Показаны записи 361 - 370 из 56222
</>
Re: Трансформационная грамматика априори антинейролог
friendlyatom в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Исходя из сказанного, язык ("грамматики") Хомского не нейрологичен, а скорее антинейрологичен.
Возможно дело привычки. Это как в системной инженерии на этапе освоения есть понятие контринтуитивности. НЛП во многом так же изначально контринтуитивно при освоении.
Возможно дело привычки. Это как в системной инженерии на этапе освоения есть понятие контринтуитивности. НЛП во многом так же изначально контринтуитивно при освоении.
</>
Думать о прошлом, об удачах и неудачах, необходимо и по
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
For example, if we think about the past all the time, it might not help.
Думать о чём угодно "всё время" не полезно. А думать о прошлом (разумное время) – очень полезно. Вдвойне полезно его структурировать. А уж если созданы структурированные артефакты прошлых интеллектуальных достижений, то их пересматривать хоть каждый день можно.
Сам Бандлер при этом значительную часть книги (и две трети, если не три четверти, любого семинара) посвящает реминисценциям о своём прошлом. Это почему-то нормально. А нам почему-то нельзя, мы о будущем должны думать.
If we think about our failures all the time, it's an enormous waste of time.
Я бы снова здесь поставил под сомнение корректность использования глагола "думать". Один из типовых ходов самого Бандлера, кстати, рефреймировать его значение. Большинство людей, можем мы сказать в его стиле, вовсе не "думают" на своими провалами/неудачами, так как любой процесс думания неизбежно приводит к финалу: резюмированию и выводам. Вместо этого люди "прокручивают" неудачи в голове, переливая из пустого в порожнее. Крутить их вечно, сызнова переживая негативные чувства, конечно, смысла мало, а вот именно думать над неудачами как раз не просто полезно, а жизненно необходимо.
When I first started seeing clients, the first question I asked them was, "How much time have you spent on this problem?"
Никто не ставит под сомнение терапевтический экселленс Бандлера, талантливого ученика М. Эриксона.
Думать о чём угодно "всё время" не полезно. А думать о прошлом (разумное время) – очень полезно. Вдвойне полезно его структурировать. А уж если созданы структурированные артефакты прошлых интеллектуальных достижений, то их пересматривать хоть каждый день можно.
Сам Бандлер при этом значительную часть книги (и две трети, если не три четверти, любого семинара) посвящает реминисценциям о своём прошлом. Это почему-то нормально. А нам почему-то нельзя, мы о будущем должны думать.
If we think about our failures all the time, it's an enormous waste of time.
Я бы снова здесь поставил под сомнение корректность использования глагола "думать". Один из типовых ходов самого Бандлера, кстати, рефреймировать его значение. Большинство людей, можем мы сказать в его стиле, вовсе не "думают" на своими провалами/неудачами, так как любой процесс думания неизбежно приводит к финалу: резюмированию и выводам. Вместо этого люди "прокручивают" неудачи в голове, переливая из пустого в порожнее. Крутить их вечно, сызнова переживая негативные чувства, конечно, смысла мало, а вот именно думать над неудачами как раз не просто полезно, а жизненно необходимо.
When I first started seeing clients, the first question I asked them was, "How much time have you spent on this problem?"
Никто не ставит под сомнение терапевтический экселленс Бандлера, талантливого ученика М. Эриксона.
Дальше Бандлер рассуждает про производство математиков.
По-моему не требует доказательства утверждение о том, что сколько математиков государству надо, столько оно через 10-15-20 лет может легко получить. По мановению одного пальца какого-нибудь управленца достаточно высокого уровня.
Возникает вопрос, зачем здесь какая-то там метамодель-то нужна.
Можно предположить, например, чтобы брать деньги у родителей, которые недовольны, что их детей определили не в тот социальный уровень? Ну, закидать образовательную систему деньгами это вполне приличный и законный способ поднять своего ребёнка на несколько социальных ступенек. Думаю, он останется открытым везде ещё весьма долго (вопрос в том, нужно ли будет образование, оставим за кадром).
