Показаны записи 9351 - 9360 из 56266
</>
Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, ко
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но, как показала практика, их призывы многими не были услышаны. Конкретно сейчас, я хотел бы привлечь ваше внимание к следующей мысли Кожибского: язык, которым мы описываем некие явления и факты, должен быть структурно соответствовать этим явлениям и фактам.
Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, которые он описывает.
Звучит красиво, но чтобы это значило?
Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, которые он описывает.
Звучит красиво, но чтобы это значило?
Тройка ученых тут - Бейтсон, Кожибский, Эриксон. Речь тут больше не о формате их работ, а о содержании. Тем более, что описательный уровень это как раз то, о чем говорил Бейтсон: "Напротив, если мир в самом деле связен, если моя гипотеза в основном верна, то мышление посредством историй должно быть общим для любого разума, будь то разум человека, леса мамонтовых деревьев или анемона"
Ну, т.е. следует работать/искать интересные паттерны и феномены. А это первые шаги моделирования.
Проблема в том, что моделирование не есть официальная научная парадигма.
Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.
Хм. Эти отечественные «тренеры» идут и несут всякую пургу на своих тренировках, ни испытывая ни тени сомнения и смущения.
А мы с нашим огромным пониманием имеем проблему в его оформлении и адекватном выражении.
Ну, т.е. следует работать/искать интересные паттерны и феномены. А это первые шаги моделирования.
Проблема в том, что моделирование не есть официальная научная парадигма.
Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.
Хм. Эти отечественные «тренеры» идут и несут всякую пургу на своих тренировках, ни испытывая ни тени сомнения и смущения.
А мы с нашим огромным пониманием имеем проблему в его оформлении и адекватном выражении.
Можно посмотреть у Эриксона его эксперименты с внушением отрицательного галлюцинирования.
Там есть разница. Сомнамбула может уклоняться от столкновения с тем что он не должен видеть. И другой вариант, - когда врезается.
Там есть разница. Сомнамбула может уклоняться от столкновения с тем что он не должен видеть. И другой вариант, - когда врезается.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Вот тебе, Анатолий, ответ.
metanymous^
thecroaker
2003-07-21 04:09 (link)
– Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам и мешаешь работать своему подсознанию… Стивен не очень понял этого ответа, однако из уважения к старику решил не докучать ему вопросами.
Прошёл месяц, другой, но проблема (да и не проблема вовсе, а так…)
1. “Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам и мешаешь работать своему подсознанию”
Будем исходить из предположения, что перевод оригинальной фразы в какой-то мере точен.
Проанализируем:
а) Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам
б) И
в) мешаешь работать своему подсознанию
Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам = смысл этой части фразы целиком зависит
от прочтения глагола “пытаться”.
(исходим из предположения что в английском варианте стоит соотвествующий
модальный глагол и с временами все в порядке, хотя у меня сильные сомненеия)
Пытаться делать “Х”.
Пытаться делать “Х” = чрезмерно делать “Х”?
Пытаться делать “Х” = не достаточно (не достигая результата) делать “Х”?
Я пытаюсь делать “Х” – ИИИИ – мешаю работать “У”
Тем что делается “Х” осуществяется помеха “У”?
или
Тем что в определенное время делается”Х”, В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, этим осуществляется
помеха”У”?
Так о чем эта фраза? О том что не надо ничего раскладывать по полочкам?
Или о том что
По полочкам надо раскладывать гораздо эффективней ЧЕРЕДОВАТЬ этот процесс
с работой подсознания?
А что будет делать подсознание, когда ему предлагают циклический процесс чередования
“По полочкам” – “У” – “по полочкам” – “У” ….
“У”= разложению по подсознательным полочкам!!!!
В чем Эриксон был большой мастер. И огромным количеством прямых цитат и метафор
описывал этот процесс. Особенно подчеркивая важность “натаскивания” подсознания
на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ дискретные формы представления информации и опыта.
От супа до орехов, От А до Я. Сотни – за счет ручаюсь, примеров.
2.Эриксон прекрасно владел”чтением” человека путем прямой идентификации.
А Ученики никогда не “изображали” ничего “из уважения к мастеру”.
За это можно было отправиться во свояси не солоно нахлебавшись.
Ему нужно было не “уважение”, а полное всепоглошающее ВИМАНИЕ ученика
для реализации интенсивного обучения.
