо не вызывают). Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас. Если у вас есть такой способ - расскажите, мне будет очень интересно узнать об этом. Но я очень сомневаюсь, что он у вас есть. А до тех пор, пока у вас нет такого способа, все все ваши суждения об удачности или неудачности того или иного термина обречены на субъективизм, причем не культурный (поскольку вы не вся культура), а ваш персональный. Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились. Попытка провести терминологическую реформу на основании того, что термин "неверено передает суть явления" на моей памяти еще ни к чему кроме ругани не приводила. Сколько угодно можно привести неверных терминов и в юриспруденции и в естественных науках и вообще где угодно. Чего далеко ходить, одно слово "психология" чего стоит, вы же им пользуетесь? Термины не вводятся в оборот сами по себе, они существуют в привязке к большим концепциям (или людям). Если начать разбираться, то за каждым термином стоит какая-то толстая книга, которая может быть давно уже устарела, но термин из нее почему-то сохранился. А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями, либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще. Ей-богу, есть вещи поважнее. Если уж на то пошло, мое субъективное мнение заключается в том, что что термины, родившиеся в рамках этого проекта страдают от... скажем так, крайнего неблагозвучия. Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка". У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов. Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно. Я сам тоже когда-то парился. А потом понял, что от того, что я начинаю называть "шестишаговый рефрейминг" "шестишаговым ребихейвингом" ничего не меняется. Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?". Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
42 комментария
сначала старые сначала новые
Дорогие друзья. Мне кажется, у вас головах творится какая-то совершенно невероятная путанница. Просто фантастическая, честно говоря.
А мы думаем, что это у Вас так :)
Давайте по порядку. Важны ли термины? Важны в том смысле, что важно чтобы все участники разговора понимали, что под тем или иным словом понимается.
1 В НЛП не интересуются всеми участниками всех разговоров.
2 В НЛП интересуются:
а) разговорами1 - между сознанием и Субстратом
--СознаниемАлисы и СубстратомЧарли
--СознаниемЧарли и СубстратомЧарли
б) разговорами2 - между СубстратомАлисы и СубстратомЧарли.
Темы разговоров ограничены:
--ИзменениеСубстрата
--ИзменениеСознания
Какой сенсорный опыт за ним скрыт.
За этими разговорами должен быть не скрытый/неосознаваемый, а ОТКРЫТЫЙ для Алисы сенсорный опыт.
Все разговоры, не отвечающие этим требованиеям НЕ являются РаговорамиНЛП.
Это под сомнения не ставится никем. Важно ли конкретное звучание слова?
1 Для РазговоровНЛП важно не звучание слова. Звучание слова важно в поэзии/песне. Или на свидании.
2 Для РазговоровНЛП важны все уровни смысла, содержания, значения слова.
Если выбирать между "рефреймингом" и "раскруткой" - что лучше? Давайте разбираться.
Лучше в каком контексте? У нас их только два:
1 Контекст обучающегся Чарли и
2 Контекст обучающей Алисы
В контексте1
--рефрейминг - ничего не значит для Чарли. Это пустое/свободное понятие, которое Чарли по мере своего обучения наполняет своим опытом и представлениями
--раскрутка для СознанияЧарли - просто технический жаргон. Для СубстратаЧарли "раскрутка" означает "что-то раскручивающееся". Это СубстратноеЗначение будет служить центром кристаллизации опыта и смыслов. Чарли будет накапливать по мере бучения опыт/смыслы, а субстрат будет помещать эти приобретения в паттерн "Раскрутка" - а там что-то обязательно должно "крутиться" - в прямом или в переносном смысле.
В контексте2
--рефрейминг - для Алисы - изменение фрейма. Фрейм для Алисы - вполне определяемая вещь.
--раскрутка - для СубстратаАлисы будет то же, что и для СубстратаЧарли.
Таким образом, РаскрученнаяАлиса в обучении будет РаскручиватьЧарли, а он, становясь РаскрученнымБобом, а потом ВДвойнеРаскрученнойАлисой2 - выучит ВДвойнеРаскрученногоЧарли, а тот со временем породит СуперПуперРаскрученнуюАлису.
Конец фильма. Потому, что СуперРаскрученнойАлисе уже ничего не докажешь. Она, можно сказать, с тренерским молоком впитала идею "раскрученности" - и для нее это не только идея - она будет генерировать на многих уровнях своей активности паттерны, в которых будет сия *раскрученность.
Нас же учили, про это еще в детских стихах:
С.Я. Маршак
Гвоздь и подкова
Не было гвоздя —
Подкова пропала.
Не было подковы —
Лошадь захромала.
Лошадь захромала -
Командир убит.
Конница разбита —
Армия бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
А мы думаем, что это у Вас так :)
Давайте по порядку. Важны ли термины? Важны в том смысле, что важно чтобы все участники разговора понимали, что под тем или иным словом понимается.
1 В НЛП не интересуются всеми участниками всех разговоров.
2 В НЛП интересуются:
а) разговорами1 - между сознанием и Субстратом
--СознаниемАлисы и СубстратомЧарли
--СознаниемЧарли и СубстратомЧарли
б) разговорами2 - между СубстратомАлисы и СубстратомЧарли.
Темы разговоров ограничены:
--ИзменениеСубстрата
--ИзменениеСознания
Какой сенсорный опыт за ним скрыт.
За этими разговорами должен быть не скрытый/неосознаваемый, а ОТКРЫТЫЙ для Алисы сенсорный опыт.
Все разговоры, не отвечающие этим требованиеям НЕ являются РаговорамиНЛП.
Это под сомнения не ставится никем. Важно ли конкретное звучание слова?
1 Для РазговоровНЛП важно не звучание слова. Звучание слова важно в поэзии/песне. Или на свидании.
2 Для РазговоровНЛП важны все уровни смысла, содержания, значения слова.
Если выбирать между "рефреймингом" и "раскруткой" - что лучше? Давайте разбираться.
Лучше в каком контексте? У нас их только два:
1 Контекст обучающегся Чарли и
2 Контекст обучающей Алисы
В контексте1
--рефрейминг - ничего не значит для Чарли. Это пустое/свободное понятие, которое Чарли по мере своего обучения наполняет своим опытом и представлениями
--раскрутка для СознанияЧарли - просто технический жаргон. Для СубстратаЧарли "раскрутка" означает "что-то раскручивающееся". Это СубстратноеЗначение будет служить центром кристаллизации опыта и смыслов. Чарли будет накапливать по мере бучения опыт/смыслы, а субстрат будет помещать эти приобретения в паттерн "Раскрутка" - а там что-то обязательно должно "крутиться" - в прямом или в переносном смысле.
В контексте2
--рефрейминг - для Алисы - изменение фрейма. Фрейм для Алисы - вполне определяемая вещь.
--раскрутка - для СубстратаАлисы будет то же, что и для СубстратаЧарли.
Таким образом, РаскрученнаяАлиса в обучении будет РаскручиватьЧарли, а он, становясь РаскрученнымБобом, а потом ВДвойнеРаскрученнойАлисой2 - выучит ВДвойнеРаскрученногоЧарли, а тот со временем породит СуперПуперРаскрученнуюАлису.
Конец фильма. Потому, что СуперРаскрученнойАлисе уже ничего не докажешь. Она, можно сказать, с тренерским молоком впитала идею "раскрученности" - и для нее это не только идея - она будет генерировать на многих уровнях своей активности паттерны, в которых будет сия *раскрученность.
Нас же учили, про это еще в детских стихах:
С.Я. Маршак
Гвоздь и подкова
Не было гвоздя —
Подкова пропала.
Не было подковы —
Лошадь захромала.
Лошадь захромала -
Командир убит.
Конница разбита —
Армия бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
Итак, я предполагаю, что в любом термине есть три компонента
- объективный (разделяемый всеми без исключения людьми на земле,
В новых терминах при их появлении нет ничего разделяемого. Вы потеряли ДИНАМИКУ жизнедеятельности терминов.
нейрофизиологический),
Вот о нем-то мы и спорим. НейрофизиологическийКомпонентЗначения, в свою очередь является/содержит:
--объективное значение
--субъективное
--интерсубъективное
--субъективный (связянный с личной историей конкретного человека) и
Для НЛП тоже крайне важен. Например, до 20% Чарли страдают мигренями/головными болями или у них чувствительный вестибюлярный аппарат. Для таких Чарли жаргонный термин "раскрутка" просто неприемлем - вызывает неприятные ассоциации. Такие Чарли, посмотрев на программу обучения и увидев там "раскрутку" --никогда не придут на тренинг
--будут ненавидеть нлп и этих "раскручивающих" нелперов
--интерсубъективный (культурный).
