Показаны записи 401 - 410 из 56252
In The Structure of Magic, we made a distinction between neurological change, social change, and personal change.
Конкретно, в первом томе там были рассуждения про "нейрологические фильтры", "общественные фильтры" и "индивидуальные фильтры". В то время как "общественны" и "индивидуальные" фильтры вполне ясно, с нейрологией как-то сомнительно так подходить к вопросу. Дж. Гриндер вообще в предел идею возвёл и сообщил, что глаза – это фильтр, который вот из всего спектра электромагнитного излучения выделяет только узкий пучок видимых цветов.
Ну а чего бы дальше не пойти, и не сказать, что глаза вообще из всей информации во вселенной выделяют только материальный аспект, в нём только вещи относящиеся к настоящему и недалёкому прошлому, в котором из четырёх фундаментальных взаимодействий (электромагнитного, сильного, слабого, гравитационного) только одно, а в том только узкий спектр.
Звучит абсурдно, но так и первый шаг такого рассуждения уже абсурден. "Детекторами" глаза ещё можно назвать с натяжкой, и тогда ЭМ-излучение будет инструмент, а не предмет детекции, а "фильтрами" совсем не то.
We called them 'constraints' in the book
Какое-то закавычивание не по делу а-ля "фокусы языка". У нас серьёзный разговор, не надо пожалуйста штучек этих. Изменили мнение, решили что "ограничение" теперь табуированное слово, пишите прямо, если так. Времени прошло много, практически любые эволюции не постыдны.
There are neurological constraints in terms of how our brains are set up to process information
Если много раз повторить слова однокоренные "нейрологии", то научности от этого в тексте не добавится, а если впечатление, что вовсе наоборот: произойдёт снижение информационного градуса.
Мозги "нейрологически установлены" (определённым образом) "обрабатывать информации" у организмов типа C. elegans, у которого полная топология нейросетки статична и зашита в геноме. У высших животных зашита только общая архитектура, и та скорее является гайдлайном, а не жёстким стандартом от которого нельзя отойти ни на шаг, а уж конкретные связи формируются как попало и у каждого свои.
These form the foundation of our intutions, along with our individual constaints and our social constraints
Господин Гриндер, отдайте клавиатуру Бандлеру!
Мы это уже слышали всё и по второму кругу анализировать теперь уход в вариацию соллипсизма второго соавтора хотелось бы избежать.
Вкратце на эту фразу: индивидуальные, социальные и нейрологические ограничения неотделимы (в условных рамках физической и психической нормы) друг от друга. Любое обучение меняет коннектом, любые изменения коннектома имеют психологические следствия.
Конкретно, в первом томе там были рассуждения про "нейрологические фильтры", "общественные фильтры" и "индивидуальные фильтры". В то время как "общественны" и "индивидуальные" фильтры вполне ясно, с нейрологией как-то сомнительно так подходить к вопросу. Дж. Гриндер вообще в предел идею возвёл и сообщил, что глаза – это фильтр, который вот из всего спектра электромагнитного излучения выделяет только узкий пучок видимых цветов.
Ну а чего бы дальше не пойти, и не сказать, что глаза вообще из всей информации во вселенной выделяют только материальный аспект, в нём только вещи относящиеся к настоящему и недалёкому прошлому, в котором из четырёх фундаментальных взаимодействий (электромагнитного, сильного, слабого, гравитационного) только одно, а в том только узкий спектр.
Звучит абсурдно, но так и первый шаг такого рассуждения уже абсурден. "Детекторами" глаза ещё можно назвать с натяжкой, и тогда ЭМ-излучение будет инструмент, а не предмет детекции, а "фильтрами" совсем не то.
We called them 'constraints' in the book
Какое-то закавычивание не по делу а-ля "фокусы языка". У нас серьёзный разговор, не надо пожалуйста штучек этих. Изменили мнение, решили что "ограничение" теперь табуированное слово, пишите прямо, если так. Времени прошло много, практически любые эволюции не постыдны.
There are neurological constraints in terms of how our brains are set up to process information
Если много раз повторить слова однокоренные "нейрологии", то научности от этого в тексте не добавится, а если впечатление, что вовсе наоборот: произойдёт снижение информационного градуса.
Мозги "нейрологически установлены" (определённым образом) "обрабатывать информации" у организмов типа C. elegans, у которого полная топология нейросетки статична и зашита в геноме. У высших животных зашита только общая архитектура, и та скорее является гайдлайном, а не жёстким стандартом от которого нельзя отойти ни на шаг, а уж конкретные связи формируются как попало и у каждого свои.
These form the foundation of our intutions, along with our individual constaints and our social constraints
Господин Гриндер, отдайте клавиатуру Бандлеру!
