Показаны записи 56221 - 56230 из 56266
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Хм, чтобы "отложить" языкоиды их надо научиться распознавать. Они существуют "не спрашивая" у нас разрешения на свои проявления :) В этом заключена методическая трудность/задача.
Я имел ввиду -- если мы отложим вербальную составляющую в наблюдении, но действительно, если мы не будем замечать слов в паре с невербальными сигналами, т.е. языкоидов, то это не означает что их, языкоидов, нет. Т.е. чтобы отличать языкоиды от просто невербальных сигналов, надо языкоиды замечать/регестрировать. И задача состоит в том, чтобы делать это как можно лучше, ведь так?
А что такое "просто невербальный сигнал"? Это какой, например?
А, например, смех в ответ на только что рассказанный анекдот. Особенно, если действительно смешно :)
Что-то вроде "двигательных связок"?
Не только двигательных. Например, подёргивание пальца и покраснение щёк. Я полагаю, важен факт неоднократной одновременности.
У кого -- "замечать левостороннюю активность"? У себя, у других?
У других.
Продолжайте свои наблюдения и сообщайте нам о них в своих отчетах.
Ок. Тем более, что это не только интересный, но и приятный опыт. Я слышал утверждения, что долго находиться в аптайме не стоит, мол это перегрузка, однако заметил, что после трудного рабочего дня, если делаю упражнение на отслеживание парасообщений по Структуре Магии, то после него чуствую себя отдохнувшим. И чем сильнее ухожу в аптайм (субъективно сильнее), тем более отдохнувшим себя чуствую.
Я имел ввиду -- если мы отложим вербальную составляющую в наблюдении, но действительно, если мы не будем замечать слов в паре с невербальными сигналами, т.е. языкоидов, то это не означает что их, языкоидов, нет. Т.е. чтобы отличать языкоиды от просто невербальных сигналов, надо языкоиды замечать/регестрировать. И задача состоит в том, чтобы делать это как можно лучше, ведь так?
А что такое "просто невербальный сигнал"? Это какой, например?
А, например, смех в ответ на только что рассказанный анекдот. Особенно, если действительно смешно :)
Что-то вроде "двигательных связок"?
Не только двигательных. Например, подёргивание пальца и покраснение щёк. Я полагаю, важен факт неоднократной одновременности.
У кого -- "замечать левостороннюю активность"? У себя, у других?
У других.
Продолжайте свои наблюдения и сообщайте нам о них в своих отчетах.
Ок. Тем более, что это не только интересный, но и приятный опыт. Я слышал утверждения, что долго находиться в аптайме не стоит, мол это перегрузка, однако заметил, что после трудного рабочего дня, если делаю упражнение на отслеживание парасообщений по Структуре Магии, то после него чуствую себя отдохнувшим. И чем сильнее ухожу в аптайм (субъективно сильнее), тем более отдохнувшим себя чуствую.
О, спасибо.
Постмодернизма, философии и рассуждений на жизненные темы там, полагаю, хватило всем. Я был удивлен, что ты овладел его концептуальным аппаратом и языком,
на досуге же я помоделирую Уилбера через тексты как личность -- то есть буквально принимая то что он пишет как комментарий о ЕГО индивидуальной структуре.
>>в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",
>Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.
ДГ описывал содержание своего Practitioner курса примерно следующим образом: неважно что вы думаете или понимаете, важно что вы поведенчески демонстрируете паттерны
>Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.
Будем воспринимать твои слова буквально.
Если считаешь актуальным, я могу сделать дайджест (для публикации сюда) из нашего прошлогоднего обмена письмами по ключевым темам.
Направление дайджеста: что ясно и что не так и ясно в нлп-моделировании.
Постмодернизма, философии и рассуждений на жизненные темы там, полагаю, хватило всем. Я был удивлен, что ты овладел его концептуальным аппаратом и языком,
на досуге же я помоделирую Уилбера через тексты как личность -- то есть буквально принимая то что он пишет как комментарий о ЕГО индивидуальной структуре.
>>в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",
>Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.
ДГ описывал содержание своего Practitioner курса примерно следующим образом: неважно что вы думаете или понимаете, важно что вы поведенчески демонстрируете паттерны
>Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.
Будем воспринимать твои слова буквально.
Если считаешь актуальным, я могу сделать дайджест (для публикации сюда) из нашего прошлогоднего обмена письмами по ключевым темам.
Направление дайджеста: что ясно и что не так и ясно в нлп-моделировании.
Хорошо.
Ты читал книгу, какие детали стоит обсудить?
Или мне выбрать произвольную деталь, например,
-- впечатлившее меня описание последствий определения Себя через отрицание
-- вытаскивание метафор личностностной организации и особенности работы с ними
NB (сюда похдодит то само-описание Эриксоном его неразличения цифры 3 и буквы m, потому что для него это была одна и таже букашка с тем же количеством ножек). Из-за использования такой метафоры у Э-ну в детстве давали диагноз дислексии, и сам факт такой метафоры в бессознательном он раскопал много позже.
--...
Выбрать ценную деталь и пригласить к обсуждению? Или даже попытаться моделировать спрашивая а как другие переживают эту деталь (как ты с ОщущениемЯ).
Ты читал книгу, какие детали стоит обсудить?
Или мне выбрать произвольную деталь, например,
-- впечатлившее меня описание последствий определения Себя через отрицание
-- вытаскивание метафор личностностной организации и особенности работы с ними
NB (сюда похдодит то само-описание Эриксоном его неразличения цифры 3 и буквы m, потому что для него это была одна и таже букашка с тем же количеством ножек). Из-за использования такой метафоры у Э-ну в детстве давали диагноз дислексии, и сам факт такой метафоры в бессознательном он раскопал много позже.