Ваша мысль понятна - спрячемся за культуру.
- объективный (разделяемый всеми без исключения людьми на земле,
В новых терминах при их появлении нет ничего разделяемого. Вы потеряли ДИНАМИКУ жизнедеятельности терминов.
нейрофизиологический),
Вот о нем-то мы и спорим. НейрофизиологическийКомпонентЗначения, в свою очередь является/содержит:
--объективное значение
--субъективное
--интерсубъективное
--субъективный (связянный с личной историей конкретного человека) и
Для НЛП тоже крайне важен. Например, до 20% Чарли страдают мигренями/головными болями или у них чувствительный вестибюлярный аппарат. Для таких Чарли жаргонный термин "раскрутка" просто неприемлем - вызывает неприятные ассоциации. Такие Чарли, посмотрев на программу обучения и увидев там "раскрутку" --никогда не придут на тренинг
--будут ненавидеть нлп и этих "раскручивающих" нелперов
--интерсубъективный (культурный).
Ваша мысль понятна - спрячемся за культуру.
Язык, вообще, явление культурное - поэтому ни о каких "объективных" терминах речи быть в принципе не может.
1 А Вы с клиентами работаете/обучаете прямо непосредственно языком или речью?
2 Мы вообще-то обсуждаем речеупотребление. Как явление объективное, субъективное и пр.
3 А вот сообщите нам, бескультурным:
1 Раскрутка - это "культурное" слово или нет?
2 А лексика НЛП должна быть "культурной"? Вы уж нас простите за такие глупые вопросы, но так мы по-простому понимаем слово "культурный".
1 А Вы с клиентами работаете/обучаете прямо непосредственно языком или речью?
2 Мы вообще-то обсуждаем речеупотребление. Как явление объективное, субъективное и пр.
3 А вот сообщите нам, бескультурным:
1 Раскрутка - это "культурное" слово или нет?
2 А лексика НЛП должна быть "культурной"? Вы уж нас простите за такие глупые вопросы, но так мы по-простому понимаем слово "культурный".
Объективными терминами можно с некоторой натяжкой назвать мантры,
Вы имеете ввиду само слово мантра в качестве термина?
произнесение и выслушивание которых вызывает у разных людей независимо от пола, национальности и воспитания одни и те же реакции.
Весьма сомнительное утверждение для НЛПиста.
Но разговор сейчас не о них, я правильно понимаю?
И о них то же:
1Если мантры имеют такое универсальное действие, то это потому, что тот кто их призносит знает хотя бы один язык?
2 Если пп1 неверен - тогда звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
Вы имеете ввиду само слово мантра в качестве термина?
произнесение и выслушивание которых вызывает у разных людей независимо от пола, национальности и воспитания одни и те же реакции.
Весьма сомнительное утверждение для НЛПиста.
Но разговор сейчас не о них, я правильно понимаю?
И о них то же:
1Если мантры имеют такое универсальное действие, то это потому, что тот кто их призносит знает хотя бы один язык?
2 Если пп1 неверен - тогда звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
Ок, теперь о культуре, об интерсубъективном. Вполне допускаю, что есть слова, которые культурно лучше подходят для описания одних явлений, чем других, в связи с теми бессознательными ассоциациями, которые они вызывают (либо не вызывают).
А причем здесь культура?
Когда человек с чувствительным вестибюлярным аппаратом слышит слово "раскрутка" и у него возникает идиосинкразия и к слову, и к источнику слов, и ко всему связанному с этим - это как связано с культурой?
1 А вы знаете, что в паттерны ДХЕ органически заложены методы воздействия на вестибюлярный аппарат?
2 Что эту же систему немало исследовал Гриндер?
Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас.
Давайте медленно еще раз разберем эту Вашу фразу:
1 Но померять это объективно нет никакой возможности.
2 По крайней мере у меня сейчас.
Т.е. если у Вас нет некоторых возможностей (а возможно и самих представлений о таких возможностях) "чего-то" - то это "нечто" просто не существует объективно.
Как это называется, дай бог памяти? - кажется солипсизм. - Чего для меня нет - того вообще нет. Зашибись.
Морская болезнь существует?
Вестибюлярный аппарат существует?
Люди с повышенной чувствительностью к укачиванию существуют?
А Вам приходилось видеть, как реагируют, например, фобики на слова, прямо называющие предмет фобии?
Да даже просто как реагирует человек на слова, прямо называющие неприятную для него эмоциональную тему?
А вот у Эриксона я читал утверждение, что слова "погружайтесь в транс" плохие для трансовой работы - потому, что у ряда людей вызывают идиосинкразию боязни погружения во что-либо.
А причем здесь культура?
Когда человек с чувствительным вестибюлярным аппаратом слышит слово "раскрутка" и у него возникает идиосинкразия и к слову, и к источнику слов, и ко всему связанному с этим - это как связано с культурой?
1 А вы знаете, что в паттерны ДХЕ органически заложены методы воздействия на вестибюлярный аппарат?
2 Что эту же систему немало исследовал Гриндер?
Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас.
Давайте медленно еще раз разберем эту Вашу фразу:
1 Но померять это объективно нет никакой возможности.
2 По крайней мере у меня сейчас.
Т.е. если у Вас нет некоторых возможностей (а возможно и самих представлений о таких возможностях) "чего-то" - то это "нечто" просто не существует объективно.
Как это называется, дай бог памяти? - кажется солипсизм. - Чего для меня нет - того вообще нет. Зашибись.
Морская болезнь существует?
Вестибюлярный аппарат существует?
Люди с повышенной чувствительностью к укачиванию существуют?
А Вам приходилось видеть, как реагируют, например, фобики на слова, прямо называющие предмет фобии?
Да даже просто как реагирует человек на слова, прямо называющие неприятную для него эмоциональную тему?
А вот у Эриксона я читал утверждение, что слова "погружайтесь в транс" плохие для трансовой работы - потому, что у ряда людей вызывают идиосинкразию боязни погружения во что-либо.
Язык, вообще, явление культурное - поэтому ни о каких "объективных" терминах речи быть в принципе не может.
Буа-ха-ха, и это после того, как всё НЛП начиналось строиться на основе ГрамматикиТрансформации Ноама Хомского, одним из ключевых положений которой является идея, что у людей есть генетически заложенные механизы для обработки языка.
Иначе вся связь между "лингвистическим" и "нейро" -- теряется.
Термины - это предмет договора.
Однозначно. Это вообще определение из любого учебника по семиотике -- даже более (или менее) чем предмет договора: термин -- это индикация желания договориться. Создание иллюзии договоренности.
Конечно непрерывное изменение культуры есть, а необходимость постоянного перевода -- накладывают издержки, которые достаточно солидны, что их можно назвать транзакциональными по определению теории институтов (бе-бе-бе :-)
Вопрос в том, чтобы не лишить языка способности передавать информацию, не только на первом уровне непосредственного описания "что вы делаете при этом", но и на других уровнях абстракции.
Буа-ха-ха, и это после того, как всё НЛП начиналось строиться на основе ГрамматикиТрансформации Ноама Хомского, одним из ключевых положений которой является идея, что у людей есть генетически заложенные механизы для обработки языка.
Иначе вся связь между "лингвистическим" и "нейро" -- теряется.
Термины - это предмет договора.
Однозначно. Это вообще определение из любого учебника по семиотике -- даже более (или менее) чем предмет договора: термин -- это индикация желания договориться. Создание иллюзии договоренности.
Конечно непрерывное изменение культуры есть, а необходимость постоянного перевода -- накладывают издержки, которые достаточно солидны, что их можно назвать транзакциональными по определению теории институтов (бе-бе-бе :-)
Вопрос в том, чтобы не лишить языка способности передавать информацию, не только на первом уровне непосредственного описания "что вы делаете при этом", но и на других уровнях абстракции.
Язык, вообще, явление культурное - поэтому ни о каких "объективных" терминах речи быть в принципе не может.
Холон языка нужно рассматривать обязательно всесекторно и даже многоуровнево (вот тебя metanymous уже тыкнул в животных с мантрами).
И про термины нужно точнее: есть понятия, а есть обозначающие их термы. Речь в начале дискуссии шла не только о термах, но и о понятиях (скажем, отношениях "род-вид" между рефреймингом и раскрутками или отсутствии таковых отношений).