Мы это уже слышали всё и по второму кругу анализировать теперь уход в вариацию соллипсизма второго соавтора хотелось бы избежать.
Вкратце на эту фразу: индивидуальные, социальные и нейрологические ограничения неотделимы (в условных рамках физической и психической нормы) друг от друга. Любое обучение меняет коннектом, любые изменения коннектома имеют психологические следствия.
</>
С равным успехом наоборот: не решение проблем, а починк
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Therefore, the times they got somebody over a fear
В классической антифобической технике ключевое место занимает управление переключением внимание во вне - внутрь. В широком смысле это можно назвать thinking, но вообще-то нет.
our of having anxiety
Не знаю, что имеется в виду, "классически" можно с тревожностью работать с помощью якорями, т.е. связкой между "восприятием" и "чувствами". Мышление тут вовсе не причём, оно скорее выступать будет как некий фон, который может быть и сам собой будет рассеян и пересобран в нужном виде (а может и специальных усилий потребует).
or out of depression
Насколько мне известно, любая терапия депрессий обязательно включает всяческие усилия по тому, чтобы заставить клиента/пациента что-то сделать.
they weren't repairing a human being, they were problem solving
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Наверное, здесь имеется в виду давнее противопоставление с психоанализом, в котором на фоне "починки человека" могло и вовсе не происходить наглядной фиксации в виде "решения проблем". Конечно, лучше проблемы побыстрей решать, чем помедленней, но в целом, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений и настроек, а не какой-то грандиозный методологический прорыв.
We built a model of how that model could be applied
Метамодель содержит ту же существенную недоработку, что и грамматики Хомского: это некий изящный язык для описания программ определённого сорта (программ изменения человеческой активности "через язык", в случае метамодели), но сами программы-то при этом не описаны. Язык программирования есть, а программ нет. Можно здесь возразить в том ключе, что любая (корректная) программа на этом языке (т.е., грубо говоря, любой порядок мета-вопросов) будет к пользе человека. Может и так, но всё равно по-хорошему надо всё меню иметь перед собой. Кстати, "модель точности" это "программа на языке мета-модели" (пусть не идеальная).
It's the first real applied epistemological study. In other words, how do you take a theory of knowledge and apply it to make more knowledge?
Не, господа, эти философские вирши вы, пожалуйста, с философами обсуждайте. Где полемика, пусть и односторонняя, с современниками, которые, как мы даже со своего невеликого уровня философского образования, знаем, что занимались похожими вопросами? Нет даже попытки полемизировать, значит это bullshit epistemology. Бейтсона ещё можно послушать, тот сам философ, и посему не обязан на кого-то ссылаться, а практиков, явно не склонных к настоящей философии, с такими заходами на ровном месте "от себя" нам не надо.
В классической антифобической технике ключевое место занимает управление переключением внимание во вне - внутрь. В широком смысле это можно назвать thinking, но вообще-то нет.
our of having anxiety
Не знаю, что имеется в виду, "классически" можно с тревожностью работать с помощью якорями, т.е. связкой между "восприятием" и "чувствами". Мышление тут вовсе не причём, оно скорее выступать будет как некий фон, который может быть и сам собой будет рассеян и пересобран в нужном виде (а может и специальных усилий потребует).
or out of depression
Насколько мне известно, любая терапия депрессий обязательно включает всяческие усилия по тому, чтобы заставить клиента/пациента что-то сделать.
they weren't repairing a human being, they were problem solving
Этот вывод противоречит логике предыдущего изложения. Если есть правильные "эталонные" грамматические структуры, и метамодель как раз призвана к ним привести (восстановить) "неправильные", то работа с помощью неё это именно что "починка человека", а не "решение проблемы". Решение проблемы воспринимается лишь как повод (материал) для того, чтобы починить известный набор "ошибочных когнитивно-логических операций".
Наверное, здесь имеется в виду давнее противопоставление с психоанализом, в котором на фоне "починки человека" могло и вовсе не происходить наглядной фиксации в виде "решения проблем". Конечно, лучше проблемы побыстрей решать, чем помедленней, но в целом, на мой взгляд, это вопрос личных предпочтений и настроек, а не какой-то грандиозный методологический прорыв.
We built a model of how that model could be applied
Метамодель содержит ту же существенную недоработку, что и грамматики Хомского: это некий изящный язык для описания программ определённого сорта (программ изменения человеческой активности "через язык", в случае метамодели), но сами программы-то при этом не описаны. Язык программирования есть, а программ нет. Можно здесь возразить в том ключе, что любая (корректная) программа на этом языке (т.е., грубо говоря, любой порядок мета-вопросов) будет к пользе человека. Может и так, но всё равно по-хорошему надо всё меню иметь перед собой. Кстати, "модель точности" это "программа на языке мета-модели" (пусть не идеальная).