При этом будут противопоставляться условные бандлеры со ставкой $10000/час и подрабатывающие репетиторством "Марьи Ивановны" (Мэри Джонсоны) со ставкой $100/час. Взять сто часов Марьи Ивановны или один час Бандлера (положим, с тем же результатом на выходе – "математика пошла") – вот и весь выбор. А что тут революционного-то такого? Такого контр-культурного, Противопоставления Системе?
Более того, я что-то не уверен, что за пределами США это в целом бизнес работающий. Неприлично везде, думаю, брать будет столько денег под такое дело, да без корочки профессора математики или чего-то вроде такого (да и с ней перебор). А сейчас вообще деньги делаются не репетиторами, а организаторами онлайн-образования (включая сайты по репетиторству, почему нет), про которых Бандлер, наверное, не в курсе просто.
По-моему не требует доказательства утверждение о том, что сколько математиков государству надо, столько оно через 10-15-20 лет может легко получить. По мановению одного пальца какого-нибудь управленца достаточно высокого уровня.
Возникает вопрос, зачем здесь какая-то там метамодель-то нужна.
Можно предположить, например, чтобы брать деньги у родителей, которые недовольны, что их детей определили не в тот социальный уровень? Ну, закидать образовательную систему деньгами это вполне приличный и законный способ поднять своего ребёнка на несколько социальных ступенек. Думаю, он останется открытым везде ещё весьма долго (вопрос в том, нужно ли будет образование, оставим за кадром).
При этом будут противопоставляться условные бандлеры со ставкой $10000/час и подрабатывающие репетиторством "Марьи Ивановны" (Мэри Джонсоны) со ставкой $100/час. Взять сто часов Марьи Ивановны или один час Бандлера (положим, с тем же результатом на выходе – "математика пошла") – вот и весь выбор. А что тут революционного-то такого? Такого контр-культурного, Противопоставления Системе?
Более того, я что-то не уверен, что за пределами США это в целом бизнес работающий. Неприлично везде, думаю, брать будет столько денег под такое дело, да без корочки профессора математики или чего-то вроде такого (да и с ней перебор). А сейчас вообще деньги делаются не репетиторами, а организаторами онлайн-образования (включая сайты по репетиторству, почему нет), про которых Бандлер, наверное, не в курсе просто.
Рассуждения про обучение грамотному письму пропускаем. Отмечу, что это очередная англоцентричная проблемушечка, в русском языке актуальная поскольку-постольку (меня вот компьютерное письмо, скажем, разбаловало настолько, что опечатки постоянно какие-то делаю в текстах, не предназначенных для формальной публикации – но это скорее редкость), а в иных европейских языках практически и вовсе не актуальная. У американцев, если что, специальные конкурсы, всесоюзные олимпиады, проводят по спеллингу, где дети вслух по буквам на скорость слово должны проспеллировать. Местный прикол в общем, не очень интересный (или, по меньшей мере, не столь интересный) в мире.
(Теперь в этой связи можно повторить комментарии, сделанные ранее, что метамодель – хотя здесь скорее речь об НЛП в целом уже – решает, как внушает господин Бандлер, частные проблемушечки причём строго в контекстах, где их решение предписано, "прилично" и т.д.)
А вот почему образовательные системы так устроены, что декларируя цель детей чему-то научить на самом деле по факту призваны сохранить (а то и усилить) случайно имеющееся расслоение по уровню интеллекта (и, соответственно, уровням освоения предметных навыков) это, извините, не проблемушечка. В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
(Теперь в этой связи можно повторить комментарии, сделанные ранее, что метамодель – хотя здесь скорее речь об НЛП в целом уже – решает, как внушает господин Бандлер, частные проблемушечки причём строго в контекстах, где их решение предписано, "прилично" и т.д.)