--...
Выбрать ценную деталь и пригласить к обсуждению? Или даже попытаться моделировать спрашивая а как другие переживают эту деталь (как ты с ОщущениемЯ).
--примерно, в "пол-амплитуды"
- движения руками делаются более обобщенные , скорее ради факта наличия движения, эдакий импрессионизм..не столько прорисовывающие, сколько помечающие.
- внимание смещается на детали выражения лица
- автоматически начинаю повторять речь ДГ более четко
--меньше чем в четверть
- внимание начинает отмечать, что ДГ делает микродвижения вперед назад (новая микрокоордината, раньше я воспринимал его как плоское изображение на полотне )
и я их копирую.
- руки не могут точно повторять движения при такой малой заданной амлитуде и просто
подергиваются внизу, вне поля зрения, очень приблизительно двигаются, что-то ближе к конвульсиям
</>
На тему моделирования высших ментальных процессов (например, владения "логикой")
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Somebody
http://www.livejournal.com/users/metanymous/35939.html?thread=314467#t314467
Вот недавно в ОпенМете Аилев снова писал про какого-то Маллоя и про процесные паттерны
"собственные образовательные модели, которые отрицают важность текстов, картинок, иллюстраций и даже телевидения и анимации в процессе процессного обучения. Ибо это по его словам приводит только к тренингу восприятия, не более, хотя что-то из процессного обучения и удается сделать, но немного.
metanymous
Это типично для постингов Аилева. Я так и не могу по сих пор понять, он эээ притворяется или на самом деле не улавливает/не может выбрать правильный взгляд для рассмотрения. Например, в этом случае им обозначается важность темы ~когнитивного развития в противовес каким-то иным (сенсорным) тренингам/практикам. Но это указание делается ведь в контексте моделирования, так? А теперь, найдем ответ на возникший вопрос/противоречие: а обязательно ли для развития ПУТЕМ МОДЕЛИРОВАНИЯ (ТебеРазвития), например, ~когнитивных способностей для самого моделиста ими же (развиваемыми способностями) обладать? Ответ: моделисту для развития, например, математика, программиста СОВЕРШЕННО не обязательно знать соответствующие разделы математики и программирования! За свою университетскую практику я много сотен раз работал со студентами математиками, физиками по поводу оптимизации их ~когнитивных способностей. В последний раз несколько лет назад ко мне обратился физик у которого застопорилась теорработа над международным грантом в области ядерной физики. 70% моделирования с ним мы занимались непосредственно процессами его теоретического физического мышления. Много лет назад я по поводу работы с аспирантом математиком отмоделировал (разработал четкую формальную модель) процессы его мышления. Это помогло ему преодолеть затруднения по написанию диссертации. Впоследствии он с блеском защитил докторскую, стал профессором и ныне в своей области демонстрирует неординарную эффективность.
Somebody
То есть чтение учебника не дает умения решать задачи. И просмотр кинофильма."
metanymous
Это есть ложная, фиктивная, "соскальзывающая" дилемма. Если написать учебник/снять фильм на тему самомоделирования процессов специального мышления, то такое чтение/просмотр будут давать непосредственный результат.
Somebody
По-моему мои последние пару постов про дополнительность мышечного... отзеркаливания-восприятия к вербально-сенсорному и относятся к этой теме.
metanymous
Не совсем к этой теме. У нас есть одна центральная тема: практика обучения МОДЕЛИСТА. Вот для моделистов весьма важно, критически важно, развивать сенсорику и способности к двигательному отзеркаливанию. Хотя, где-то ДГ утверждал, что если будущим математикам давать просматривать видеозаписи поведенческого проявления гениев математики, то это будет способствовать их математическому развитию.
Ну что ж, придется непосредственно разобрать пост Аилева:
Научение процессным паттернам в отличие от запоминания процессных паттернов
http://www.livejournal.com/community/openmeta/182603.html
Томас Маллой к процессному обучению относит обучение языку, музыке, работе с компьютерами в сложных операционных системах, а также дедуктивной, индуктивной и выводящей логикам. В общем, все то, чему учиться несколько лет.
Но давным давно сформулировано, что все обучение: "языку, музыке, работе с компьютерами в сложных операционных системах, а также дедуктивной, индуктивной и выводящей логикам" и т.п. не является настоящим обучением. Настоящее обучение -- это обучение ментальным процессам, которые отвечают за владение всем вышеперечисленным. А вот внятных представлений/моделей о таких процессах несмотря на сверхобилие исследований методистов, педагогов, психологов практически нет. Этими вещами бы заниматься моделистам, но они либо ими не занимаются, либо такое моделирование им не по зубам. Вот и все.
А ему нужно учить студентов той самой логике.
Ну вот и отмоделировал бы ментальные процессы отвечающите за владение "логикой". Непосредственно, прямо. Для этого всего-то надо:
--найти блестящих логиков (в нескольких важных ее областях)
--найти "средних" логиков
--два типа: успешных/неуспешных студентов логиков
--применить к ним познавательное метамоделирование
А в друзьях у него -- Джон Гриндер, а авторитетом и образцом служит Бейтсон (работы которого этот Маллой как раз и развивает -- http://www.psych.utah.edu/malloy/index.html).
Блестящая характеристика, ее можно продолжитЬ указанием кто у него из знаменитостей в соседях по месту жительства :)
Поэтому он дает весьма абстрактные определения, типа "Процессное обучение -- это структурирование наших внутренних процессов такими способами, которые позволяют нам соотноситься с внешними процессами". Мир динамичен, в нем процессы, и в нас тоже процессы. Мы должны успевать "втыкаться" своими процессами во внешние процессы, причем в реальном времени.