It's the first real applied epistemological study. In other words, how do you take a theory of knowledge and apply it to make more knowledge?
Не, господа, эти философские вирши вы, пожалуйста, с философами обсуждайте. Где полемика, пусть и односторонняя, с современниками, которые, как мы даже со своего невеликого уровня философского образования, знаем, что занимались похожими вопросами? Нет даже попытки полемизировать, значит это bullshit epistemology. Бейтсона ещё можно послушать, тот сам философ, и посему не обязан на кого-то ссылаться, а практиков, явно не склонных к настоящей философии, с такими заходами на ровном месте "от себя" нам не надо.
</>
Мышление -> чувства -> поведение = схема РАЦИОНАЛИЗАЦИИ
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
If you change the way you think, it changes the way you feel and therefore changes what you're capable of doing.
При всём уважении к господину Бандлеру, я это читаю так: техники мы не объясняли, не объясняем и объяснять не будем.
В самом деле, формула "измени мышление -> измени чувства -> измени поведение" это формула работы СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ, оправдывающей уже возникшие (каким-то другим путём) изменения.
Альтернатив может быть много, да вот хотя бы такое рассмотреть: "измени восприятие -> измени поведение -> измени чувства". Типовая схема работы с ЦИ. При этом после того как уже всё произошло и закончилось/усвоилось, у субъекта будут приходить на ум новые мысли, которые будут откликаться новыми чувствами, которыми он будет оправдывать-рационализировать новое поведение.
При всём уважении к господину Бандлеру, я это читаю так: техники мы не объясняли, не объясняем и объяснять не будем.
В самом деле, формула "измени мышление -> измени чувства -> измени поведение" это формула работы СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ, оправдывающей уже возникшие (каким-то другим путём) изменения.
Альтернатив может быть много, да вот хотя бы такое рассмотреть: "измени восприятие -> измени поведение -> измени чувства". Типовая схема работы с ЦИ. При этом после того как уже всё произошло и закончилось/усвоилось, у субъекта будут приходить на ум новые мысли, которые будут откликаться новыми чувствами, которыми он будет оправдывать-рационализировать новое поведение.
</>
Оператор должен воспринимать язык как искусственный (
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Our model is about listening and knowing what to do when you hear what people say.
Ну а вот оператор психологических техник (психолог, терапевт) как раз должен действовать и понимать язык как машина, это да. Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
Ну а вот оператор психологических техник (психолог, терапевт) как раз должен действовать и понимать язык как машина, это да. Я, кстати, думаю, что стоило бы в курс метамодели включить если уж не тренировку по визуализации синтаксических деревьев, то уж точно демонстрацию большого количества этих деревьев для конкретных примеров, чтобы человек насмотрелся так сказать.
He revealed that when people intuitively listen to language, they can tell what is well-formed or not well-formed, whether it's in Swahili or Russian or German
То, как человек понимает язык программирования (которые как раз изучаются "с формальной стороны"), и как понимает машина, едва ли похоже одно на другое. Человек может натренироваться визуализировать синтаксические деревья (как умел, вроде бы, Дж. Гриндер делать в реальном времени; и как может в общем-то без особого труда научиться делать любой программист в отношении используемого искусственного языка программирования), но это будет нечто особенное, не связанное с тем как люди "сами по себе" понимают/используют язык.
Да и в самом деле, человеку требуется чудовищное, неприемлемо высокое число повторов (сотни, тысячи, десятки тысяч) чтобы более-менее уверенно освоить какое-то грамматическое правило. Если бы "в голове" у людей была "машинка Хомского", усвоение происходило бы с первого раза. Плюс ровно по одному разу на каждое исключение из правила. Ага, исключения вот эти ещё. Даже те, кто составлял (оформлял в конечном виде) естественные письменные языки, не стремились достичь формального совершенства – скорее искали компромисс между красивой грамматикой и де-факто существующей устной нормой.
То, как человек понимает язык программирования (которые как раз изучаются "с формальной стороны"), и как понимает машина, едва ли похоже одно на другое. Человек может натренироваться визуализировать синтаксические деревья (как умел, вроде бы, Дж. Гриндер делать в реальном времени; и как может в общем-то без особого труда научиться делать любой программист в отношении используемого искусственного языка программирования), но это будет нечто особенное, не связанное с тем как люди "сами по себе" понимают/используют язык.