“Диссоциативные уважения” — это время выброшенное на ветер.
Так что не было там даже “старика”.
http://openmeta.livejournal.com/6171.html
metanymous^
thecroaker
2003-07-21 04:09 (link)
– Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам и мешаешь работать своему подсознанию… Стивен не очень понял этого ответа, однако из уважения к старику решил не докучать ему вопросами.
Прошёл месяц, другой, но проблема (да и не проблема вовсе, а так…)
1. “Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам и мешаешь работать своему подсознанию”
Будем исходить из предположения, что перевод оригинальной фразы в какой-то мере точен.
Проанализируем:
а) Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам
б) И
в) мешаешь работать своему подсознанию
Ты всё пытаешься раскладывать по полочкам = смысл этой части фразы целиком зависит
от прочтения глагола “пытаться”.
(исходим из предположения что в английском варианте стоит соотвествующий
модальный глагол и с временами все в порядке, хотя у меня сильные сомненеия)
Пытаться делать “Х”.
Пытаться делать “Х” = чрезмерно делать “Х”?
Пытаться делать “Х” = не достаточно (не достигая результата) делать “Х”?
Я пытаюсь делать “Х” – ИИИИ – мешаю работать “У”
Тем что делается “Х” осуществяется помеха “У”?
или
Тем что в определенное время делается”Х”, В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, этим осуществляется
помеха”У”?
Так о чем эта фраза? О том что не надо ничего раскладывать по полочкам?
Или о том что
По полочкам надо раскладывать гораздо эффективней ЧЕРЕДОВАТЬ этот процесс
с работой подсознания?
А что будет делать подсознание, когда ему предлагают циклический процесс чередования
“По полочкам” – “У” – “по полочкам” – “У” ….
“У”= разложению по подсознательным полочкам!!!!
В чем Эриксон был большой мастер. И огромным количеством прямых цитат и метафор
описывал этот процесс. Особенно подчеркивая важность “натаскивания” подсознания
на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ дискретные формы представления информации и опыта.
От супа до орехов, От А до Я. Сотни – за счет ручаюсь, примеров.
2.Эриксон прекрасно владел”чтением” человека путем прямой идентификации.
А Ученики никогда не “изображали” ничего “из уважения к мастеру”.
За это можно было отправиться во свояси не солоно нахлебавшись.
Ему нужно было не “уважение”, а полное всепоглошающее ВИМАНИЕ ученика
для реализации интенсивного обучения.
“Диссоциативные уважения” — это время выброшенное на ветер.
Так что не было там даже “старика”.
http://openmeta.livejournal.com/6171.html
metanymous greenrainstorm'у:
Если я правильно понимаю, то к модальным операторам долженствования (МОД) и возможности (МОВ) уместно задавать такие вопросы: МОД: “Мне не следует верить людям”
1) Последствия (при невыполнении того, что должно выполнится): “Иначе произойдет что?” (это есть в СМ1)
--Это первый стандартный ход.
2) Препятствия: “Что мешает вам поверить людям?”
--Здесь будет обнаружен антиресурс.
3) Ресурсы: “Что необходимо для того, чтобы вы поверили людям?”
-- Этот вариант более ценный лобовым обнаружением ресурса.
4) Предпринимаемые действия: “Что вы делаете для того, чтобы суметь поверить людям?”
и аналогично для МОВ.
-- Этот вариант БиГи вообще не рассматривали, ибо на него субъект с проблемами НИКОГДА не даст ответа.
Если я правильно понимаю, то к модальным операторам долженствования (МОД) и возможности (МОВ) уместно задавать такие вопросы: МОД: “Мне не следует верить людям”
1) Последствия (при невыполнении того, что должно выполнится): “Иначе произойдет что?” (это есть в СМ1)
--Это первый стандартный ход.
2) Препятствия: “Что мешает вам поверить людям?”
--Здесь будет обнаружен антиресурс.
3) Ресурсы: “Что необходимо для того, чтобы вы поверили людям?”
-- Этот вариант более ценный лобовым обнаружением ресурса.
4) Предпринимаемые действия: “Что вы делаете для того, чтобы суметь поверить людям?”
и аналогично для МОВ.
-- Этот вариант БиГи вообще не рассматривали, ибо на него субъект с проблемами НИКОГДА не даст ответа.
А какова стратегия работы с такими/подобными дабл бандными связками?