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
Эх, нэлперские тексты звучат для русскоязычного уха просто чудовищно. Так, рефрейминг и фрейминг -- это ужасные русские термины, наполненные глубоким буквализмом для любого англоязычного уха. Я против как "раскруток", так и "рефрейминга"... Просто нужно систематически и тщательно заниматься переводом. Скажем, "настрой" вместо "состояния" оказался много лучше -- хотя ты и тут вставал на дыбы, защищая установившееся значение. У тебя какой-то примат "общепринятости" над здравым смыслом, примат описания второй позиции "мы" (как на текущий момент принято говорить) над описаниями "я" (что думает/действует об этом субстрат) и "оно" (что может на этот счет сказать/улучшить наука)...
Кстати, ежели ты настаиваешь, что "раскрутка" является отдельным понятием, отличным от рефрейминга, и выделение этого понятия важно, то пиши пока ~раскрутка, и используй это обозначение "временного терма" для обсуждения отличий. А затем придумайте наиболее подходящее, а не первое попавшееся слово.
Для меня терм "раскрутка" окрашивает эти 14 паттернов явно негативно. Я против, когда клиента "раскручивают". Мне плевать на коннотации с вестибулярным аппаратом, но не плевать, что клиента раскручивают обычно на деньги...
Холон языка нужно рассматривать обязательно всесекторно и даже многоуровнево (вот тебя metanymous уже тыкнул в животных с мантрами).
И про термины нужно точнее: есть понятия, а есть обозначающие их термы. Речь в начале дискуссии шла не только о термах, но и о понятиях (скажем, отношениях "род-вид" между рефреймингом и раскрутками или отсутствии таковых отношений).
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
Эх, нэлперские тексты звучат для русскоязычного уха просто чудовищно. Так, рефрейминг и фрейминг -- это ужасные русские термины, наполненные глубоким буквализмом для любого англоязычного уха. Я против как "раскруток", так и "рефрейминга"... Просто нужно систематически и тщательно заниматься переводом. Скажем, "настрой" вместо "состояния" оказался много лучше -- хотя ты и тут вставал на дыбы, защищая установившееся значение. У тебя какой-то примат "общепринятости" над здравым смыслом, примат описания второй позиции "мы" (как на текущий момент принято говорить) над описаниями "я" (что думает/действует об этом субстрат) и "оно" (что может на этот счет сказать/улучшить наука)...
Кстати, ежели ты настаиваешь, что "раскрутка" является отдельным понятием, отличным от рефрейминга, и выделение этого понятия важно, то пиши пока ~раскрутка, и используй это обозначение "временного терма" для обсуждения отличий. А затем придумайте наиболее подходящее, а не первое попавшееся слово.
Для меня терм "раскрутка" окрашивает эти 14 паттернов явно негативно. Я против, когда клиента "раскручивают". Мне плевать на коннотации с вестибулярным аппаратом, но не плевать, что клиента раскручивают обычно на деньги...
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ну здесь, пожалуй, встану на сторону нашего, столь впавшего в полное... не поймешь что, друга.
> звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
У меня гипотеза такая, что мантры могут оказывать воздействие именно за счет резонансного воздействия. И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.
Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
> звучание мантр должно действовать на животных так же как на человека - последнее неверно.
У меня гипотеза такая, что мантры могут оказывать воздействие именно за счет резонансного воздействия. И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.
Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
>Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились
Термины отражают метаопыт.
Термины имеют тендецию ~ЖитьСобственнойЖизнью. Допустим начнем водить в качестве термина обозначающего названиее некой техники - РП2... и через некоторое время кто-нибудь обязательно оформит для этой техники ~прозвище очень точно отражающее суть явления.
Допустим, что-нибудь типа "РапторБи" или РепкаДва... и это ~прозвище станет практически термином.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом
По отношению, ну буквально, к каждой строчке хорошо подходит: Святая простота(С)Ян Гус (В его исполнении: Санта Самплицитас)...
Посколько то и думать то вы будете в соответствии с тем как называется. Будете внутренне так стремиться организовывать процесс, чтобы названию то соответствовало.
>что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились
Вот удобно то, когда название отражает суть- Синхрафазотрон значительно удобнее, чем ХренЗнаетСКакойФазойОн.
Великая вещь мнемоника. Представляя понятие сразу же вспоминаешь его название, (если оно хорошо отражает это понятие), и наоборот имея ~хороший термин элеминтарно вспомнишь, что этот термин означает... А если не знаешь, так примерно поймешь о чем речь... Я знаю, наверное, свыше десяткатысяч различных термин из различных областей знания... Освоить их если бы они были произвольными задача нереальная.
И это все еще было не о терминах в в НЛП. Это просто о терминах.
А уж для НЛП термины это столь важная вещь, что даже те, кто только первые пять страниц "Из Лягушек..." прочел, уже обычно понимают это.
Удивительно, что НЛПеру приходиться это разъяснять...
И удивительно, что НЛПер упирается до синевы...
Обычно когда какому-нибудь мастеру/практику укажешь пресловутое "сдавливание" происходит мгновенный инсайт. Обычно, понимают с полуслова. И в дальнейшем начинают называть это уже интеграцией.
Термины отражают метаопыт.
Термины имеют тендецию ~ЖитьСобственнойЖизнью. Допустим начнем водить в качестве термина обозначающего названиее некой техники - РП2... и через некоторое время кто-нибудь обязательно оформит для этой техники ~прозвище очень точно отражающее суть явления.
Допустим, что-нибудь типа "РапторБи" или РепкаДва... и это ~прозвище станет практически термином.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом
По отношению, ну буквально, к каждой строчке хорошо подходит: Святая простота(С)Ян Гус (В его исполнении: Санта Самплицитас)...
Посколько то и думать то вы будете в соответствии с тем как называется. Будете внутренне так стремиться организовывать процесс, чтобы названию то соответствовало.
>что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились
Вот удобно то, когда название отражает суть- Синхрафазотрон значительно удобнее, чем ХренЗнаетСКакойФазойОн.
Великая вещь мнемоника. Представляя понятие сразу же вспоминаешь его название, (если оно хорошо отражает это понятие), и наоборот имея ~хороший термин элеминтарно вспомнишь, что этот термин означает... А если не знаешь, так примерно поймешь о чем речь... Я знаю, наверное, свыше десяткатысяч различных термин из различных областей знания... Освоить их если бы они были произвольными задача нереальная.
И это все еще было не о терминах в в НЛП. Это просто о терминах.
А уж для НЛП термины это столь важная вещь, что даже те, кто только первые пять страниц "Из Лягушек..." прочел, уже обычно понимают это.
Удивительно, что НЛПеру приходиться это разъяснять...
И удивительно, что НЛПер упирается до синевы...
Обычно когда какому-нибудь мастеру/практику укажешь пресловутое "сдавливание" происходит мгновенный инсайт. Обычно, понимают с полуслова. И в дальнейшем начинают называть это уже интеграцией.
Для меня терм "раскрутка" окрашивает эти 14 паттернов явно негативно. Я против, когда клиента "раскручивают". Мне плевать на коннотации с вестибулярным аппаратом, но не плевать, что клиента раскручивают обычно на деньги...
Негативно это еще мягкое слово.
Ну уж каждому НЛПеру, а уж тем более Опенметису должно быть известно, что Субстрат обрабатыет все смыслы поступающего слова...
Итого при поступлении на вход раскрутки обязательно ~завибрирует то, что связано с "раскрутить на бабки/выпивку" и то, что связано с раскручиванием в пространстве, и может еще какие-либо значения.
Уже не говоря о том, что слово само производит впечатление "низменного стиля".
Негативно это еще мягкое слово.
Ну уж каждому НЛПеру, а уж тем более Опенметису должно быть известно, что Субстрат обрабатыет все смыслы поступающего слова...
Итого при поступлении на вход раскрутки обязательно ~завибрирует то, что связано с "раскрутить на бабки/выпивку" и то, что связано с раскручиванием в пространстве, и может еще какие-либо значения.
Уже не говоря о том, что слово само производит впечатление "низменного стиля".
Ок, теперь о культуре, об интерсубъективном. Вполне допускаю, что есть слова, которые культурно лучше подходят для описания одних явлений, чем других, в связи с теми бессознательными ассоциациями, которые они вызывают (либо не вызывают). Но померить это объективно нет никакой возможности. По крайней мере у меня сейчас. Если у вас есть такой способ - расскажите, мне будет очень интересно узнать об этом. Но я очень сомневаюсь, что он у вас есть.