Да и в самом деле, человеку требуется чудовищное, неприемлемо высокое число повторов (сотни, тысячи, десятки тысяч) чтобы более-менее уверенно освоить какое-то грамматическое правило. Если бы "в голове" у людей была "машинка Хомского", усвоение происходило бы с первого раза. Плюс ровно по одному разу на каждое исключение из правила. Ага, исключения вот эти ещё. Даже те, кто составлял (оформлял в конечном виде) естественные письменные языки, не стремились достичь формального совершенства – скорее искали компромисс между красивой грамматикой и де-факто существующей устной нормой.
</>
Трансформационная грамматика априори антинейрологич
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
We used Noam Chomsky's work because he had built a model we could use to understand how our neurology works...
Ноам Хомский построил "программисткую" модель языкопользования. Если бы естественный язык порождал компьютер, а не живой организм, то как проще всего было бы эту программу описать? Вот Хомский специальный язык программирования (сейчас бы его назвали декларативным) и придумал. Ну, это грубо, т.к. язык он придумал, и похоже до сих пор весьма продуктивный (вообще-то все языки программирования до сих пор описываются с помощью этого мета-языка, см. мою личную заметку на эту тему), а вот сами программы как на нём писать это отдельный вопрос.
Исходя из сказанного, язык ("грамматики") Хомского не нейрологичен, а скорее антинейрологичен. Т.е. это не "как работает нейрология", а "как должна была бы работать в идеале, если бы человек был созданным для сего механизмом". Короче говоря, это модель.
...rather than what proper grammar is
Я в растерянности, что господин Бандлер этим хотел сказать. Конечно, языком Хомского описывается именно "что есть правильная грамматика".
Ноам Хомский построил "программисткую" модель языкопользования. Если бы естественный язык порождал компьютер, а не живой организм, то как проще всего было бы эту программу описать? Вот Хомский специальный язык программирования (сейчас бы его назвали декларативным) и придумал. Ну, это грубо, т.к. язык он придумал, и похоже до сих пор весьма продуктивный (вообще-то все языки программирования до сих пор описываются с помощью этого мета-языка, см. мою личную заметку на эту тему), а вот сами программы как на нём писать это отдельный вопрос.
Исходя из сказанного, язык ("грамматики") Хомского не нейрологичен, а скорее антинейрологичен. Т.е. это не "как работает нейрология", а "как должна была бы работать в идеале, если бы человек был созданным для сего механизмом". Короче говоря, это модель.
...rather than what proper grammar is
Я в растерянности, что господин Бандлер этим хотел сказать. Конечно, языком Хомского описывается именно "что есть правильная грамматика".
What we did changed everything about the way people thought about language and therapy. And while we didn't suspect it at the time, we had built a model about how to solve problems.
Что они сделали, зайдя "со стороны языка", было модным направлением философии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_философия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистический_поворот
Как сейчас понятно, едва ли это было таким случайным совпадением. К сожалению, из-за отсутствия цитирования, что они сделали, это очередную "трубу без грамофона" – мысль, намеренно оторванную от субстрата, на которой она возникла.
Всё это хозяйство, кроме того, получилось очень языко-специфичным. Нужна какая-то дополнительная прослойка между "формами нарушения точности" и "грамматикой конкретного языка", которая бы позволяла делать перевод между одним и другим в "языко-независимой" манере.
Т.к. общая грамматика европейских языков похожа (субъект-действие-объект, причастия-дееппричастия, определения-дополнения, и всё такое), то основная часть метамодели в целом работает и в примитивной адаптации. Но вот уже на список пресуппозиций без слёз смотреть невозможно, т.к. там большая часть это какие-то хитрые грамматические завитушки присущие исключительно лишь английскому языку.
Что они сделали, зайдя "со стороны языка", было модным направлением философии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналитическая_философия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистический_поворот
Как сейчас понятно, едва ли это было таким случайным совпадением. К сожалению, из-за отсутствия цитирования, что они сделали, это очередную "трубу без грамофона" – мысль, намеренно оторванную от субстрата, на которой она возникла.
Всё это хозяйство, кроме того, получилось очень языко-специфичным. Нужна какая-то дополнительная прослойка между "формами нарушения точности" и "грамматикой конкретного языка", которая бы позволяла делать перевод между одним и другим в "языко-независимой" манере.
Т.к. общая грамматика европейских языков похожа (субъект-действие-объект, причастия-дееппричастия, определения-дополнения, и всё такое), то основная часть метамодели в целом работает и в примитивной адаптации. Но вот уже на список пресуппозиций без слёз смотреть невозможно, т.к. там большая часть это какие-то хитрые грамматические завитушки присущие исключительно лишь английскому языку.
А где можно цитату найти?
Эти страницы скачал и поместил в нашей теме.
Дочитали до конца.