Может такое происходит, когда эээ склеиваются различные ЦИ (происходит, типа, какой-то закольцованности через стимулы обстановки) и тогда работать по разведению этих самых ЦИ?
Может такое происходит, когда эээ склеиваются различные ЦИ (происходит, типа, какой-то закольцованности через стимулы обстановки) и тогда работать по разведению этих самых ЦИ?
1)
Есть лингвистическая форма - Я не могу/не должен/должен делать Х.
Где и в каком качестве проявляет себя данная л. форма в контексте НЛП?
- работа с полярностями (том2СМ) (не конгруэнтность* ( неявный каузатив - ..НО..)) (БиГи)
- шестишаговый рефрейминг (БиГи - немного позже)
- ? договор частей (БиГи - немного позже)
- мета-модель: а) сама модальная форма б) неявный каузатив (..НО..) (БиГи)
- ре-импринтинг (Дилтс) (тупик)
- иерархия ценностей (Бендлер/Андреас/Ткачев)
- убеждения (Бендлер/Дилтс)
...
Кроме иерархии ценностей, мета-модели и убеждений эта лингвистическая форма связана с "частями".
В мета-модели эта форма разворачивается в ПС-конструкцию для использования также в работе с полярностями - нечеткими функциями + идет связка с предикатами и КГД.
http://bavi.livejournal.com/295233.html
2)
не может делать Х <> может делать Х - (выход на ЦИ)
не может делать Х <> может делать Y - (выход на а) субмодальное различие б) физиологическое различие) в) ресурсы
не может делать Х <> делает Y, не может делать Y<> делает Х - (выход на а) с полярностями б) договор частей)
Хм. не могу Х <> могу научиться не-X(Y1.Y2.Y3) (выход на изменения убеждений а) субмодальности)
Есть лингвистическая форма - Я не могу/не должен/должен делать Х.
Где и в каком качестве проявляет себя данная л. форма в контексте НЛП?
- работа с полярностями (том2СМ) (не конгруэнтность* ( неявный каузатив - ..НО..)) (БиГи)
- шестишаговый рефрейминг (БиГи - немного позже)
- ? договор частей (БиГи - немного позже)
- мета-модель: а) сама модальная форма б) неявный каузатив (..НО..) (БиГи)
- ре-импринтинг (Дилтс) (тупик)
- иерархия ценностей (Бендлер/Андреас/Ткачев)
- убеждения (Бендлер/Дилтс)
...
Кроме иерархии ценностей, мета-модели и убеждений эта лингвистическая форма связана с "частями".
В мета-модели эта форма разворачивается в ПС-конструкцию для использования также в работе с полярностями - нечеткими функциями + идет связка с предикатами и КГД.
http://bavi.livejournal.com/295233.html
2)
не может делать Х <> может делать Х - (выход на ЦИ)
не может делать Х <> может делать Y - (выход на а) субмодальное различие б) физиологическое различие) в) ресурсы
не может делать Х <> делает Y, не может делать Y<> делает Х - (выход на а) с полярностями б) договор частей)
Хм. не могу Х <> могу научиться не-X(Y1.Y2.Y3) (выход на изменения убеждений а) субмодальности)
metanymous
При практике мета-моделирования был замечен/выявлен переход между мета-моделью и иерархией критериев
Вообще, это фундаментальный факт если подтвердится.
Как с этим фактом дальше разбираться, идеи некоторые есть?
В мета-модели есть 2 формы, которые обращаются к модальным операторам: - Сами модальные операторы - Неявный каузатив. Суть модальных операторов: - Хочу делать, не делаю, потому что что-то мешает - Не хочу делать, делаю, потому что что-то заставляет. Вопросы к формам: - что мешает - что заставляет
Так, и что дальше?
По сути, заявляя нам эти формы мета-модели, Чарли практически заявляет пары для выявления иерархии критериев важности.
А, вот в чем идея. Предложить субъекту альтернативу осознавать ресурсы = помогает и антиресурсы = мешает. И на этом построит некоторую ЦИ. Хм, это будет суперважная ЦИ. Потому, что полное осознание антиресурсов дает избыточную, но объективную картину всех наличных препятствий к изменениям. А, полное осознание изоморфно связанных с антиресурсами ресурсов дает полную базу ресурсов для неизбежных изменений.
В этой таблице будет заключена общая и очень важная пресуппозиция: всякому набору антиресурсов неизбежно соответствует изоморфный набор ресурсов для изменений.