В этой порции словестного мусора-раскрутки к делу относятся такие слова:
-- слова- связи с теми бессознательными ассоциациями- которые они вызывают-померить это объективно
и
-- есть такой способ - расскажите, мне-интересно узнать об этом.
Хорошо, рассказываю:
Способ померить объективно возникающие в бессознательном реакции/ассоциации на слова, фразы, речь в целом есть. Общее название этого способа - Нейро Лингвистическое Программирование.
В своей натуральной первичной форме НЛП является моделью коммуникации, отличающеся постоянной прямой оценкой/измерением возникающих в коммуникации физиологических подсознательных реакций. В то время как "Обычная" коммуникация в основном оценивает содержание коммуникации. При таком определении вся сущьность НЛП излагается в двух абзацах:
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах: Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа: Первое, Они знают, какого результата хотят добиться. Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен. Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.
и
Здесь мы делаем вот что. Мы знаем, какого результата мы добиваемся. Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания. Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего. В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию. В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . . Я знаю, сколько смысла вы извлекете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным. Я вижу это. Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Т.е., первично, это НЛП это в каком-то смысле "то же самое общение", но с отслеживанием/оцениванием "других" (субстратных) ответных реакций. Все. А то что называют паттернами, шаблонами и прочими техническими ухищрениями в НЛП - это всего лишь учебные/вспомогательные/промежуточные средства.
В этой порции словестного мусора-раскрутки к делу относятся такие слова:
-- слова- связи с теми бессознательными ассоциациями- которые они вызывают-померить это объективно
и
-- есть такой способ - расскажите, мне-интересно узнать об этом.
Хорошо, рассказываю:
Способ померить объективно возникающие в бессознательном реакции/ассоциации на слова, фразы, речь в целом есть. Общее название этого способа - Нейро Лингвистическое Программирование.
В своей натуральной первичной форме НЛП является моделью коммуникации, отличающеся постоянной прямой оценкой/измерением возникающих в коммуникации физиологических подсознательных реакций. В то время как "Обычная" коммуникация в основном оценивает содержание коммуникации. При таком определении вся сущьность НЛП излагается в двух абзацах:
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах: Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа: Первое, Они знают, какого результата хотят добиться. Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен. Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.
и
Здесь мы делаем вот что. Мы знаем, какого результата мы добиваемся. Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания. Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего. В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию. В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . . Я знаю, сколько смысла вы извлекете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным. Я вижу это. Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Т.е., первично, это НЛП это в каком-то смысле "то же самое общение", но с отслеживанием/оцениванием "других" (субстратных) ответных реакций. Все. А то что называют паттернами, шаблонами и прочими техническими ухищрениями в НЛП - это всего лишь учебные/вспомогательные/промежуточные средства.
Теперь о способах померить объективно субстратные (подсознательные, ассоциативные) ответные реакции.
1 В этом смысле в НЛП не предполагает постоянного применения технических средств метрического измерения. Хотя и не запрещает - я где-то уже описывал эксперименты с КГР (кожно-гальвангической реакцией) в качестве сигнала субстрата. Очень наглядные опыты - Чарли подключен к прибору, прибор объективно измеряет усиленные ответные сигналы субстрата Чарли, возникающие в ответ на обращенные к нему слова/фразы. Полный простор фантазии и, одновременно, безжалостная проверка точности формулировок, отдельных слов. При наличии ресурсов на таком приборе сформировать убеждение в реальности существющих ньюансов воздействия слов на подсознание/субстрат можно за несколько часов.
А за несколько дней научиться правильно говорить.
2 Но в НЛП предлагается, фактически, совершенно особенный способ измерения ответных сигналов - динамическая обратная информационнная связъ. Они и описана в двух приведленных выше цитатах из кн. "из лягушек...".
3 Ну тему способности заметить глазами/ушами множество ответных сигналов субстрата мы уже с Вами давно как-то обсуждали. Там Вы высказали мнение о том, что таких сигналов мало и что есть проблемы их обнаружения. Ну а я высказал противоположную уверенность что таких сигналов огромный список и проблем с их обнаружением нет. Хотите вернуться к это теме?
4 Существует прямой способ точной оценки того, какое ЗНАЧЕНИЕ извлекает из обращенных к нему слов подсознание. В э- гипнотизме - это общение/разговор с сомнамбулой. В НЛП точный эквивалент этому есть формат шестишагового рефрейминга. Только не с подвешенными на ниточках колечками, и не с фигурами в воображении, а с натуральными, полностью неконтролируемыми сигналами субстрата:
а) Формируете запрос к подсознанию/части о наличии встречного желании интерпретировать/свидетельствовать некоторые содержания/смыслы/значения.
б) Вырабатываете сигнальный интерфейс.
в) Делаете запрос о выводе в сознание содержания/смыслов/значения. В 80% получаете символический ответ. Его интерпретируете по выбранной системе интерпретации: Фрейду, Юнгу или как-то иначе.
г) Адресуете в подсознание запрос о подтверждении истинности некоторого сознательного содержания/смысла/значения. Получатете в 100% случаев отрицательный ответ. Переходите к формулированию МНОЖЕСТВА ВАРИАНТОВ исходного сознательного содержания/смысла/значения и верификации подсознанием некоторого НАИЛУЧШЕГО варианта. Получаете в 100% ответ.
1 В этом смысле в НЛП не предполагает постоянного применения технических средств метрического измерения. Хотя и не запрещает - я где-то уже описывал эксперименты с КГР (кожно-гальвангической реакцией) в качестве сигнала субстрата. Очень наглядные опыты - Чарли подключен к прибору, прибор объективно измеряет усиленные ответные сигналы субстрата Чарли, возникающие в ответ на обращенные к нему слова/фразы. Полный простор фантазии и, одновременно, безжалостная проверка точности формулировок, отдельных слов. При наличии ресурсов на таком приборе сформировать убеждение в реальности существющих ньюансов воздействия слов на подсознание/субстрат можно за несколько часов.
А за несколько дней научиться правильно говорить.
2 Но в НЛП предлагается, фактически, совершенно особенный способ измерения ответных сигналов - динамическая обратная информационнная связъ. Они и описана в двух приведленных выше цитатах из кн. "из лягушек...".
3 Ну тему способности заметить глазами/ушами множество ответных сигналов субстрата мы уже с Вами давно как-то обсуждали. Там Вы высказали мнение о том, что таких сигналов мало и что есть проблемы их обнаружения. Ну а я высказал противоположную уверенность что таких сигналов огромный список и проблем с их обнаружением нет. Хотите вернуться к это теме?
4 Существует прямой способ точной оценки того, какое ЗНАЧЕНИЕ извлекает из обращенных к нему слов подсознание. В э- гипнотизме - это общение/разговор с сомнамбулой. В НЛП точный эквивалент этому есть формат шестишагового рефрейминга. Только не с подвешенными на ниточках колечками, и не с фигурами в воображении, а с натуральными, полностью неконтролируемыми сигналами субстрата:
а) Формируете запрос к подсознанию/части о наличии встречного желании интерпретировать/свидетельствовать некоторые содержания/смыслы/значения.
б) Вырабатываете сигнальный интерфейс.
в) Делаете запрос о выводе в сознание содержания/смыслов/значения. В 80% получаете символический ответ. Его интерпретируете по выбранной системе интерпретации: Фрейду, Юнгу или как-то иначе.
г) Адресуете в подсознание запрос о подтверждении истинности некоторого сознательного содержания/смысла/значения. Получатете в 100% случаев отрицательный ответ. Переходите к формулированию МНОЖЕСТВА ВАРИАНТОВ исходного сознательного содержания/смысла/значения и верификации подсознанием некоторого НАИЛУЧШЕГО варианта. Получаете в 100% ответ.
У меня только один вопрос: как ты достоверно определил, что "настрой" лучше "состояния". Опрос провел? Через морфоанализатор пропустил? Как?
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи. Но при этом я лично крайне редко сталкивался с термином "раскрутить на деньги". Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают... По-моему необычайно точная и тонкая метафора. И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону." Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно. Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится". Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные. А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов - а это тоже состояние для творчества не самое подходящее. Получается терминологическая засада. Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом? Принимайте какие хотите термины. Старые только оставьте в покое.