А вот почему образовательные системы так устроены, что декларируя цель детей чему-то научить на самом деле по факту призваны сохранить (а то и усилить) случайно имеющееся расслоение по уровню интеллекта (и, соответственно, уровням освоения предметных навыков) это, извините, не проблемушечка. В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
When we have a model that won't do something, we have a problem; whether it's a business model or a personal problem.
Повторная установка цели метамодели как способа решения маленьких проблемушечек субъективных, типа деньжат и отношений.
Даже над фразой если подумать, то в факте того, что нечто "требуется сделать, а не делается" уже заложена пресуппозиция, что это требование что-то сделать:
- откуда-то взялось
- достижимо
- в целом не бином Ньютона, надо маленько покумекать только
Дальше пример об игре в гольф подтверждает эти тезисы, не буду цитировать отдельно.
If they build new territory, if they learn from a golfer who is better than them [...]
О чём и речь, предлагается заниматься исключительно решением частных проблемушечек. Причём дальше ещё примитивный способ предписывается "подумать как думают образцы" и т.д., и здесь уже обсуждали, и в многочисленных наших комментариях текстов Дж. Гриндера. Можно отдельно, если у кого интерес есть.
Если кто-то умеет нечто делать и научить другого человека это делать не хуже можно исключительно "создав правильную мотивацию", то на обсуждение этих вещей за пределами конкретных "гольферских" сообществ вообще не уверен что нужно время тратить.
Это не значит, что моделист-практик как бы выше таких проблем или вовсе их не имеет (или не работает с клиентами с такими проблемами), конечно нет, но с таким нажимом продавливать их важность и тратить на их обсуждение время во вроде бы знаковой книге – зачем?
Повторная установка цели метамодели как способа решения маленьких проблемушечек субъективных, типа деньжат и отношений.
Даже над фразой если подумать, то в факте того, что нечто "требуется сделать, а не делается" уже заложена пресуппозиция, что это требование что-то сделать:
- откуда-то взялось
- достижимо
- в целом не бином Ньютона, надо маленько покумекать только
Дальше пример об игре в гольф подтверждает эти тезисы, не буду цитировать отдельно.
If they build new territory, if they learn from a golfer who is better than them [...]
О чём и речь, предлагается заниматься исключительно решением частных проблемушечек. Причём дальше ещё примитивный способ предписывается "подумать как думают образцы" и т.д., и здесь уже обсуждали, и в многочисленных наших комментариях текстов Дж. Гриндера. Можно отдельно, если у кого интерес есть.
Если кто-то умеет нечто делать и научить другого человека это делать не хуже можно исключительно "создав правильную мотивацию", то на обсуждение этих вещей за пределами конкретных "гольферских" сообществ вообще не уверен что нужно время тратить.
Это не значит, что моделист-практик как бы выше таких проблем или вовсе их не имеет (или не работает с клиентами с такими проблемами), конечно нет, но с таким нажимом продавливать их важность и тратить на их обсуждение время во вроде бы знаковой книге – зачем?
</>
Глупеньким чиателям как младенцам сейчас разжуют меню
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
We perceive a massive amount of information and are forced to reduce it so that we can make sense of the world.
Кстати, а здесь БиГи на 40-50 лет заранее предугадали, что чудовищной проблемой будет "фильтровать информацию" в условиях, когда её слишком много (а не добывать в условиях недостатка).
The problem is that the menu is not the meal - the menu is a description of the meal.
Опять фокусы языка какие-то.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то). Проблема в том, что меню-то и нет никакого обычно вовсе.
Меню, кстати, это некий формальный список (каталог), где все пункты описаны по шаблону (систематически – т.е. со сквозным набором свойств).
The model we use to think about the world isn't the world itself.
"Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
To begin with, the model has to be smaller - it's in our head.
Ха-ха-ха! Ну этим аргументом просто с козырей зашли. Возразим на том же уровне дискурса пятилетних детей: флешка то вон тоже маааленькая, а на ней вон томограмму всего человеческого тела можно сохранить, да ещё с каким разрешением!