Абстрактные характеристики он дает по двум причинам:
--он не знает силы познавательного метамоделирования
--он совершенно не представляет/не догадывается на что похожи процессы отвечающие за владение "логикой"
Поэтому Томас Маллой разрабатывает собственные образовательные модели, которые отрицают важность текстов, картинок, иллюстраций и даже телевидения и анимации в процессе процессного обучения. Ибо это по его словам приводит только к тренингу восприятия, не более, хотя что-то из процессного обучения и удается сделать, но немного.
Все эти "отрицания" похожи на мартышкины отрицания из басни Крылова.
То есть чтение учебника не дает умения решать задачи. И просмотр кинофильма. И просмотр мультимедийной компьютерной презентации.
Ну естественно -- для этого надо читать/смотреть специальные:
--фильмы
--книги
--презентации
и т.п.
Для научения (структурирования внутренних процессов) нужно проводить активные эксперименты с внешним процессом.
Категорически неверно. Это примерно такая же ошибка, как ошибка методистов начального школьного обучения, которые для развития способности к визуализации заставляют детей много рисовать. И в итоге, они получают число детей, которые прекрасно рисуют, но к визуализации совершенно не способны.
И тогда можно научиться неким мыслительным паттернам, а не запомнить эти паттерны. Поэтому Маллой склоняется к использованию компьютерных игр и интерактивных компьютерных симуляторов -- http://www.psych.utah.edu/malloy/J-ITM_Difference_to_Inference00-09-26/JITM-Diff_to_Inf.htm
"Неким паттернам" -- а каким-таким "неким"? Т.е. нормальным путем этот товарищ ключевые паттерны ментальных процессов отвечающих за владение "логикой" обнаружить не может. Но теперь он "применит" компьютеры, которые за него сии паттерны обнаружат :)
Нужно идентифицировать мыслительные паттерны, которые мы считаем ценными. Затем структурировать компьютерную программу так, чтобы ее контекст заставлял людей использовать те мыслительные паттерны, которые мы считаем ценными.
Нужно идентифицировать не те паттерны, которые мы считаем "ценными" -- категорически НЕТ! Ценными мы считаем те ментальные паттерны, которые работают, в первую очередь, на обслуживание/достижение множества вторичных подсознательных "выгод". Как средство достижение этих подсознательных выгод субъективно"ценные" паттерны сверхэффективны. Но, для достижения эффективности в овладении "логикой" требуется выявлять/обучать совершенно иным паттернам, -- тем которые действительно отвечают за владение "логикой". В большинстве случаев субъекты не относят последние к "ценным" паттернам.
Это и есть edutainment, ежели мы сумеем достичь высокой играбельности.
И это неверно. Играбельными будут как раз либо сами "ценные" паттерны, либо их производные.
В любом случае программа должна моделировать реальный мир с той точностью, чтобы поддержать нужные нам мыслительные/поведенческие паттерны и сделать это таким образом, чтобы студент открывал заложенные в ней принципы.
Эхе-хе :) Программа должна моделировать эффективные ВНУТРЕННИЕ паттерны, которые, как это не странно, имеют к реальному миру весьма отдаленное отношение, по крайней мере, это справедливо для "логических" паттернов.
Маллой достаточно нагл, чтобы предложить компьютерную игру, в которой он учит студентов дедукции, индукции и выводу, а заодно еще и внедряет в них "правильное понимание науки". Игра "вдалбливает", что "карта -- это не территория", что нужно искать "разницу, которая дает разницу". Учит осторожно относиться к результатам отдельных опытов. И все это на материале обучения статистике. http://www.psych.utah.edu/learn/difference_to_inference/
...
http://www.livejournal.com/users/metanymous/35939.html?thread=314467#t314467
Вот недавно в ОпенМете Аилев снова писал про какого-то Маллоя и про процесные паттерны
"собственные образовательные модели, которые отрицают важность текстов, картинок, иллюстраций и даже телевидения и анимации в процессе процессного обучения. Ибо это по его словам приводит только к тренингу восприятия, не более, хотя что-то из процессного обучения и удается сделать, но немного.
metanymous
Это типично для постингов Аилева. Я так и не могу по сих пор понять, он эээ притворяется или на самом деле не улавливает/не может выбрать правильный взгляд для рассмотрения. Например, в этом случае им обозначается важность темы ~когнитивного развития в противовес каким-то иным (сенсорным) тренингам/практикам. Но это указание делается ведь в контексте моделирования, так? А теперь, найдем ответ на возникший вопрос/противоречие: а обязательно ли для развития ПУТЕМ МОДЕЛИРОВАНИЯ (ТебеРазвития), например, ~когнитивных способностей для самого моделиста ими же (развиваемыми способностями) обладать? Ответ: моделисту для развития, например, математика, программиста СОВЕРШЕННО не обязательно знать соответствующие разделы математики и программирования! За свою университетскую практику я много сотен раз работал со студентами математиками, физиками по поводу оптимизации их ~когнитивных способностей. В последний раз несколько лет назад ко мне обратился физик у которого застопорилась теорработа над международным грантом в области ядерной физики. 70% моделирования с ним мы занимались непосредственно процессами его теоретического физического мышления. Много лет назад я по поводу работы с аспирантом математиком отмоделировал (разработал четкую формальную модель) процессы его мышления. Это помогло ему преодолеть затруднения по написанию диссертации. Впоследствии он с блеском защитил докторскую, стал профессором и ныне в своей области демонстрирует неординарную эффективность.
