... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| МетодикаСозданияДлинныхТекстов | |||||
| МетодикаСозданияДлинныхТекстов | ailev | ||||
| Язык: некоторые критерии для языка Опенмета -- языка инструкций НЛП | |||||
| Язык: некоторые критерии для языка Опенмета -- языка инструкций НЛП | dvv7 | ||||
Холон языка нужно рассматривать обязательно всесекторно и даже многоуровнево (вот тебя metanymous уже тыкнул в животных с мантрами).
И про термины нужно точнее: есть понятия, а есть обозначающие их термы. Речь в начале дискуссии шла не только о термах, но и о понятиях (скажем, отношениях "род-вид" между рефреймингом и раскрутками или отсутствии таковых отношений).
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
Эх, нэлперские тексты звучат для русскоязычного уха просто чудовищно. Так, рефрейминг и фрейминг -- это ужасные русские термины, наполненные глубоким буквализмом для любого англоязычного уха. Я против как "раскруток", так и "рефрейминга"... Просто нужно систематически и тщательно заниматься переводом. Скажем, "настрой" вместо "состояния" оказался много лучше -- хотя ты и тут вставал на дыбы, защищая установившееся значение. У тебя какой-то примат "общепринятости" над здравым смыслом, примат описания второй позиции "мы" (как на текущий момент принято говорить) над описаниями "я" (что думает/действует об этом субстрат) и "оно" (что может на этот счет сказать/улучшить наука)...
Кстати, ежели ты настаиваешь, что "раскрутка" является отдельным понятием, отличным от рефрейминга, и выделение этого понятия важно, то пиши пока ~раскрутка, и используй это обозначение "временного терма" для обсуждения отличий. А затем придумайте наиболее подходящее, а не первое попавшееся слово.
Для меня терм "раскрутка" окрашивает эти 14 паттернов явно негативно. Я против, когда клиента "раскручивают". Мне плевать на коннотации с вестибулярным аппаратом, но не плевать, что клиента раскручивают обычно на деньги...
5 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Для меня терм "раскрутка" окрашивает эти 14 паттернов явно негативно. Я против, когда клиента "раскручивают". Мне плевать на коннотации с вестибулярным аппаратом, но не плевать, что клиента раскручивают обычно на деньги...
Негативно это еще мягкое слово.
Ну уж каждому НЛПеру, а уж тем более Опенметису должно быть известно, что Субстрат обрабатыет все смыслы поступающего слова...
Итого при поступлении на вход раскрутки обязательно ~завибрирует то, что связано с "раскрутить на бабки/выпивку" и то, что связано с раскручиванием в пространстве, и может еще какие-либо значения.
Уже не говоря о том, что слово само производит впечатление "низменного стиля".
Негативно это еще мягкое слово.
Ну уж каждому НЛПеру, а уж тем более Опенметису должно быть известно, что Субстрат обрабатыет все смыслы поступающего слова...
Итого при поступлении на вход раскрутки обязательно ~завибрирует то, что связано с "раскрутить на бабки/выпивку" и то, что связано с раскручиванием в пространстве, и может еще какие-либо значения.
Уже не говоря о том, что слово само производит впечатление "низменного стиля".
У меня только один вопрос: как ты достоверно определил, что "настрой" лучше "состояния". Опрос провел? Через морфоанализатор пропустил? Как?
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи. Но при этом я лично крайне редко сталкивался с термином "раскрутить на деньги". Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают... По-моему необычайно точная и тонкая метафора. И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону." Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно. Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится". Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные. А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов - а это тоже состояние для творчества не самое подходящее. Получается терминологическая засада. Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом? Принимайте какие хотите термины. Старые только оставьте в покое.
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи. Но при этом я лично крайне редко сталкивался с термином "раскрутить на деньги". Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают... По-моему необычайно точная и тонкая метафора. И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону." Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно. Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится". Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные. А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов - а это тоже состояние для творчества не самое подходящее. Получается терминологическая засада. Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом? Принимайте какие хотите термины. Старые только оставьте в покое.
У меня только один вопрос: как ты достоверно определил, что "настрой" лучше "состояния". Опрос провел? Через морфоанализатор пропустил? Как?