Это модельное воплощение центральной идеи эриксонианского подхода и НЛП: у всякого человека для любой наличной проблемы всегда есть набор ресурсов, достаточных для преодоления исходной проблемы.
Супер тема. Надо ее провести в отдельном проходе в теме либо ЦИ, либо в "поиске ресурсов".
И нам нет необходимости "навешивать их ему" он сам выделяет для нас значимую для него пару. У нас, как операторов, появляется инструмент исследования или расширения форм мета-моделирования. Мы можем усилить мета-моделирование путем добавления нескольких вопросов - фиксации ценности и маркеров контекста.
Да. Совершенно верно.
Но, это уже гораздо шире, нежели одно только мета-моделирование.
Несколько цитат из Андреаса: "Прекрасно, это звучит достаточно низко. «Мытье посуды» — это специфическое поведение. Следующий шаг заключается в том, чтобы идентифицировать ценностный критерий, который удерживает его от выполнения этого действия. Ну, так что же, Крис, останавливает вас от мытья посуды? Теперь переходим к следующему шагу. Я хочу выяснить, что для Криса важнее сбережения времени. Крис, что бы заставило вас вымыть сегодня посуду в любом случае, даже, несмотря на то, что при этом вы бы «зря тратили время»?Крис, имея данный контекст, что заставило бы вас не мыть посуду, даже если, не вымыв её, вы рисковали бы не начать на нейтральной почве?"
Все же это не м-модельный опрос.
Можно предложить следующее разграничивающее определение: всякий опрос, когда он в буквальном виде в каждом очередном вопросе отталкивается преимущественно только от сказанного субъектом в последней его реплике, будет относится к м-модельным опросам. В противном случае, мы имеем дело с опросами иной природы, нежели м-модельная форма.
Потребуются добровольцы для проведения пилотажного опроса на тему "субъективное наличие/переживание антиресурсов и ресурсов".
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (40) ЦИ на прямой альтернативе ресурс-антиресурс
http://metapractice.livejournal.com/435254.html?thread=11196726
При практике мета-моделирования был замечен/выявлен переход между мета-моделью и иерархией критериев
Вообще, это фундаментальный факт если подтвердится.
Как с этим фактом дальше разбираться, идеи некоторые есть?
В мета-модели есть 2 формы, которые обращаются к модальным операторам: - Сами модальные операторы - Неявный каузатив. Суть модальных операторов: - Хочу делать, не делаю, потому что что-то мешает - Не хочу делать, делаю, потому что что-то заставляет. Вопросы к формам: - что мешает - что заставляет
Так, и что дальше?
По сути, заявляя нам эти формы мета-модели, Чарли практически заявляет пары для выявления иерархии критериев важности.
А, вот в чем идея. Предложить субъекту альтернативу осознавать ресурсы = помогает и антиресурсы = мешает. И на этом построит некоторую ЦИ. Хм, это будет суперважная ЦИ. Потому, что полное осознание антиресурсов дает избыточную, но объективную картину всех наличных препятствий к изменениям. А, полное осознание изоморфно связанных с антиресурсами ресурсов дает полную базу ресурсов для неизбежных изменений.
В этой таблице будет заключена общая и очень важная пресуппозиция: всякому набору антиресурсов неизбежно соответствует изоморфный набор ресурсов для изменений.
Это модельное воплощение центральной идеи эриксонианского подхода и НЛП: у всякого человека для любой наличной проблемы всегда есть набор ресурсов, достаточных для преодоления исходной проблемы.
Супер тема. Надо ее провести в отдельном проходе в теме либо ЦИ, либо в "поиске ресурсов".
И нам нет необходимости "навешивать их ему" он сам выделяет для нас значимую для него пару. У нас, как операторов, появляется инструмент исследования или расширения форм мета-моделирования. Мы можем усилить мета-моделирование путем добавления нескольких вопросов - фиксации ценности и маркеров контекста.
Да. Совершенно верно.
Но, это уже гораздо шире, нежели одно только мета-моделирование.