Somebody
То есть чтение учебника не дает умения решать задачи. И просмотр кинофильма."
metanymous
Это есть ложная, фиктивная, "соскальзывающая" дилемма. Если написать учебник/снять фильм на тему самомоделирования процессов специального мышления, то такое чтение/просмотр будут давать непосредственный результат.
Somebody
По-моему мои последние пару постов про дополнительность мышечного... отзеркаливания-восприятия к вербально-сенсорному и относятся к этой теме.
metanymous
Не совсем к этой теме. У нас есть одна центральная тема: практика обучения МОДЕЛИСТА. Вот для моделистов весьма важно, критически важно, развивать сенсорику и способности к двигательному отзеркаливанию. Хотя, где-то ДГ утверждал, что если будущим математикам давать просматривать видеозаписи поведенческого проявления гениев математики, то это будет способствовать их математическому развитию.
Ну что ж, придется непосредственно разобрать пост Аилева:
Научение процессным паттернам в отличие от запоминания процессных паттернов
http://www.livejournal.com/community/openmeta/182603.html
Томас Маллой к процессному обучению относит обучение языку, музыке, работе с компьютерами в сложных операционных системах, а также дедуктивной, индуктивной и выводящей логикам. В общем, все то, чему учиться несколько лет.
Но давным давно сформулировано, что все обучение: "языку, музыке, работе с компьютерами в сложных операционных системах, а также дедуктивной, индуктивной и выводящей логикам" и т.п. не является настоящим обучением. Настоящее обучение -- это обучение ментальным процессам, которые отвечают за владение всем вышеперечисленным. А вот внятных представлений/моделей о таких процессах несмотря на сверхобилие исследований методистов, педагогов, психологов практически нет. Этими вещами бы заниматься моделистам, но они либо ими не занимаются, либо такое моделирование им не по зубам. Вот и все.
А ему нужно учить студентов той самой логике.
Ну вот и отмоделировал бы ментальные процессы отвечающите за владение "логикой". Непосредственно, прямо. Для этого всего-то надо:
--найти блестящих логиков (в нескольких важных ее областях)
--найти "средних" логиков
--два типа: успешных/неуспешных студентов логиков
--применить к ним познавательное метамоделирование
А в друзьях у него -- Джон Гриндер, а авторитетом и образцом служит Бейтсон (работы которого этот Маллой как раз и развивает -- http://www.psych.utah.edu/malloy/index.html).
Блестящая характеристика, ее можно продолжитЬ указанием кто у него из знаменитостей в соседях по месту жительства :)
Поэтому он дает весьма абстрактные определения, типа "Процессное обучение -- это структурирование наших внутренних процессов такими способами, которые позволяют нам соотноситься с внешними процессами". Мир динамичен, в нем процессы, и в нас тоже процессы. Мы должны успевать "втыкаться" своими процессами во внешние процессы, причем в реальном времени.
Абстрактные характеристики он дает по двум причинам:
--он не знает силы познавательного метамоделирования
--он совершенно не представляет/не догадывается на что похожи процессы отвечающие за владение "логикой"
Поэтому Томас Маллой разрабатывает собственные образовательные модели, которые отрицают важность текстов, картинок, иллюстраций и даже телевидения и анимации в процессе процессного обучения. Ибо это по его словам приводит только к тренингу восприятия, не более, хотя что-то из процессного обучения и удается сделать, но немного.
Все эти "отрицания" похожи на мартышкины отрицания из басни Крылова.
То есть чтение учебника не дает умения решать задачи. И просмотр кинофильма. И просмотр мультимедийной компьютерной презентации.
Ну естественно -- для этого надо читать/смотреть специальные:
--фильмы
--книги
--презентации
и т.п.
Для научения (структурирования внутренних процессов) нужно проводить активные эксперименты с внешним процессом.
Категорически неверно. Это примерно такая же ошибка, как ошибка методистов начального школьного обучения, которые для развития способности к визуализации заставляют детей много рисовать. И в итоге, они получают число детей, которые прекрасно рисуют, но к визуализации совершенно не способны.
И тогда можно научиться неким мыслительным паттернам, а не запомнить эти паттерны. Поэтому Маллой склоняется к использованию компьютерных игр и интерактивных компьютерных симуляторов -- http://www.psych.utah.edu/malloy/J-ITM_Difference_to_Inference00-09-26/JITM-Diff_to_Inf.htm
"Неким паттернам" -- а каким-таким "неким"? Т.е. нормальным путем этот товарищ ключевые паттерны ментальных процессов отвечающих за владение "логикой" обнаружить не может. Но теперь он "применит" компьютеры, которые за него сии паттерны обнаружат :)
Нужно идентифицировать мыслительные паттерны, которые мы считаем ценными. Затем структурировать компьютерную программу так, чтобы ее контекст заставлял людей использовать те мыслительные паттерны, которые мы считаем ценными.
Нужно идентифицировать не те паттерны, которые мы считаем "ценными" -- категорически НЕТ! Ценными мы считаем те ментальные паттерны, которые работают, в первую очередь, на обслуживание/достижение множества вторичных подсознательных "выгод". Как средство достижение этих подсознательных выгод субъективно"ценные" паттерны сверхэффективны. Но, для достижения эффективности в овладении "логикой" требуется выявлять/обучать совершенно иным паттернам, -- тем которые действительно отвечают за владение "логикой". В большинстве случаев субъекты не относят последние к "ценным" паттернам.