1 Вот ailev постоянно напоминает проверенные опытом правила понятизации:
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
2 Способов достоверного определения того какое понятие/термин дучше нет. Выводы:
Вы -- ну тогда пусть никто не лезет/не претендует на определение понятий/терминов, но Я (т.е. Вы) хочу иметь высокомерную свободу говорить как мне заблагорассудится.
Я -- никто не можеть лезть/претендовать быть истиной в последней инстанции в отношении понятий/терминов, но должна быть постоянная коллективная работа по их определению и переуточнению. Критика существующих понятий/терминов небходима, но контруктивная.
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи.
1 Если термин "раскрутки" Вам не важен, то не будете ли любезны указать настоящие цели/мотивы дискуссии.
2 Термин "Х" есть вариант использования метапрограмм в речи, поэтому он мне не Важен. - Это сухой смысловой остаток сказанного Вами - о чем это изречение?
1 Вот ailev постоянно напоминает проверенные опытом правила понятизации:
Вообще, я писал еще десяток лет назад про понятизацию (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5): там задается в том числе и набор требований к подбору слов. Требование максимального учета буквализма -- это дополнительное ограничение.
Вообще, тема подбора правильных слов тут поднималась уже неоднократно (см. хотя бы в контексте ДлинныхТекстов -- http://www.livejournal.com/community/openmeta/20808.html).
2 Способов достоверного определения того какое понятие/термин дучше нет. Выводы:
Вы -- ну тогда пусть никто не лезет/не претендует на определение понятий/терминов, но Я (т.е. Вы) хочу иметь высокомерную свободу говорить как мне заблагорассудится.
Я -- никто не можеть лезть/претендовать быть истиной в последней инстанции в отношении понятий/терминов, но должна быть постоянная коллективная работа по их определению и переуточнению. Критика существующих понятий/терминов небходима, но контруктивная.
Конкретный термин "раскрутки" мне вообще-то не важен, я вообще сейчас считаю, что раскрутки - это всего-навсего вариант использования метапрограмм в речи.
1 Если термин "раскрутки" Вам не важен, то не будете ли любезны указать настоящие цели/мотивы дискуссии.
2 Термин "Х" есть вариант использования метапрограмм в речи, поэтому он мне не Важен. - Это сухой смысловой остаток сказанного Вами - о чем это изречение?
Но при этом я лично крайне редко сталкивался с термином "раскрутить на деньги".
"Государство - это Я."
Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают...
Ну вообще-то убеждения "раскручивают" (промежуточный этап процесса) с тем потом потом "собрать" их обратно, "скрутить", "свинтить". Это мы анализируем МеханическуюМетафору.
1 Т.е. по этой Вашей логике механической метафоры "ремонт" (подразумевает результат) лучше заменить как раз на "раскрутку". - "Станция по раскрутке машин на части"
По-моему необычайно точная и тонкая метафора.
"Государство - это Я."
И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону."
1 Скажите, пожалуйста Страх/Фобия - это то же что и Убеждения?
2 Покажите где Ричард рекомендует закручивать сам страх? В известных примерах он рекомендует закручивать ОщущениеРепрезентирующееСтрах. Т.е. закручивать составную часть страха. Разница примерно такая как между закручиваним
--гайки в машине
--отдельного узла в машине
--и закручивание куда-то все машины целиком
Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно.
"То что не существует для меня - не существует вообще".
Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится".
Вы вопреки очевидному продолжаете держаться за уровень субъективных оценок.
Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Вы описали модель того, как Вы выбираете слова/понятия/термины.
С вами спорят, что такая модель выбора не годится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные.
Последовательность транзакций:
1 Доходит дело по выбора слов/понятий/терминов.
2 Вы предлагаетет субЪективный выбор.
3 Вы отходите в сторону и выжидаете, не принимая участие в работе по выбору слов.
4 По прошествию времени Вы объявляетесь, со второй производной субъективной критики
--идеи необходимости несубъективного выбора
--конкретных вариантов выбора
А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов
ЛюдиЗамороченныеПоПоводу выбора слов/понятий/терминов:
1 те кто претендует на знание НЛП
2 те кто претендует на знание эриксонианства
3 те кто претендует на разработку кода опенмета
- а это тоже состояние для творчества не самое подходящее.