We have to pay attention to some things and not to the others, so we delete things
"Сынок, есть вещи, о которых говорить не принято"
and we build generalizations so that we know how to behave consistently in future
"Сынок, есть вещи, в которые мы должны верить не смотря ни на что"
Even though chairs at a table are all different, they're all just chairs to us.
"Сынок, вещи не такие, какими кажутся"
We know their purpose is that we can sit down on them. They're connected with an activity; the purpose tells us how to build a generalization.
Это серьёзный вопрос (о значениях слов, о функции предметов, об интенсивных или экстенсивных определениях и т.д.) на пересечении множества дисциплин, но каких-то продуктивных рассуждений на его счёт не приводится.
Кстати, а здесь БиГи на 40-50 лет заранее предугадали, что чудовищной проблемой будет "фильтровать информацию" в условиях, когда её слишком много (а не добывать в условиях недостатка).
The problem is that the menu is not the meal - the menu is a description of the meal.
Опять фокусы языка какие-то.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то). Проблема в том, что меню-то и нет никакого обычно вовсе.
Меню, кстати, это некий формальный список (каталог), где все пункты описаны по шаблону (систематически – т.е. со сквозным набором свойств).
The model we use to think about the world isn't the world itself.
"Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
To begin with, the model has to be smaller - it's in our head.
Ха-ха-ха! Ну этим аргументом просто с козырей зашли. Возразим на том же уровне дискурса пятилетних детей: флешка то вон тоже маааленькая, а на ней вон томограмму всего человеческого тела можно сохранить, да ещё с каким разрешением!
We have to pay attention to some things and not to the others, so we delete things
"Сынок, есть вещи, о которых говорить не принято"
and we build generalizations so that we know how to behave consistently in future
"Сынок, есть вещи, в которые мы должны верить не смотря ни на что"
Even though chairs at a table are all different, they're all just chairs to us.
"Сынок, вещи не такие, какими кажутся"
We know their purpose is that we can sit down on them. They're connected with an activity; the purpose tells us how to build a generalization.
Это серьёзный вопрос (о значениях слов, о функции предметов, об интенсивных или экстенсивных определениях и т.д.) на пересечении множества дисциплин, но каких-то продуктивных рассуждений на его счёт не приводится.
Problems come from models - not the Universe
БиГи ругали (и справедливо) ряд психологических подходов за "психотеологию" – навязывания системы верований, которые слабо связаны с тем что "делается на самом деле". Однако утверждение "проблемы идут из моделей (в данном смысле - личных убеждений), а не вселенной" не психотеологично, а религиозно.
Пропуская несколько шагов рассуждений, кратко отметим, что убеждённость что "проблемы субъективны" крайне ограничивает человека, запирая его на уровне решения мелких личных проблемок, предписывая игнорировать серьёзные дела. Да вот по тексту несколько раз даже эти проблемки перечислены: деньжат там побольше, бизнесок чтоб шёл какой-нибудь норм, ну и здоровьице и отношения личные.
Причём решить эти проблемки не касаясь Серьёзных Задач можно исключительно в той вселенной, где:
- открытая группа людей этих проблем не имеют
- есть предписанные обществом способы их решения/профилактики
- способы в целом общедоступные, известные, "приличные" и т.д.
Отметим, что, например, за обозримое время в прошлое и на обозримое время в будущее Россия в эту вселенную не входила, не входит и не будет входить. Как и множество других стран. США, для которых, вероятно, и пишется текст, в некотором интервале 50-70х несомненно входила, но более нет. Информация устарела, "безусловно априори дружественную" вселенную и там вырубили и больше не включат, давайте новые вводные для актуальной реальности.
БиГи ругали (и справедливо) ряд психологических подходов за "психотеологию" – навязывания системы верований, которые слабо связаны с тем что "делается на самом деле". Однако утверждение "проблемы идут из моделей (в данном смысле - личных убеждений), а не вселенной" не психотеологично, а религиозно.