Это и есть edutainment, ежели мы сумеем достичь высокой играбельности.
И это неверно. Играбельными будут как раз либо сами "ценные" паттерны, либо их производные.
В любом случае программа должна моделировать реальный мир с той точностью, чтобы поддержать нужные нам мыслительные/поведенческие паттерны и сделать это таким образом, чтобы студент открывал заложенные в ней принципы.
Эхе-хе :) Программа должна моделировать эффективные ВНУТРЕННИЕ паттерны, которые, как это не странно, имеют к реальному миру весьма отдаленное отношение, по крайней мере, это справедливо для "логических" паттернов.
Маллой достаточно нагл, чтобы предложить компьютерную игру, в которой он учит студентов дедукции, индукции и выводу, а заодно еще и внедряет в них "правильное понимание науки". Игра "вдалбливает", что "карта -- это не территория", что нужно искать "разницу, которая дает разницу". Учит осторожно относиться к результатам отдельных опытов. И все это на материале обучения статистике. http://www.psych.utah.edu/learn/difference_to_inference/
...
Сделал движения --в точности равны по амплитуде "оригиналу".
- нет такого эмоционального драйва, развязанного обезьянничанья как при привеучеличенных движениях
- отметил, что когда ДГ наклоняется к камере и я одновременно тоже наклоняюсь вперед, то это
создает ощущение особенного раппорта, как будто наклоняюсь к озеру и вижу себя, как в мульте про крошку Енота. То есть мы наклоняемся друг к другу.
- В этом проходе я лучше, чем в преувеличенном подходе, отмечал особенности поворота его
шеи-головы при различных движениях (не замеченные ранее), фактически ограничения движения моей шеи как-то влияли на неполноту восприятия шейных паттернов других людей. Сейчас вроде получше уже. Я не знаю точно, что такое "теневые паттерны", но кажется уже начинаю понимать.
Уже вижу не просто движение рукой, а как например при нем еще пальцы держат, например друг-волейболист их очень жестко фиксирует в повседенвном общении, чтобы наверное невидимый мяч пальцы не переломал.
- нет такого эмоционального драйва, развязанного обезьянничанья как при привеучеличенных движениях
- отметил, что когда ДГ наклоняется к камере и я одновременно тоже наклоняюсь вперед, то это
создает ощущение особенного раппорта, как будто наклоняюсь к озеру и вижу себя, как в мульте про крошку Енота. То есть мы наклоняемся друг к другу.
- В этом проходе я лучше, чем в преувеличенном подходе, отмечал особенности поворота его
шеи-головы при различных движениях (не замеченные ранее), фактически ограничения движения моей шеи как-то влияли на неполноту восприятия шейных паттернов других людей. Сейчас вроде получше уже. Я не знаю точно, что такое "теневые паттерны", но кажется уже начинаю понимать.
Уже вижу не просто движение рукой, а как например при нем еще пальцы держат, например друг-волейболист их очень жестко фиксирует в повседенвном общении, чтобы наверное невидимый мяч пальцы не переломал.
Сделал 10 минутное отзеркаливание Гриндера --отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по амплитуде повторениями.
Результаты:
- размашистость-преувеличенность движений начала изменять саму систему, так как я например вместе с головой двигал в сторону и туловищем, для пущего размаха. Появилась инерция движений.
- где-то на 5-й минуте появилось очень ясное ощущение, не что я пробую копировать Гриндера, а что он является моим отражением в мониторе, причем момент, когда это началось был когда я сильно, на полметра наклонился налево и увидел его изображение далеко справа...возможно здесь имеет место какая-то генерализация картинки, которая до этого была довольно статично расположена передо мной а тут на тебе - и в стороне.
- я понял, что мое предыдущее копирование Гриндера, когда я копировал его в четверть амплитуды было зажатым, то есть не столько копировал его, сколько ограничивал себя чтобы не сделать лишних движений и точно его повторить. То есть формально траэктории движений были схожими, но зажатость-инерционность движений была другой. Это важно.
- Как я уже писал, преувеличенность меняет систему. Невозможно преувеличивать копируемые движения и не изменить что-то характерное для копируемой системы. Это основано на том, что
тело биомеханически неоднородно. Например если апмлитуду размаха руки можно увеличить в разы, то пальца растопырить больше чем на 45 градусов не получится.
Или например при преувеличенном махе левой рукой снаружи к средней линии тела, перед лицом, придется ее притормозить, чтобы точно скопировать остановку руки Гриндера перед лицом и не зайти на правую половину (а надо ли?).
- Затем я понял, что мои движения головы ограничены тем, что я смотрю ему в глаза, и я начал смотреть в область грудной клетки и позволил своей голове мотаться более свободно. За счет этого заметил пару вещей, как Гриндер незаметно ~сглатывал/икал и как в отдельные моменты двигается его грудной отдел позвоночника (снова тема спины).
- В целом довольно приятно так ракспрепощенно копировать.
Результаты:
- размашистость-преувеличенность движений начала изменять саму систему, так как я например вместе с головой двигал в сторону и туловищем, для пущего размаха. Появилась инерция движений.
- где-то на 5-й минуте появилось очень ясное ощущение, не что я пробую копировать Гриндера, а что он является моим отражением в мониторе, причем момент, когда это началось был когда я сильно, на полметра наклонился налево и увидел его изображение далеко справа...возможно здесь имеет место какая-то генерализация картинки, которая до этого была довольно статично расположена передо мной а тут на тебе - и в стороне.