Простите, но Вы не есть эксперт по творчеству.
Получается терминологическая засада.
В которой Вы сидите и периодически выскакиваетет как чертик из коробки.
Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом?
Хм.
Принимайте какие хотите термины.
Спасибо за разрешение.
Старые только оставьте в покое.
Нет никаких "старых терминов" - есть субъективные прихоти некоторой части нелпереров - Вы это очень четко объяснили/показали. "Старые термины" есть профессиональный жаргон, как всякий жаргон "старые термины" служат целям циссоциации/дистанцирования/отгораживания некоторой замкнутой группы от остальных людей.
"Государство - это Я."
Это где так говорили-то и когда? "Развести на деньги" - это да, но у нас же раскрутки, а не разводки? И вообще, раскручивают-то не клиента, а убеждение! Раскручивают, развинчивают, разбирают...
Ну вообще-то убеждения "раскручивают" (промежуточный этап процесса) с тем потом потом "собрать" их обратно, "скрутить", "свинтить". Это мы анализируем МеханическуюМетафору.
1 Т.е. по этой Вашей логике механической метафоры "ремонт" (подразумевает результат) лучше заменить как раз на "раскрутку". - "Станция по раскрутке машин на части"
По-моему необычайно точная и тонкая метафора.
"Государство - это Я."
И Ричард все время говорит - направление вращения важно. "Возьмите ваш страх и закрутите в обратную сторону."
1 Скажите, пожалуйста Страх/Фобия - это то же что и Убеждения?
2 Покажите где Ричард рекомендует закручивать сам страх? В известных примерах он рекомендует закручивать ОщущениеРепрезентирующееСтрах. Т.е. закручивать составную часть страха. Разница примерно такая как между закручиваним
--гайки в машине
--отдельного узла в машине
--и закручивание куда-то все машины целиком
Не знаю, что там при этом с вестибулярным аппаратом происодит, но скорее всего ничего особенно.
"То что не существует для меня - не существует вообще".
Понимаешь, о чем я, да? Мы находимся на уровне субъективных оценок, "нравится" - "не нравится".
Вы вопреки очевидному продолжаете держаться за уровень субъективных оценок.
Поскольку одни слова нам нравятся больше, чем другие, мы включаем сознание, и через все наши фильтры начинаем городить обоснования, почему "настрой" лучше "состояния", и по большей части, эти обоснования не имеют никакого отношения к причинам, по которым тот или иной термин нам на самом деле нравится.
Вы описали модель того, как Вы выбираете слова/понятия/термины.
С вами спорят, что такая модель выбора не годится.
Люди тут собрались оригинальные, от масс-культуры далекие. Термины у них рождаются тоже... оригинальные.
Последовательность транзакций:
1 Доходит дело по выбора слов/понятий/терминов.
2 Вы предлагаетет субЪективный выбор.
3 Вы отходите в сторону и выжидаете, не принимая участие в работе по выбору слов.
4 По прошествию времени Вы объявляетесь, со второй производной субъективной критики
--идеи необходимости несубъективного выбора
--конкретных вариантов выбора
А вдобавок, эти люди еще и замороченные очень сильно по поводу терминов
ЛюдиЗамороченныеПоПоводу выбора слов/понятий/терминов:
1 те кто претендует на знание НЛП
2 те кто претендует на знание эриксонианства
3 те кто претендует на разработку кода опенмета
- а это тоже состояние для творчества не самое подходящее.
Простите, но Вы не есть эксперт по творчеству.
Получается терминологическая засада.
В которой Вы сидите и периодически выскакиваетет как чертик из коробки.
Ну да ладно, остановлюсь здесь. А то я сам себе начинаю противоречить. Если мне термины не важны - то чего я вообще пишу об этом?
Хм.
Принимайте какие хотите термины.
Спасибо за разрешение.
Старые только оставьте в покое.
Нет никаких "старых терминов" - есть субъективные прихоти некоторой части нелпереров - Вы это очень четко объяснили/показали. "Старые термины" есть профессиональный жаргон, как всякий жаргон "старые термины" служат целям циссоциации/дистанцирования/отгораживания некоторой замкнутой группы от остальных людей.
Знаете, вот этот Ваш постинг, он, в принципе, ВСЕ окупил.