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи. Но при этом я лично крайне редко сталкивался с термином "раскрутить на деньги". Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают... По-моему необычайно точная и тонкая метафора. И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону." Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно. Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится". Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные. А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов - а это тоже состояние для творчества не самое подходящее. Получается терминологическая засада. Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом? Принимайте какие хотите термины. Старые только оставьте в покое.
Большое спасибо.
Я наконец-то решил отписаться от openmeta благодаря этой дискуссии.
Потому что от слова субстрат меня тошнит, в частности.
Я наконец-то решил отписаться от openmeta благодаря этой дискуссии.
Потому что от слова субстрат меня тошнит, в частности.
У меня только один вопрос: как ты достоверно определил, что "настрой" лучше "состояния". Опрос провел? Через морфоанализатор пропустил? Как?
1 Вот ailev постоянно напоминает проверенные опытом правила понятизации:
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
2 Способов достоверного определения того какое понятие/термин дучше нет. Выводы:
Вы -- ну тогда пусть никто не лезет/не претендует на определение понятий/терминов, но Я (т.е. Вы) хочу иметь высокомерную свободу говорить как мне заблагорассудится.
Я -- никто не можеть лезть/претендовать быть истиной в последней инстанции в отношении понятий/терминов, но должна быть постоянная коллективная работа по их определению и переуточнению. Критика существующих понятий/терминов небходима, но контруктивная.
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи.
1 Если термин "раскрутки" Вам не важен, то не будете ли любезны указать настоящие цели/мотивы дискуссии.
2 Термин "Х" есть вариант использования метапрограмм в речи, поэтому он мне не Важен. - Это сухой смысловой остаток сказанного Вами - о чем это изречение?
1 Вот ailev постоянно напоминает проверенные опытом правила понятизации:
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
2 Способов достоверного определения того какое понятие/термин дучше нет. Выводы:
Вы -- ну тогда пусть никто не лезет/не претендует на определение понятий/терминов, но Я (т.е. Вы) хочу иметь высокомерную свободу говорить как мне заблагорассудится.
Я -- никто не можеть лезть/претендовать быть истиной в последней инстанции в отношении понятий/терминов, но должна быть постоянная коллективная работа по их определению и переуточнению. Критика существующих понятий/терминов небходима, но контруктивная.
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи.
1 Если термин "раскрутки" Вам не важен, то не будете ли любезны указать настоящие цели/мотивы дискуссии.
2 Термин "Х" есть вариант использования метапрограмм в речи, поэтому он мне не Важен. - Это сухой смысловой остаток сказанного Вами - о чем это изречение?
Но при этом я лично крайне редко сталкивался с термином "раскрутить на деньги".
"Государство - это Я."
Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают...
Ну вообще-то убеждения "раскручивают" (промежуточный этап процесса) с тем потом потом "собрать" их обратно, "скрутить", "свинтить". Это мы анализируем МеханическуюМетафору.
1 Т.е. по этой Вашей логике механической метафоры "ремонт" (подразумевает результат) лучше заменить как раз на "раскрутку". - "Станция по раскрутке машин на части"
По-моему необычайно точная и тонкая метафора.
"Государство - это Я."
И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону."
1 Скажите, пожалуйста Страх/Фобия - это то же что и Убеждения?
2 Покажите где Ричард рекомендует закручивать сам страх? В известных примерах он рекомендует закручивать ОщущениеРепрезентирующееСтрах. Т.е. закручивать составную часть страха. Разница примерно такая как между закручиваним
--гайки в машине
--отдельного узла в машине
--и закручивание куда-то все машины целиком
Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно.
"То что не существует для меня - не существует вообще".
Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится".
Вы вопреки очевидному продолжаете держаться за уровень субъективных оценок.
Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Вы описали модель того, как Вы выбираете слова/понятия/термины.
С вами спорят, что такая модель выбора не годится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные.
Последовательность транзакций:
1 Доходит дело по выбора слов/понятий/терминов.
2 Вы предлагаетет субЪективный выбор.
3 Вы отходите в сторону и выжидаете, не принимая участие в работе по выбору слов.
4 По прошествию времени Вы объявляетесь, со второй производной субъективной критики
--идеи необходимости несубъективного выбора
--конкретных вариантов выбора
А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов
ЛюдиЗамороченныеПоПоводу выбора слов/понятий/терминов:
1 те кто претендует на знание НЛП
2 те кто претендует на знание эриксонианства
3 те кто претендует на разработку кода опенмета
- а это тоже состояние для творчества не самое подходящее.
Простите, но Вы не есть эксперт по творчеству.
Получается терминологическая засада.
В которой Вы сидите и периодически выскакиваетет как чертик из коробки.
Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом?
Хм.
Принимайте какие хотите термины.
Спасибо за разрешение.
Старые только оставьте в покое.
Нет никаких "старых терминов" - есть субъективные прихоти некоторой части нелпереров - Вы это очень четко объяснили/показали. "Старые термины" есть профессиональный жаргон, как всякий жаргон "старые термины" служат целям циссоциации/дистанцирования/отгораживания некоторой замкнутой группы от остальных людей.
"Государство - это Я."
Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают...
Ну вообще-то убеждения "раскручивают" (промежуточный этап процесса) с тем потом потом "собрать" их обратно, "скрутить", "свинтить". Это мы анализируем МеханическуюМетафору.
1 Т.е. по этой Вашей логике механической метафоры "ремонт" (подразумевает результат) лучше заменить как раз на "раскрутку". - "Станция по раскрутке машин на части"
По-моему необычайно точная и тонкая метафора.
"Государство - это Я."
И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону."
1 Скажите, пожалуйста Страх/Фобия - это то же что и Убеждения?
2 Покажите где Ричард рекомендует закручивать сам страх? В известных примерах он рекомендует закручивать ОщущениеРепрезентирующееСтрах. Т.е. закручивать составную часть страха. Разница примерно такая как между закручиваним
--гайки в машине
--отдельного узла в машине
--и закручивание куда-то все машины целиком
Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно.
"То что не существует для меня - не существует вообще".
Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится".
Вы вопреки очевидному продолжаете держаться за уровень субъективных оценок.
Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Вы описали модель того, как Вы выбираете слова/понятия/термины.
С вами спорят, что такая модель выбора не годится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные.
Последовательность транзакций:
1 Доходит дело по выбора слов/понятий/терминов.
2 Вы предлагаетет субЪективный выбор.
3 Вы отходите в сторону и выжидаете, не принимая участие в работе по выбору слов.
4 По прошествию времени Вы объявляетесь, со второй производной субъективной критики
--идеи необходимости несубъективного выбора
--конкретных вариантов выбора
А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов
ЛюдиЗамороченныеПоПоводу выбора слов/понятий/терминов:
1 те кто претендует на знание НЛП
2 те кто претендует на знание эриксонианства
3 те кто претендует на разработку кода опенмета
- а это тоже состояние для творчества не самое подходящее.
Простите, но Вы не есть эксперт по творчеству.
Получается терминологическая засада.
В которой Вы сидите и периодически выскакиваетет как чертик из коробки.
Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом?
Хм.
Принимайте какие хотите термины.
Спасибо за разрешение.
Старые только оставьте в покое.
Нет никаких "старых терминов" - есть субъективные прихоти некоторой части нелпереров - Вы это очень четко объяснили/показали. "Старые термины" есть профессиональный жаргон, как всякий жаргон "старые термины" служат целям циссоциации/дистанцирования/отгораживания некоторой замкнутой группы от остальных людей.
Большое спасибо. Я наконец-то решил отписаться от openmeta благодаря этой дискуссии.
Что же Вас удерживало раньше?
Потому что от слова субстрат меня тошнит, в частности.
Слово Субстрат было введено где-то в самом начале Опенметы, в открытых дискуссиях. Там Вас не было видно. Слово субстрат Вам не понравилось с самого начала - но ВЫ ТАК ДОЛГО терпели, терпели,трепели... Есть такая транзактная игра : "Посмотри, до чего ты меня довел". Разрешите на прощание поинтересоваться, - а как Вы преодолеваете эту проблему в http://c2.com/cgi/wiki - ведь, например, в энциклопедии каждый пишет отсебятину и тошнотворных слов там горы?
Что же Вас удерживало раньше?
Потому что от слова субстрат меня тошнит, в частности.