- я понял, что мое предыдущее копирование Гриндера, когда я копировал его в четверть амплитуды было зажатым, то есть не столько копировал его, сколько ограничивал себя чтобы не сделать лишних движений и точно его повторить. То есть формально траэктории движений были схожими, но зажатость-инерционность движений была другой. Это важно.
- Как я уже писал, преувеличенность меняет систему. Невозможно преувеличивать копируемые движения и не изменить что-то характерное для копируемой системы. Это основано на том, что
тело биомеханически неоднородно. Например если апмлитуду размаха руки можно увеличить в разы, то пальца растопырить больше чем на 45 градусов не получится.
Или например при преувеличенном махе левой рукой снаружи к средней линии тела, перед лицом, придется ее притормозить, чтобы точно скопировать остановку руки Гриндера перед лицом и не зайти на правую половину (а надо ли?).
- Затем я понял, что мои движения головы ограничены тем, что я смотрю ему в глаза, и я начал смотреть в область грудной клетки и позволил своей голове мотаться более свободно. За счет этого заметил пару вещей, как Гриндер незаметно ~сглатывал/икал и как в отдельные моменты двигается его грудной отдел позвоночника (снова тема спины).
- В целом довольно приятно так ракспрепощенно копировать.
Из диалога в теме:
Микромускульное моделирование
http://www.livejournal.com/community/metapractice/1721.html?view=10937#t10937
родилась весьма конкретная, интересная и важная задача. Ни в каких источниках НЛП не описана РАЗНИЦА, которая возникает при отзеркаливаннии с разной амплитудой движений:
metanymous
А почему ты эти весьма заметные движения называешь -- "микро"?
wake_
Микро - это как один из выборов отзеркаливания. Если мне лень сильно вертеться или кто-то рядом или мне хочется посмотреть, будет ли эффект если я делаю едва заметные движения, мб такие малозаметные, что у меня самого они на пороге осознания.
metanymous
А ты сравнивал/делал весь ряд по амплитуде:
--отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по амплитуде повторениями
--в точности равны по амплитуде "оригиналу"
--примерно, в "пол-амплитуды"
--меньше чем в четверть
--являются едва заметными "дерганиями" конечностей/мышц, практически без генерации движений
--являются весьма малыми напряжениями "зеркальных" мышц, так что эти напряжения находятся на пороге собственного осознания
Требуется: провести исследование и написать отчет.
Микромускульное моделирование
http://www.livejournal.com/community/metapractice/1721.html?view=10937#t10937
родилась весьма конкретная, интересная и важная задача. Ни в каких источниках НЛП не описана РАЗНИЦА, которая возникает при отзеркаливаннии с разной амплитудой движений:
metanymous
А почему ты эти весьма заметные движения называешь -- "микро"?
wake_
Микро - это как один из выборов отзеркаливания. Если мне лень сильно вертеться или кто-то рядом или мне хочется посмотреть, будет ли эффект если я делаю едва заметные движения, мб такие малозаметные, что у меня самого они на пороге осознания.
metanymous
А ты сравнивал/делал весь ряд по амплитуде:
--отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по амплитуде повторениями
--в точности равны по амплитуде "оригиналу"
--примерно, в "пол-амплитуды"
--меньше чем в четверть
--являются едва заметными "дерганиями" конечностей/мышц, практически без генерации движений
--являются весьма малыми напряжениями "зеркальных" мышц, так что эти напряжения находятся на пороге собственного осознания
Требуется: провести исследование и написать отчет.
---То есть я ищу такие движения, которые не встречаются у других людей и делают собеседника уникальным человеком. Хотя, фраза "я ищу" не очень точно отражает процесс, эти движения сами бросаются в глаза.
---Т.е. у тебя сразу же происходит калибровка уникально персонифицированных паттернов?
По-моему это связано с тем, как я различаю людей. То есть кроме внешнего вида, я ещё различаю людей по паттернам движений. Например, некоторые близнецы бывают очень разными.
--А иногда, я уже после общения с человеком вдруг замечаю, что делаю движение не характерное для меня, но характерное для кого-то с кем я общался/наблюдал в прошлом.
--Но не с этим, -- с кем только что общался?
Часто замечаю у себя паттерны движений людей, с которыми очень много общался и с которыми установились очень глубокие отношения(родственники и друзья). Также иногда обнаруживаю паттерны людей чье видео я очень внимательно смотрел (Бэндлер, Фаррели) и ещё паттерны, которые мне субъективно понравились (по типу как "словечко запало", только движения).
---Т.е. у тебя сразу же происходит калибровка уникально персонифицированных паттернов?
По-моему это связано с тем, как я различаю людей. То есть кроме внешнего вида, я ещё различаю людей по паттернам движений. Например, некоторые близнецы бывают очень разными.
--А иногда, я уже после общения с человеком вдруг замечаю, что делаю движение не характерное для меня, но характерное для кого-то с кем я общался/наблюдал в прошлом.
--Но не с этим, -- с кем только что общался?
Часто замечаю у себя паттерны движений людей, с которыми очень много общался и с которыми установились очень глубокие отношения(родственники и друзья). Также иногда обнаруживаю паттерны людей чье видео я очень внимательно смотрел (Бэндлер, Фаррели) и ещё паттерны, которые мне субъективно понравились (по типу как "словечко запало", только движения).
Вчера меня знакомый попросил рассказать ему, что такое 6-шаговый рефрейминг. Я подумал, что это будет легко, так как я ему несколько раз читал лекции на тему оп.формирования, метамодели, декодера и он сам применяет некоторые модели. Мы зашли в клуб, в укромное местечко и там я разъяснил ему, что такое положительное намерение, и я решил на практике в первый раз попробовать ТебеРефрейминг, а на случай, если не получится, я сказал ему, что это будет скорее презентация принципа, нежели сеанс рефрейминга.