Пропуская несколько шагов рассуждений, кратко отметим, что убеждённость что "проблемы субъективны" крайне ограничивает человека, запирая его на уровне решения мелких личных проблемок, предписывая игнорировать серьёзные дела. Да вот по тексту несколько раз даже эти проблемки перечислены: деньжат там побольше, бизнесок чтоб шёл какой-нибудь норм, ну и здоровьице и отношения личные.
Причём решить эти проблемки не касаясь Серьёзных Задач можно исключительно в той вселенной, где:
- открытая группа людей этих проблем не имеют
- есть предписанные обществом способы их решения/профилактики
- способы в целом общедоступные, известные, "приличные" и т.д.
Отметим, что, например, за обозримое время в прошлое и на обозримое время в будущее Россия в эту вселенную не входила, не входит и не будет входить. Как и множество других стран. США, для которых, вероятно, и пишется текст, в некотором интервале 50-70х несомненно входила, но более нет. Информация устарела, "безусловно априори дружественную" вселенную и там вырубили и больше не включат, давайте новые вводные для актуальной реальности.
He didn't built it to solve the problems society, he didn't build to change an individual's life or so that businesses would work better, increasing sales or cutting the cost of customer acquisition.
Также он не строил её, чтобы снизить углеродный след, обеспечить разнообразие живых видов на планете, соблюдение прав меньшинств, сортировку мусора, избавление от привилегий и повышения класса энергоэффективности жилых домов. Думаю, спустя 50 лет вот что-то такое стоило добавить, а то читается как буклет из 50-70х.
All models differ from experience in some way.
Модели не могут "отличаться" от опыта, любая модель вполне может впитать в себя любой опыт. Это что-то вроде "научных программ" Имре Лакатоса: абстрактных конструкций, которые, если правильно созданы, требуют чудовищного систематического противодействия для разрушения. Кстати, Хомский писал поздние работы в явном виде следуя этой методологии Лакатоса.
We laid out what those ways were.
Имеется в виду этимология слова "метамодель" - "модель моделей", т.е. научная (в широком смысле, не будем уточнять) модель обывательских моделей. Т.е. модель (снова в широком смысле) научного знания в противовес обывательскому знанию.
...people have used the ideas in this book with incredible success
In-credible success.
Не написали - "техники". Написали - "идеи".
Также он не строил её, чтобы снизить углеродный след, обеспечить разнообразие живых видов на планете, соблюдение прав меньшинств, сортировку мусора, избавление от привилегий и повышения класса энергоэффективности жилых домов. Думаю, спустя 50 лет вот что-то такое стоило добавить, а то читается как буклет из 50-70х.
All models differ from experience in some way.
Модели не могут "отличаться" от опыта, любая модель вполне может впитать в себя любой опыт. Это что-то вроде "научных программ" Имре Лакатоса: абстрактных конструкций, которые, если правильно созданы, требуют чудовищного систематического противодействия для разрушения. Кстати, Хомский писал поздние работы в явном виде следуя этой методологии Лакатоса.
We laid out what those ways were.
Имеется в виду этимология слова "метамодель" - "модель моделей", т.е. научная (в широком смысле, не будем уточнять) модель обывательских моделей. Т.е. модель (снова в широком смысле) научного знания в противовес обывательскому знанию.
...people have used the ideas in this book with incredible success
In-credible success.
Не написали - "техники". Написали - "идеи".
If you grew up in the middle of Africa, your experience is going to be totally different than if you grew up in the middle of Sweden
То на "генетическую машинку Хомского" ссылка была, то теперь на разный опыт. Так в отношении применения метамодели этот разный экономически-социальный опыт какое значение имеет?
People growing up now with cell phones are completely different to people like me who grew up in the 1950s, when telephones weighed 50lbs [...]