Слово Субстрат было введено где-то в самом начале Опенметы, в открытых дискуссиях. Там Вас не было видно. Слово субстрат Вам не понравилось с самого начала - но ВЫ ТАК ДОЛГО терпели, терпели,трепели... Есть такая транзактная игра : "Посмотри, до чего ты меня довел". Разрешите на прощание поинтересоваться, - а как Вы преодолеваете эту проблему в http://c2.com/cgi/wiki - ведь, например, в энциклопедии каждый пишет отсебятину и тошнотворных слов там горы?
Какова Ваша цель в дискуссии со мной?
Хотел Вас понять. Ведь мы с Вами прямо не общались.
Ок, отвечаю.
До сих пор мне было просто _ничего_непонятно_. Не в малой степеи от использующихся монструозных терминов и нотаций.
Последнее время мне ещё и неприятно читать, как один из основных участников проекта - Вы - генерирует тонны словесного мусора, отвечая сам себе (так это выглядит).
Совокупность этих ощущений привела меня к решению удалиться.
"ведь, например, в энциклопедии каждый пишет отсебятину и тошнотворных слов там горы"
1. Я нечасто посещаю c2.com и очень редко wikipedia.com.
2. Я что-то не встречал там выдуманных ~*#!слов.
До сих пор мне было просто _ничего_непонятно_. Не в малой степеи от использующихся монструозных терминов и нотаций.
Последнее время мне ещё и неприятно читать, как один из основных участников проекта - Вы - генерирует тонны словесного мусора, отвечая сам себе (так это выглядит).
Совокупность этих ощущений привела меня к решению удалиться.
"ведь, например, в энциклопедии каждый пишет отсебятину и тошнотворных слов там горы"
1. Я нечасто посещаю c2.com и очень редко wikipedia.com.
2. Я что-то не встречал там выдуманных ~*#!слов.
Знаете, вот этот Ваш постинг, он, в принципе, ВСЕ окупил.
Ок, отвечаю.
До сих пор мне было просто _ничего_непонятно_. Не в малой степеи от использующихся монструозных терминов и нотаций.
Что же мешало Вам задавать через постоянные вопросы обратную связь с целью выработки вместо монструозных терминов простых и понятных?
Последнее время мне ещё и неприятно читать, как один из основных участников проекта - Вы - генерирует тонны словесного мусора, отвечая сам себе (так это выглядит).
1 один из основных участников проекта - я не являюсь одним из основных участником проекта. Я просто его участник. Знаете есть такая пословица - на безрыбье и рак рыба.
2 тонны словесного мусора, отвечая сам себе (так это выглядит) - в этом Вы несколько не точны:
--Я отвечаю всегда НА реплики
--гораздо реже размышляю в вслух/в текст
--мои оппоненты так плотно запаковывают свои мысли, что приходится их пофразово распаковывать - это приводит к большому объему ответов. Наличие мусора при этом определяется содержанием запакованных мыслей.
Совокупность этих ощущений привела меня к решению удалиться.
Понятно. Всего доброго.
До сих пор мне было просто _ничего_непонятно_. Не в малой степеи от использующихся монструозных терминов и нотаций.
Что же мешало Вам задавать через постоянные вопросы обратную связь с целью выработки вместо монструозных терминов простых и понятных?
Последнее время мне ещё и неприятно читать, как один из основных участников проекта - Вы - генерирует тонны словесного мусора, отвечая сам себе (так это выглядит).
1 один из основных участников проекта - я не являюсь одним из основных участником проекта. Я просто его участник. Знаете есть такая пословица - на безрыбье и рак рыба.
2 тонны словесного мусора, отвечая сам себе (так это выглядит) - в этом Вы несколько не точны:
--Я отвечаю всегда НА реплики
--гораздо реже размышляю в вслух/в текст
--мои оппоненты так плотно запаковывают свои мысли, что приходится их пофразово распаковывать - это приводит к большому объему ответов. Наличие мусора при этом определяется содержанием запакованных мыслей.
Совокупность этих ощущений привела меня к решению удалиться.
Понятно. Всего доброго.
Что же мешало Вам задавать через постоянные вопросы обратную связь с целью выработки вместо монструозных терминов простых и понятных?
Непонимание и недостаток времени.
Я отвечаю всегда НА реплики
Если поднять глаза чуть выше, мы увидим, как Вы написали один ответ на пост и 7 (семь) ответов на свой ответ. Это выглядит как беседа с самим собой.
Никакого желания вмешиваться в беседу человека с самим собой не возникает - по крайней мере, у меня.
Непонимание и недостаток времени.
Я отвечаю всегда НА реплики
Если поднять глаза чуть выше, мы увидим, как Вы написали один ответ на пост и 7 (семь) ответов на свой ответ. Это выглядит как беседа с самим собой.
Никакого желания вмешиваться в беседу человека с самим собой не возникает - по крайней мере, у меня.
А до тех пор, пока у вас нет такого способа, все все ваши суждения об удачности или неудачности того или иного термина обречены на субъективизм, причем не культурный (поскольку вы не вся культура), а ваш персональный.
А Вы напрасно запугиваете этой обреченностью субъективизма. Именьшение субъективизма даже на малую толику чрезвычайно ценно. А Вы ратуете за беспредел субъективизма и претендуетет быть главой этого беспредела.
Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились.
объективные термины > термины позволяющие объективное определение > объективное определение > опытное определение = экспериментальное определение
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
А Вы напрасно запугиваете этой обреченностью субъективизма. Именьшение субъективизма даже на малую толику чрезвычайно ценно. А Вы ратуете за беспредел субъективизма и претендуетет быть главой этого беспредела.
Не бывает объективных терминов. Термины - это предмет договора. Мы их используем именно такими потому что нам так удобно, потому что мы в какой-то момент их приняли, договорились.
объективные термины > термины позволяющие объективное определение > объективное определение > опытное определение = экспериментальное определение
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
Что же мешало Вам задавать через постоянные вопросы обратную связь с целью выработки вместо монструозных терминов простых и понятных? Непонимание и недостаток времени.
Понятно.
Я отвечаю всегда НА реплики
Если поднять глаза чуть выше, мы увидим, как Вы написали один ответ на пост и 7 (семь) ответов на свой ответ. Это выглядит как беседа с самим собой.
Чуть сфокусированный взгляд дает возможность заметить, что 7 (а сейчас уже 8) реплик под моим первым ответом - это продолжение ответа. Там фразы оппонента вот так выделены, а под ними я помещаю/продолжаю ответ ответ. Я так делаю, что бы оппонента не беспокоило большое количество уведомлений о продолжающимся по частям ответе.
Никакого желания вмешиваться в беседу человека с самим собой не возникает - по крайней мере, у меня.
Понятно.
Понятно.
Я отвечаю всегда НА реплики
Если поднять глаза чуть выше, мы увидим, как Вы написали один ответ на пост и 7 (семь) ответов на свой ответ. Это выглядит как беседа с самим собой.
Чуть сфокусированный взгляд дает возможность заметить, что 7 (а сейчас уже 8) реплик под моим первым ответом - это продолжение ответа. Там фразы оппонента вот так выделены, а под ними я помещаю/продолжаю ответ ответ. Я так делаю, что бы оппонента не беспокоило большое количество уведомлений о продолжающимся по частям ответе.
Никакого желания вмешиваться в беседу человека с самим собой не возникает - по крайней мере, у меня.
Понятно.
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
____________________________
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770
____________________________
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=33770#33770
Сколько угодно можно привести неверных терминов и в юриспруденции и в естественных науках и вообще где угодно. Чего далеко ходить, одно слово "психология" чего стоит, вы же им пользуетесь?
1
-- в юриспруденции
-- в естественных науках
-- в научной психологии
-- и где угодно еще (за исключением НЛП и эриксонианства)
использование понятий/терминов предполагает передачу/выражение/указание на содержание/значение/смысл на сознательном уровне что предполагает ~реакции сознания
2 Единственно, в нейролингвистическом программировании и эрикснианстве преполагают/учитывают, что слова вызывают иные, отличные от сознательных реакции - подсознательные/субстратные/физиологические и т.п.
Таким образом "критерии неверного использования" понятий/терминов в юриспруденции, естественных науках, науке психологии принципиально отличаются от "критериев неверного использования" понятий и терминов в нейролингвистическом программировании и эриксонианстве.
1
-- в юриспруденции
-- в естественных науках
-- в научной психологии
-- и где угодно еще (за исключением НЛП и эриксонианства)
использование понятий/терминов предполагает передачу/выражение/указание на содержание/значение/смысл на сознательном уровне что предполагает ~реакции сознания
2 Единственно, в нейролингвистическом программировании и эрикснианстве преполагают/учитывают, что слова вызывают иные, отличные от сознательных реакции - подсознательные/субстратные/физиологические и т.п.