Мы расположились поудобнее. Я попросил его вспомнить ситуацию, где он ведет себя не так, как хотелось бы. Вспомнил. Сказал, что представил ясную картинку. Я решил, что моей компетенции на выявление двигательных сигналов просто не хватит, и решил выявить да-нет сигналы в субмодальностях картинки. Да и ресурса на клибровку не хватило бы, так как еще внимания распылялось бы на формулировки рефрейминга и обработку настандартных ситуаций. Я сказал ему, что сейчас я буду говорить с его бессознательным и после того, как я окончу обращение, он может пронаблюдать, что поменялась в этой картинке и сообщить мне об этих изменениях, я сказал, что это мб все что угодно, изменение размера, яркости, какое-то двжижение, смена цветов и тд. Я произнес обращение к части Чарли, ответственной за поведение Икс, и он тут же заявил, что не совсем понял, о чем я его попросил (и я еще больше понял Необходимость умения давать четкие и ясные инструкции и умение ясно излагать).
Затем я произнес обращение снова и закончив понял, что Чарли мб и не понимает, что обращение закончено и пора отлавливать изменения картинки. А может быть я просто паузу сделал. Наверное стоит ввести невербальный сигнал обозначающий не паузу, а конец речи-обращения. Я спросил, как поживает его картинка. Она оставалась стабильной, без изменений. Тогда я сказал, что надо немного расшевелить картинку,
чтобы она с большей охотой отзывалась и предложили поделать ее ярче-темнее. Он это сделал. Затем я поблагодарил его часть за то хорошее, что она делает, и Часть сказала-показала, что хочет сообщить свое позитивное намерение. Я предложил ему откинуться немного назад, расслабиться и позволить просто блуждать его мыслям,ощущениям и через какое-то время просто посмотреть на картинку, и если она станет светлее, значит пора переходить к следующему шагу. Через 3-4 минуты "медитации", во время которых я просто расслабленно кайфовал, немного калибруя Чарли, он заявил - я понял, чего хочет часть Игрек, она хочет захватить все окружающее пространство, и тем самым отвлекается от деятельности, которую наметило сознание. Интерпретация Чарли казалась скорее сознательной, чем бессознательной и я не был уверен, что смогу провести рефрейминг при таком активном сознательном участии клиента, да и я сам испытывал дискофорт, вслух обращаясь к части Чарли, во-первых потому, что этого не делал никогда, а во вторых мне мой голос казался неконгруэтным, я сам до конца не верил, что отреагирует что-то помимо сознания и что я успею заметить реакцию и даже казалось немного ненормальным обращение к бессознательному, пока Чарли смотрит на меня "сознательными глазами".
В результате я решил с этой картинкой сделать субмодальный "паттерн перспективы" из Андреаса, который заключался в создании коллажа из ресурсных картинок и наложении на него нересурсной, которая под влиянием коллажа трансформируется. Результат процедуры был положительным - клиент улыбался, и я заякорил этот пик ритмическим движением1. Я похвалил его, и предложил сделать аудиальный вариант этого паттерна, он дался чуть труднее, но все получилось - и я заякорил это ритмичным под музыку движением2. Сделали кинестетический паттерн перспективы и я поставил якорь3.
Затем я решил, что надо бы эти якоря как-то объединить и предложил в свободной манере переключаться сначала на вспоминание в-коллажа1 (одновременне яктивирую ритмичный якорь1), а-коллажа2(я2), к-коллажа3(я3) и затем предлагал переключаться на них в разных последовательностях в удобном для него темпе, после чего предлодил вспоминать все что угодно в любой манере из этих коллажей и я одновременно отстукивал я1+я2+я3. На лице клиента было написано устремленной вперед ресурсное состояние. На секунду он отвлекся на целующуюся парочку и я прокомментировал что сексуальный ресурс - хороший полезный ресурс, инкорпорировал значит. Затем я попросил Чарли представить свое будущее через несколько недель, когда в ситуации Икс (делаю ТебеЭкспрессию) у него включится его новый ресурс (включаю ритмично-одновременно я1+я2+я3). Затем попросил его представить еще одно, немного отличную, но похожую ситуацию и снова включил я1+я2+я3. На лице клиента были восторг и готовность идти вперед. Дальше я сказал, что сеанс подходит к концу
, но интеграция/доработка/генерализация будет продолжена во сне и он может даже забыть о сеансе, все будет делать бессознательное. (Говорить про бессознательное клиента в третьем лице мне легче значительно, и еще я отметил важность списка синонимов, хоть один, да попадет в карту Чарли). Мы вышли на улицу, я выделил голосом подъем вверх по ступенькам лестницы, на случай если это задействует ассоциации "карьерной лестницы", так как контекст терапии-обучения был карьерный.
Затем Чарли начал рассказывать про свои ощущения во время сеанса и я понял, что сеанс продолжается и все жесты, активно указывающие вперед, на ресурсные образы-области подклеплял своим "Ага!". Затем я решил(не знаю правильно ли), при упоминании простых офисных активностей Чарли, например когда он скажет в контексте работы - "выпить чай", "поговорить с коллегой" - присоединять это "Ага!". Теоретически, таким образом на эти действия должен был прицепиться заякоренный ресурс. То есть я усилил "проход в будущее".
И в заключение он сам поставил себе якорь на это состояние, и мне ничего не оставалось, как добавить, что я уже вижу полезные изменения и что он может регулярно на этот якорь добавлять те ресурсы, полезность которых он заметит для контекста Икс или аналогичных ему.