Т.е. современным людям нужна особенная метамодель, не такая, как была 50 лет назад? Я с этим согласен, потому что современным людям нужна метамодель в виде ИИ-терапевта на телефоне. Остальное всё нишевый дженерик для фанатов (вроде нас).
We are all going to have different experiences, but we share the same neurology. The genius of what Chomsky did was in identifying the similarity between all of our neurological processing and building a model that represented what people's neurology told them, as opposed to what the study of English told them.
Гений Хомского был в том, что, вращаясь в общей академической компании с программистами, он как-то вот так сложилось что пришёл к тому же языку описания языков, который программисты использовали буквально для того чтобы создать новый (и на тот момент прогрессивный) язык программирования. Иначе говоря, что подошёл к естественному языку как искусственному – более того, как к хорошо сделанному искусственному. Но любой естественный язык, как писал ранее, сделан с огрехами, так как не мог быть создан без оглядки на реальную устную традицию, никаким строгим программистским принципам не считающую себя обязанной подчиняться.
То на "генетическую машинку Хомского" ссылка была, то теперь на разный опыт. Так в отношении применения метамодели этот разный экономически-социальный опыт какое значение имеет?
People growing up now with cell phones are completely different to people like me who grew up in the 1950s, when telephones weighed 50lbs [...]
Т.е. современным людям нужна особенная метамодель, не такая, как была 50 лет назад? Я с этим согласен, потому что современным людям нужна метамодель в виде ИИ-терапевта на телефоне. Остальное всё нишевый дженерик для фанатов (вроде нас).
We are all going to have different experiences, but we share the same neurology. The genius of what Chomsky did was in identifying the similarity between all of our neurological processing and building a model that represented what people's neurology told them, as opposed to what the study of English told them.
Гений Хомского был в том, что, вращаясь в общей академической компании с программистами, он как-то вот так сложилось что пришёл к тому же языку описания языков, который программисты использовали буквально для того чтобы создать новый (и на тот момент прогрессивный) язык программирования. Иначе говоря, что подошёл к естественному языку как искусственному – более того, как к хорошо сделанному искусственному. Но любой естественный язык, как писал ранее, сделан с огрехами, так как не мог быть создан без оглядки на реальную устную традицию, никаким строгим программистским принципам не считающую себя обязанной подчиняться.
</>
Снег эскимосов заимствуется любым языком не моргнув г
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
There are some strings you can describe in English that you can't describe in German, and some things you can describe in an Eskimo language that you can't describe in English
Вроде и утверждение бесспорное, но без примера всё равно сложно воспринять. Вообще-то все европейские языки так один на другой похожи, что ничего там "принципиально неописываемого" быть не может.
С языком эскимосов намекают на пресловутые оттенки снега. Ну и что тут за затык такой с описанием, если кому-то хочется, он может в любом языке придумать новые слова или заимствовать эскимосские и прекрасно их освоить, любой язык их впитает и даже не заметит как сделал. "Интернет", "скачивать", "компьютер", "программа", "компилятор", "файл", "пост", "кликать" и т.д. как-то впитались во все языки из английского и никаких проблем. Снег эскимосов такой загадочный, посложнее этих всех компьютеров будет, так?
Вроде и утверждение бесспорное, но без примера всё равно сложно воспринять. Вообще-то все европейские языки так один на другой похожи, что ничего там "принципиально неописываемого" быть не может.
С языком эскимосов намекают на пресловутые оттенки снега. Ну и что тут за затык такой с описанием, если кому-то хочется, он может в любом языке придумать новые слова или заимствовать эскимосские и прекрасно их освоить, любой язык их впитает и даже не заметит как сделал. "Интернет", "скачивать", "компьютер", "программа", "компилятор", "файл", "пост", "кликать" и т.д. как-то впитались во все языки из английского и никаких проблем. Снег эскимосов такой загадочный, посложнее этих всех компьютеров будет, так?
Дочитали до конца.