Таким образом "критерии неверного использования" понятий/терминов в юриспруденции, естественных науках, науке психологии принципиально отличаются от "критериев неверного использования" понятий и терминов в нейролингвистическом программировании и эриксонианстве.
Термины не вводятся в оборот сами по себе, они существуют в привязке к большим концепциям (или людям). Если начать разбираться, то за каждым термином стоит какая-то толстая книга, которая может быть давно уже устарела, но термин из нее почему-то сохранился.
Это верно ВНЕ контекста применения понятий, терминов и вообще слов в нейролингвистическом программировании, в котором понятия и термины вводятся в оборот В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в связи с ожидаемыми реакциями подсознания/субстрата/физиологии.
А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями,
Разумеется культура меняется. Но нас в первую очередь интересуют современные конвенциальные значения слов, такие на которые подсознание реагирует вполне закономерным образом. Например, станете ли Вы в работе с подсознанием употреблять слово "перестройка" в качестве метафоры изменений без того, чтобы не представить себе заранее ЗНАКА реакции подсознания конкретного человека? Т.е. мы можем быть уверены, что употребление этого слова гарантирует СИЛЬНУЮ реакцию подсознания. Но вот будет ли это реакция "+" или реакция "-" без дополнительной информации неизвестно заранее.
либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще.
Ей-богу, есть вещи поважнее.
Т.е. Вы предлагаете НЛПистам расслабиться/не беспокоиться/не задумываться по поводу того, какого знака будет реакция подсознания и просто говорить: "И скоро в Вашем подсознании возникнет ПЕРЕСТРОЙКА всех этих представлений и Вы будете в восторге от результата этого процесса..."
Это верно ВНЕ контекста применения понятий, терминов и вообще слов в нейролингвистическом программировании, в котором понятия и термины вводятся в оборот В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в связи с ожидаемыми реакциями подсознания/субстрата/физиологии.
А знаете почему так получается? В том числе и потому, что культура непрерывно меняется. Так что вам либо придется постоянно приводить свои термины в соответствие с новыми культурными реалиями,
Разумеется культура меняется. Но нас в первую очередь интересуют современные конвенциальные значения слов, такие на которые подсознание реагирует вполне закономерным образом. Например, станете ли Вы в работе с подсознанием употреблять слово "перестройка" в качестве метафоры изменений без того, чтобы не представить себе заранее ЗНАКА реакции подсознания конкретного человека? Т.е. мы можем быть уверены, что употребление этого слова гарантирует СИЛЬНУЮ реакцию подсознания. Но вот будет ли это реакция "+" или реакция "-" без дополнительной информации неизвестно заранее.
либо (что я и предлагаю) расслабиться по этому поводу вообще.
Ей-богу, есть вещи поважнее.
Т.е. Вы предлагаете НЛПистам расслабиться/не беспокоиться/не задумываться по поводу того, какого знака будет реакция подсознания и просто говорить: "И скоро в Вашем подсознании возникнет ПЕРЕСТРОЙКА всех этих представлений и Вы будете в восторге от результата этого процесса..."
Если уж на то пошло, мое субъективное мнение заключается в том, что что термины, родившиеся в рамках этого проекта страдают от... скажем так, крайнего неблагозвучия.
Ну они не сами по себе рождались. У этих понятий и терминов есть "папы" и "мамы". Выражаясь по-молодежному, эти понятийные родители употели трахаться в процессе порождения понятий и терминов и вот сие родилось. :) Тут появляетесь Вы и заявляете, что народившееся как-то неблагозвучно орет - долой его по спартански, со скалы его. Так те же спартанцы должны были иметь достаточне количество "материала" в запасе, чтобы использовать скалу для поддержания своего генотипа на уровне.
Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка".
Ну Вы опять потеряли самый общий контекст/фрейм обсуждения. Мы обсуждаем "раскрутку" в контексте того, какие возможны на это слово МАССОВЫЕ реакции подсознания/физиологии/субстрата. А не Ваши/наши персональные ассоциации.
У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов.
Мудрый совет.
Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно.
А другая грань контекста обсуждения - не "ты-да-я-да-мы-с-тобой" - замкнутая группа, использующая свой для себя жаргон для ДИСТАНЦИРОВАНИЯ от окружающих людей, ровно наборот - как ОНИ - предельное множество окружающих не только поймут, но и на физиологическом/подсознательном уровне отреагируют на слова/словарь/понятия/термины НЛП, кода Опенмета.
Ну они не сами по себе рождались. У этих понятий и терминов есть "папы" и "мамы". Выражаясь по-молодежному, эти понятийные родители употели трахаться в процессе порождения понятий и терминов и вот сие родилось. :) Тут появляетесь Вы и заявляете, что народившееся как-то неблагозвучно орет - долой его по спартански, со скалы его. Так те же спартанцы должны были иметь достаточне количество "материала" в запасе, чтобы использовать скалу для поддержания своего генотипа на уровне.
Но я, тем не менее, готов их принять, если они описывают какие-то полезные концепции. Вот об этом я бы посоветовал думать, а не о ваших персональных ассоциациях со словом "раскрутка".
Ну Вы опять потеряли самый общий контекст/фрейм обсуждения. Мы обсуждаем "раскрутку" в контексте того, какие возможны на это слово МАССОВЫЕ реакции подсознания/физиологии/субстрата. А не Ваши/наши персональные ассоциации.
У других людей таких ассоциаций вполне может и не быть. Более того, таких людей очень даже может быть большинство. Поэтому, еще раз, расслабьтесь по поводу конкретных терминов.
Мудрый совет.
Вы же понимаете, что они означают? Ну и славно.
А другая грань контекста обсуждения - не "ты-да-я-да-мы-с-тобой" - замкнутая группа, использующая свой для себя жаргон для ДИСТАНЦИРОВАНИЯ от окружающих людей, ровно наборот - как ОНИ - предельное множество окружающих не только поймут, но и на физиологическом/подсознательном уровне отреагируют на слова/словарь/понятия/термины НЛП, кода Опенмета.
Я сам тоже когда-то парился. А потом понял, что от того, что я начинаю называть "шестишаговый рефрейминг" "шестишаговым ребихейвингом" ничего не меняется.
Хороший пример. Действительно, на уровне подсознательного восприятия/реагирования шестишаговый рефрейминг"= "шестишаговым ребихейвингом". Но это потому, что и там, и там употребляется выражение ШЕСТИШАГОВЫЙ.
Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?".
А вот этот анекдот можно совсем по-другому интерпретировать. Если взять контекстом восприятия этого анекдота другое программное заявление Гриндера:
При критическом анализе классического кода мы выявили изъяны проектирования, которые исправляет Новый код. Эти недостатки в наибольшей степени противоречили формату шестишагового рефрейминга, являющегося, согласно нашему предположению, мостом между классическим кодом и Новым. В Новом коде мы обнаруживаем следующее:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a
То получается иное значение анекдота:
1 "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?" - - означает, что должны работать ВСЕ шесть шагов, но они все не работают по причине:
-- ограниченного понимания
--ограниченного опыта применения
2 Ясно что количество шагов рефрейминга равно не количеству вопросов в нем, а количеству базовых идей/пресуппозиций, которые необходимо передать в подсознание/субстрат.
3 Передать в подсознание/субстрат и Алисы/Боба, для формирования правильной одного сорта метанойи, и в субстрат Чарли для формирования правильной метанойи другого сорта.
Итак, ШагиРефрейминга отмеряют объемные идеи. Каждая идея "внутри шага" разделяется на ряд вопросов. Количество вопросов внутри этого ряда/шага в определенном смысле проивольное/вариативное - зависит от степени структурирования идеи. Количество идей НЕ произвольное.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
Какая эффектная фраза!
Ну давайте посмотрим, что же означает конкретно: Важно что вы делаете при этом (при исполнении рефрейминга):
ДелатьШестишаговыйРефрейминг означает:
в первую очередь
-- говорить
во вторую очередь
--видеть/слышать сигналы подсознания - да-нет
в третью очередь
--слышать/понимать значение реплик Чарли, если Чарли находится в бодрствующем состоянии
Вот такой приоритет. Таким путем, Алиса, в уме считающая шесть шагов рефрейминга, проведет его совсем иначе, чем Боб для которого количество шагов вещь произвольная.