Мы расположились поудобнее. Я попросил его вспомнить ситуацию, где он ведет себя не так, как хотелось бы. Вспомнил. Сказал, что представил ясную картинку. Я решил, что моей компетенции на выявление двигательных сигналов просто не хватит, и решил выявить да-нет сигналы в субмодальностях картинки. Да и ресурса на клибровку не хватило бы, так как еще внимания распылялось бы на формулировки рефрейминга и обработку настандартных ситуаций. Я сказал ему, что сейчас я буду говорить с его бессознательным и после того, как я окончу обращение, он может пронаблюдать, что поменялась в этой картинке и сообщить мне об этих изменениях, я сказал, что это мб все что угодно, изменение размера, яркости, какое-то двжижение, смена цветов и тд. Я произнес обращение к части Чарли, ответственной за поведение Икс, и он тут же заявил, что не совсем понял, о чем я его попросил (и я еще больше понял Необходимость умения давать четкие и ясные инструкции и умение ясно излагать).
Затем я произнес обращение снова и закончив понял, что Чарли мб и не понимает, что обращение закончено и пора отлавливать изменения картинки. А может быть я просто паузу сделал. Наверное стоит ввести невербальный сигнал обозначающий не паузу, а конец речи-обращения. Я спросил, как поживает его картинка. Она оставалась стабильной, без изменений. Тогда я сказал, что надо немного расшевелить картинку,
чтобы она с большей охотой отзывалась и предложили поделать ее ярче-темнее. Он это сделал. Затем я поблагодарил его часть за то хорошее, что она делает, и Часть сказала-показала, что хочет сообщить свое позитивное намерение. Я предложил ему откинуться немного назад, расслабиться и позволить просто блуждать его мыслям,ощущениям и через какое-то время просто посмотреть на картинку, и если она станет светлее, значит пора переходить к следующему шагу. Через 3-4 минуты "медитации", во время которых я просто расслабленно кайфовал, немного калибруя Чарли, он заявил - я понял, чего хочет часть Игрек, она хочет захватить все окружающее пространство, и тем самым отвлекается от деятельности, которую наметило сознание. Интерпретация Чарли казалась скорее сознательной, чем бессознательной и я не был уверен, что смогу провести рефрейминг при таком активном сознательном участии клиента, да и я сам испытывал дискофорт, вслух обращаясь к части Чарли, во-первых потому, что этого не делал никогда, а во вторых мне мой голос казался неконгруэтным, я сам до конца не верил, что отреагирует что-то помимо сознания и что я успею заметить реакцию и даже казалось немного ненормальным обращение к бессознательному, пока Чарли смотрит на меня "сознательными глазами".
В результате я решил с этой картинкой сделать субмодальный "паттерн перспективы" из Андреаса, который заключался в создании коллажа из ресурсных картинок и наложении на него нересурсной, которая под влиянием коллажа трансформируется. Результат процедуры был положительным - клиент улыбался, и я заякорил этот пик ритмическим движением1. Я похвалил его, и предложил сделать аудиальный вариант этого паттерна, он дался чуть труднее, но все получилось - и я заякорил это ритмичным под музыку движением2. Сделали кинестетический паттерн перспективы и я поставил якорь3.
Затем я решил, что надо бы эти якоря как-то объединить и предложил в свободной манере переключаться сначала на вспоминание в-коллажа1 (одновременне яктивирую ритмичный якорь1), а-коллажа2(я2), к-коллажа3(я3) и затем предлагал переключаться на них в разных последовательностях в удобном для него темпе, после чего предлодил вспоминать все что угодно в любой манере из этих коллажей и я одновременно отстукивал я1+я2+я3. На лице клиента было написано устремленной вперед ресурсное состояние. На секунду он отвлекся на целующуюся парочку и я прокомментировал что сексуальный ресурс - хороший полезный ресурс, инкорпорировал значит. Затем я попросил Чарли представить свое будущее через несколько недель, когда в ситуации Икс (делаю ТебеЭкспрессию) у него включится его новый ресурс (включаю ритмично-одновременно я1+я2+я3). Затем попросил его представить еще одно, немного отличную, но похожую ситуацию и снова включил я1+я2+я3. На лице клиента были восторг и готовность идти вперед. Дальше я сказал, что сеанс подходит к концу
, но интеграция/доработка/генерализация будет продолжена во сне и он может даже забыть о сеансе, все будет делать бессознательное. (Говорить про бессознательное клиента в третьем лице мне легче значительно, и еще я отметил важность списка синонимов, хоть один, да попадет в карту Чарли). Мы вышли на улицу, я выделил голосом подъем вверх по ступенькам лестницы, на случай если это задействует ассоциации "карьерной лестницы", так как контекст терапии-обучения был карьерный.
Затем Чарли начал рассказывать про свои ощущения во время сеанса и я понял, что сеанс продолжается и все жесты, активно указывающие вперед, на ресурсные образы-области подклеплял своим "Ага!". Затем я решил(не знаю правильно ли), при упоминании простых офисных активностей Чарли, например когда он скажет в контексте работы - "выпить чай", "поговорить с коллегой" - присоединять это "Ага!". Теоретически, таким образом на эти действия должен был прицепиться заякоренный ресурс. То есть я усилил "проход в будущее".
И в заключение он сам поставил себе якорь на это состояние, и мне ничего не оставалось, как добавить, что я уже вижу полезные изменения и что он может регулярно на этот якорь добавлять те ресурсы, полезность которых он заметит для контекста Икс или аналогичных ему.
Дочитали до конца.