Несколько цитат из Андреаса: "Прекрасно, это звучит достаточно низко. «Мытье посуды» — это специфическое поведение. Следующий шаг заключается в том, чтобы идентифицировать ценностный критерий, который удерживает его от выполнения этого действия. Ну, так что же, Крис, останавливает вас от мытья посуды? Теперь переходим к следующему шагу. Я хочу выяснить, что для Криса важнее сбережения времени. Крис, что бы заставило вас вымыть сегодня посуду в любом случае, даже, несмотря на то, что при этом вы бы «зря тратили время»?Крис, имея данный контекст, что заставило бы вас не мыть посуду, даже если, не вымыв её, вы рисковали бы не начать на нейтральной почве?"
Все же это не м-модельный опрос.
Можно предложить следующее разграничивающее определение: всякий опрос, когда он в буквальном виде в каждом очередном вопросе отталкивается преимущественно только от сказанного субъектом в последней его реплике, будет относится к м-модельным опросам. В противном случае, мы имеем дело с опросами иной природы, нежели м-модельная форма.
Потребуются добровольцы для проведения пилотажного опроса на тему "субъективное наличие/переживание антиресурсов и ресурсов".
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (40) ЦИ на прямой альтернативе ресурс-антиресурс
http://metapractice.livejournal.com/435254.html?thread=11196726
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (40) ЦИ на прямой альтернативе ресурс-антиресурс
http://metapractice.livejournal.com/435254.html?thread=11196726
bavi: При практике мета-моделирования был замечен/выявлен переход между мета-моделью и иерархией критериев
В мета-модели есть 2 формы, которые обращаются к модальным операторам:
- Сами модальные операторы
- Неявный каузатив
Суть модальных операторов:
- Хочу делать, не делаю, потому что что-то мешает
- Не хочу делать, делаю, потому что что-то заставляет
Вопросы к формам:
- что мешает
- что заставляет
По сути, заявляя нам эти формы мета-модели, Чарли практически заявляет пары для выявления иерархии критериев важности. И нам нет необходимости "навешивать их ему" он сам выделяет для нас значимую для него пару. У нас, как операторов, появляется инструмент исследования или расширения форм мета-моделирования. Мы можем усилить мета-моделирование путем добавления нескольких вопросов - фиксации ценности и маркеров контекста
Несколько цитат из Андреаса:
Прекрасно, это звучит достаточно низко. «Мытье посуды» — это специфическое поведение. Следующий шаг заключается в том, чтобы идентифицировать ценностный критерий, который удерживает его от выполнения этого действия. Ну, так что же, Крис, останавливает вас от мытья посуды?
Теперь переходим к следующему шагу. Я хочу выяснить, что для Криса важнее сбережения времени. Крис, что бы заставило вас вымыть сегодня посуду в любом случае, даже, несмотря на то, что при этом вы бы «зря тратили время»?
Крис, имея данный контекст, что заставило бы вас не мыть посуду, даже если, не вымыв её, вы рисковали бы не начать на нейтральной почве?
http://metapractice.livejournal.com/435254.html?thread=11196726
bavi: При практике мета-моделирования был замечен/выявлен переход между мета-моделью и иерархией критериев
В мета-модели есть 2 формы, которые обращаются к модальным операторам:
- Сами модальные операторы
- Неявный каузатив
Суть модальных операторов:
- Хочу делать, не делаю, потому что что-то мешает
- Не хочу делать, делаю, потому что что-то заставляет
Вопросы к формам:
- что мешает
- что заставляет
По сути, заявляя нам эти формы мета-модели, Чарли практически заявляет пары для выявления иерархии критериев важности. И нам нет необходимости "навешивать их ему" он сам выделяет для нас значимую для него пару. У нас, как операторов, появляется инструмент исследования или расширения форм мета-моделирования. Мы можем усилить мета-моделирование путем добавления нескольких вопросов - фиксации ценности и маркеров контекста
Несколько цитат из Андреаса:
Прекрасно, это звучит достаточно низко. «Мытье посуды» — это специфическое поведение. Следующий шаг заключается в том, чтобы идентифицировать ценностный критерий, который удерживает его от выполнения этого действия. Ну, так что же, Крис, останавливает вас от мытья посуды?
Теперь переходим к следующему шагу. Я хочу выяснить, что для Криса важнее сбережения времени. Крис, что бы заставило вас вымыть сегодня посуду в любом случае, даже, несмотря на то, что при этом вы бы «зря тратили время»?
Крис, имея данный контекст, что заставило бы вас не мыть посуду, даже если, не вымыв её, вы рисковали бы не начать на нейтральной почве?
Дочитали до конца.