Кроме того:
1 левополушарный отсчет (цифры натурального ряда) вовсе не гарантируют исполнение всей последовательности в обязательном порядке от начала до конца подсознанием.
2 Правополшарный отсчет - шагами - придает движущую силу рефреймингу( у процесса рефрейминга появляется ~движок).
Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю.
Так что ДелатьРейрейминг = хорошо обдумать ДО рефреминга значение всех предполагаемых действий. Действие рефрейминга = действие словами + органами восприятия.
Хороший пример. Действительно, на уровне подсознательного восприятия/реагирования шестишаговый рефрейминг"= "шестишаговым ребихейвингом". Но это потому, что и там, и там употребляется выражение ШЕСТИШАГОВЫЙ.
Ни-че-го. Ну может, чувство собственной правоты кормится чуть-чуть. Знаете этот анекдот, да? У Гриндера спросили, "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?".
А вот этот анекдот можно совсем по-другому интерпретировать. Если взять контекстом восприятия этого анекдота другое программное заявление Гриндера:
При критическом анализе классического кода мы выявили изъяны проектирования, которые исправляет Новый код. Эти недостатки в наибольшей степени противоречили формату шестишагового рефрейминга, являющегося, согласно нашему предположению, мостом между классическим кодом и Новым. В Новом коде мы обнаруживаем следующее:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=141&dID=348&dt=a
То получается иное значение анекдота:
1 "Сколько на самом деле шагов в шестишаговом рефрейминге?" А он ответил: "А сколько для вас работает?" - - означает, что должны работать ВСЕ шесть шагов, но они все не работают по причине:
-- ограниченного понимания
--ограниченного опыта применения
2 Ясно что количество шагов рефрейминга равно не количеству вопросов в нем, а количеству базовых идей/пресуппозиций, которые необходимо передать в подсознание/субстрат.
3 Передать в подсознание/субстрат и Алисы/Боба, для формирования правильной одного сорта метанойи, и в субстрат Чарли для формирования правильной метанойи другого сорта.
Итак, ШагиРефрейминга отмеряют объемные идеи. Каждая идея "внутри шага" разделяется на ряд вопросов. Количество вопросов внутри этого ряда/шага в определенном смысле проивольное/вариативное - зависит от степени структурирования идеи. Количество идей НЕ произвольное.
Не важно как он называется, "шестишаговый" или "шесть-плюс-минус-один-шаговый". Важно что вы делаете при этом.
Какая эффектная фраза!
Ну давайте посмотрим, что же означает конкретно: Важно что вы делаете при этом (при исполнении рефрейминга):
ДелатьШестишаговыйРефрейминг означает:
в первую очередь
-- говорить
во вторую очередь
--видеть/слышать сигналы подсознания - да-нет
в третью очередь
--слышать/понимать значение реплик Чарли, если Чарли находится в бодрствующем состоянии
Вот такой приоритет. Таким путем, Алиса, в уме считающая шесть шагов рефрейминга, проведет его совсем иначе, чем Боб для которого количество шагов вещь произвольная.
Кроме того:
1 левополушарный отсчет (цифры натурального ряда) вовсе не гарантируют исполнение всей последовательности в обязательном порядке от начала до конца подсознанием.
2 Правополшарный отсчет - шагами - придает движущую силу рефреймингу( у процесса рефрейминга появляется ~движок).
Вот если проделывать рефрейминг с Чарли, называя (структурируя в слух) шаги процедуры, то в результате, каждые шесть физических шагов Чарли в его жизни снова и снова будут активизировать процесс рефреймига, а это увеличивает его эффективность в десятки раз и делает легким перевод рефрейминга в автоматическую метанойю.
Так что ДелатьРейрейминг = хорошо обдумать ДО рефреминга значение всех предполагаемых действий. Действие рефрейминга = действие словами + органами восприятия.
У меня гипотеза такая, что мантры могут оказывать воздействие именно за счет резонансного воздействия.
Ну это предмет большого спора. Потому, что тогда получается - матра это только набор звуков. Но ведь мантра это еще и слова? Причем нельзя ведь уподобить мантру звучащим словам песни. В признесении слов мантры есть что-то еще. Вот мой опыт "путешествия" с помощью мантры - я не пропевал слова. Я их не воспризводил вслух. Я их проговаривал просебя!
И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
Хм :)
Ну это предмет большого спора. Потому, что тогда получается - матра это только набор звуков. Но ведь мантра это еще и слова? Причем нельзя ведь уподобить мантру звучащим словам песни. В признесении слов мантры есть что-то еще. Вот мой опыт "путешествия" с помощью мантры - я не пропевал слова. Я их не воспризводил вслух. Я их проговаривал просебя!
И тогда для каждого вида животных требуется мантра своей частоты.Похоже кошки поют мантры:
http://www.animalvoice.com/catpurrP.htm
:)
Хм :)
По поводу Хомского: так это же он про грамматику, а не произношение отдельных слов.
Возможно, что имеют место два механизма действия.
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
Возможно, что имеют место два механизма действия.
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
__________________________
МелодияКакМантра - а вот кажется же есть МентраКакТолькоМелодия - рагга, так кажется называется? Особенная мелодия, которая как мантра передает/вызывает/включает нечто особенное.
Хм, сейчас вспомнил, что мурчание некоторых котеек напоминает ситар на низких нотах! :)
(но моя Машка мулычет практически неслышно - а почему - м.б. потому, что ее мы подобрали полуутопленным котенком в речке)
Условно говоря- вербальный и резонансный.
У песен есть слова и музыка.
З.Ы. Кошки говорить не умеют, вот и "намурлыкивают" мелодию :)
__________________________
МелодияКакМантра - а вот кажется же есть МентраКакТолькоМелодия - рагга, так кажется называется? Особенная мелодия, которая как мантра передает/вызывает/включает нечто особенное.
Хм, сейчас вспомнил, что мурчание некоторых котеек напоминает ситар на низких нотах! :)
(но моя Машка мулычет практически неслышно - а почему - м.б. потому, что ее мы подобрали полуутопленным котенком в речке)
Эээ, зря ты экспрессию устроил. Ты тут столько норм выдвинул, как по-твоему должна выглядеть коммуникация. Ладно бы это продуманный выбор был, а то ведь этот формат вопрос-ответ просто возник из формата чатов и культурной нормы "взаимности" (А сказал -- Б отвечает). Это очень сильно ограничивает выбор.
7 ответов самому себе это видите-ли перебор. Да хоть 15! Суть-то не в этом!!
Ну, ушел, так ушел. Выразил свой неинтерес, типа "дискуссия у вас бессмыленная" -- выработал себе индульгенцию, что типа нечего тут делать. Но зачем при этом наезжать-то на тех, кто львинную долю этого смысла создает. Эх.
7 ответов самому себе это видите-ли перебор. Да хоть 15! Суть-то не в этом!!
Ну, ушел, так ушел. Выразил свой неинтерес, типа "дискуссия у вас бессмыленная" -- выработал себе индульгенцию, что типа нечего тут делать. Но зачем при этом наезжать-то на тех, кто львинную долю этого смысла создает. Эх.
По мне - так львиную долю бессмыслицы.
Извините.
Извините.
Это как если на ребенка кричать, что он рисует сущую бессмыслицу, да еще и разноцветными карандашами. И ведь кричат же, бывают такие родители. Поверьте, в некоторых областях знания, да что там, во многих областях -- мы еще сущие дети.
(Так как в Метапрактике формат во многом схож,) неплохо было бы сделать набор формальных правил/традиций общения в сообществе. Мне (тоже) проблемы человека в этом треде близки, пришлось ээ долго самостоятельно догонять, так как отношения к правилам(/традициям) общения в интернете/ЖЖ/сообществах_ЖЖ они не имеют абсолютно никакого.
Если, конечно, не отсутствует задача расширения круга вовлечённых участников. Вон у метапрактика четыре сотни подписчиков, и сколько из них каким-либо образом участвуют в деятельности сообщества?
Если, конечно, не отсутствует задача расширения круга вовлечённых участников. Вон у метапрактика четыре сотни подписчиков, и сколько из них каким-либо образом участвуют в деятельности сообщества?
Тут, конечно, нужно задаться вопросом "у кого отсутствует/присутствует задача расширения круга вовлеченных участников", ежели речь идет о нескольких сотнях человек в каждом из этих сообществ? ;)
У мейнтейнеров сообществ =)