мне кажется, вы видите то, что хотите видеть

---

Простите, но если бы я действительно видел именно что я хотел, я бы увидел в ответе президента дословно следующее: "ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ, УВАЖАЕМЫЙ ИНТЕРВЬЮЕР, ЕМДР ПОДХОДИТ ВСЕМ ЛЮДЯМ БЕЗ ВСЯКИХ ПОЗИТИВНЫХ ИЛИ НЕГАТИВНЫХ НА ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГРАНИЧЕНИЙ!"

---

вопрос про подходит или не подходит метод для русскоязычной аудитории задан нами в преддверии первого тренинга по EMDR в России (и, кстати, придуман мной, а не Анной Коган, так что особенности интервьюера здесь не при чем)

---

Говорят, что правителя, "делает" его народ, оратора - его аудитория. Честно говоря, мне ну жуть как не хочется тратить время на разбор полетов почему вы ТАКОЙ вопрос задали, а президент почему так ответил. Но вы задали, а он ответил.

---

и надо постараться, чтобы услышать в ответе Уди что-то про культурные и национальные ограничения

---

"У: Я считаю, что как раз потому, что он подходит для русских людей..." - простите, президент отметил культурные и национальные дифференциации черным по белому. А мы его ответ воспринимаем буквально, в силу того, что мы практикуем так называемый "буквализм" - очень важную для совершения терапии практику:

---

Буквализм

---

http://bukvalizm.livejournal.com/

---

Вы спросите, а причем здесь "ваш" буквализм и EMDR? А мы вам ответим, что значительной частью EMDR-терапии является ГИПНОЗ. Но такова уж Ф. Шапиро - работала с создателем НЛП Джоном Гриндером и амнезировала этот факт. Годами рекламировала EMDR ЧЕРЕЗ ФОНД МИЛТОНА ЭРИКСОНА, но в своей теории и рекламе того времени яростно отрицала наличие в нем очень значительной гипнотической компоненты.

---

Кстати, на гипнотизм указывает картина, наблюдаемая с нынешним EMDR: тысячи людей по всему миру экспериментируют СО ВСЕМИ МЫСЛИМЫМИ ВАРИАЦИЯМИ ИСПОЛНЕНИЯ EMDR - И ВСЕ ОНИ ПОЛУЧАЮТ ВПЕЧАТЛЯЮЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Такое впечатление, что для EMDR не существует никаких правил и ограничений.

---

Именно такая картина наблюдается каждый раз, когда в том или ином методе игнорируют скрывающийся в нем гипнотизм.

мне кажется, вы видите то, что хотите видеть

---

вопрос про подходит или не подходит метод для русскоязычной аудитории задан нами в преддверии первого тренинга по EMDR в России (и, кстати, придуман мной, а не Анной Коган, так что особенности интервьюера здесь не при чем) и надо постараться, чтобы услышать в ответе Уди что-то про культурные и национальные ограничения

Вопрос: Как тебе кажется, может ли EMDR успешно применяться в России? Насколько подходящим тебе видится этот метод для россиян?

---

У: Я считаю, что как раз потому, что он подходит для русских людей (по крайней мере, согласно моим впечатлениям о них), у метода EMDR много шансов стать здесь успешным. Возможно это очень ограниченное и отдалённое представление, но мне показалось, что россияне, будучи образованными и продвинутыми людьми, при этом очень крепко стоят на ногах. Они нацелены на действие, достижение целей, выживание. А поскольку EMDR очень сфокусирован (или может быть очень сфокусирован) и потому, что он достигает результатов за относительно короткое время, он подходит для людей, заинтересованных в таком сфокусированном, целенаправленном подходе к жизни в целом и к возникающим у них психологическим проблемам.

---

http://emdr-ru.livejournal.com/3159.html

---

(1) В этой теме и далее мы будем вводить представление О РАЗНЫХ ПОДХОДАХ EMDR, которые в своих передельных выражениях далеки - как Луна от Земли. Или даже еще дальше - как Земля и Солнце. А некоторые - как Сатурн и Солнце. Или даже еще дальше.

---

Европейский президент ассоциации EMDR возглавляет некую линию EMDR, которая идет от "самой" Ф. Шапиро. Эта шапировская линия:

---

--технически самая простая

---

--своими теоретическими объяснениями самая сложная

---

...и со всем этим она претендует быть "центре" всех других вариантов реализации ЕМDR. Наверное потому, что Шапиро считается первооткрывательницей данного метода. На фоне оспаривания этого факта Джоном Гриндером:

---

John Grinder, one of the founders of NLP, taught these techniques to an administrator who worked with him. The administrator was Francine Shapiro, a psychologist who then later claimed to have invented EMDR without reference to Grinder, or any other source for that matter. According to John Grinder in /The Whispering and the Wind Forum/: "Francine Shapiro worked (administration and sales) in the Santa Cruz offices of Grinder, Delozier and Associates in the 80's. She approached me one day and told me that a friend of hers from New York has been raped and she wanted to help her through this trauma and ensure that she exited cleanly and without scars. I told Francine to put her in resourceful state (anchored) and have her systematically move her eyes through the various accessing positions typical of the major representational systems (with the exception of the kinesthetic access). I suggested that she see, hear (but not feel) the events in question - obviously the kinesthetics were to remain resourceful (the anchored state) while she processed the event. She later reported that the work had been successful. You may imagine my surprise when I later learned that she had apparently turned these suggestions into a pattern presented in an extended training, with no reference to source, with a copyright and a rather rigorous set of documents essentially restricting anyone trained in this from offering it to the rest of the world."

---

http://www.randifredricks.com/randi/art/emdr_nlp.cfm

---

http://emdr-ru.livejournal.com/1510.html

---

(2) Фраза: "Я считаю, что как раз потому, что он (EMDR) подходит для русских людей" - вовсе не должна восприниматься вами "шовинистической".

---

Просто потому, что ЛЮБОЙ ВАРИАНТ реализации EMDR, включая и сам шапировский, воздействует на субъекта на уровне более глубоком/примитивном нежели национальные, культурные и даже дифференциально-психологические различия.

---

С одной стороны, можно посчитать, что не стоит цепляться к таким фразам. Они сказаны типа "из вежливости" в самом начале интервью. (Но, кстати, интервью берет не свободный корреспондент, а человек, плотно практикующий EMDR.) А с другой стороны, опыт показывает, что свободные интервью различных специалистов надежнее метода ассоциаций - они выявляют настоящее содержание и отношение специалиста к тому, что он делает.

---

Итак, Уди Орен "оговорился", что метод EMDR имеет культурные и национальные ограничения - кому-то он подходит в большей мере, а кому-то - нет.

Это надо спрашивать типа структурных лингвистов.

---

Но, сейчас попробую спросить гуугл... нет. Мета из контекста программирования и мета из долбанного нлп все перебивает. Простой запрос ничего внятного не дает.

интересно, а теории языка (или русского языка) как рассматриваются сообщения и мета-сообщения. есть ли некие типичные формы, которые бы говорили, что некая часть сообщение, а некие другие, что это метасообщение, которое относится к некоторому сообщению.

Ну, например, Бандлер говорил клиентам - "представьте, как вы потерпите неудачу однажды, в течение следующих двух недель"

---

но важно и то какие сообщения будут создаваться позже психотерапевтом. фраза создала контекст. т.е. условно говоря у клиента есть фрейм сообщения, есть фреймы в общем одноуровневых метасообщений: "изменения будут -- в жизни нет" и "изменения будут -- в жизни нет -- лишь однажды"

---

если после этой фразы психотерпавт буде активировать уже существующие корнтексты, то важен порядок активации.

---

(активация вида того какая происходит в шутке: "Какого цвета снег? Какого цвета тетрадный лист? Какого цвета сахар? Какого цвета холодильник? Что пьет корова? -- молоко")

---

я это к тому, что более сложные иерархии формируются в большем контексте нежели в единственном предложение. скорее всего, можно сказать, что в некой одной единице есть обозначение того, что сообщеие, а что метасообщение,

---

но в приведенном примере нет возможности определить, что будет метасообщеием, а что метаметасообщением, хотя как бы логика подсказывает ээ достаточно разумный вариант.

Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.

---

здесь и еще один интересный момент, на который бейтсон указывал: возможна межвидовая игра. т.е. фактически метасообщения связанные с игрой достаточно хорошо понятны между разными видами.

---

предположу, что распозновать ситуацию игры представители разных видов могут по следующему сценарию

---

1. Алиса осуществляет некие действия

---

2. Боб участвует в них, но не испытывает страх

---

3. Боб научается тому, что некоторое поведение может происходить в не контекста страха. (создается контекст игры)

---

4. Алиса демонстрирует другие поведения.

---

5. Боб использует контекст игры для интерпретации действий Алисы. (а также и сам выполняет действия, которые теперь Алиса расценивает как игру)

Такие ситуацции включают игру, юмор, ритуал, поэзию и художественную литературу.

---

игра -- все передаваемые сообщения отмечены метасообщением: это не в серьез.

---

юмор -- если брать когнитивную теорию юмора, то в ходе рассказа шутки возникает конфликт контекстов различных ситуаций, т.е. конфликт метасообщений, таким образом происходит создание метаметасообщения игнорировать метасообщения.

---

ритуал -- содержание ритуала будет сообщением, а конкретное исполнение метасообщением, т.е. Алиса при выполнении ритуала может дать понять Бобу, в рамках ритуала, что относится к сообщению, а что к метасообщению. т.е. мы получаем метаметасообщение: метасообщением считать детали исполнения ритуала.

---

поэзия -- есть основной текст -- это сообщение, и есть художественная реализация мысли (рифма, звучание и т.д.) это метасообщение.

---

литература -- аналогично поэзии.

1. есть сообщения, которые Алиса направляет Бобу.

---

2. в сообщениях есть сознательный компонент и бессознательный.

---

3. т.к. бессознательный компонент всегда присутствует в сообщениях, то требуется метосообщения, которые трактуют соообщения.

---

если подходить с точки зрения этой функции метосообщений, то мы получаем в общем, достаточно небольшой спектр возможных метосообщений.

---

рассмотрим ситуацию

---

1. Алиса направляет сообщение Бобу.

---

2. В сообщении есть, как сознательная, так и безсознательная компонента.

---

3. тогда т.к. безсознательные компоненты ээ конкурируют с сознательными

---

поэтому метосообщение должно сообщать Бобу, какое именно содержание выбрать -- сознательное или безсознательное. а также описывать роль сообщения (безсознательного или сознательного или обобщенного сообщения (и сознательного и безсознательного)

---

т.е. с точки зрения этой функции, метосообщение

---

1. определяет "свой-чужой"

---

2. определяет контекст "опасно-безопасно" (серьезное сообщение или контекст игры)

---

3. ...