Показаны записи 18901 - 18910 из 56300
У меня соединены два утверждения в одном рисунке.
Понял. Тогда, по первой схеме вопросов нет. Осталось разобраться с "некоторые Х есть М".
Понял. Тогда, по первой схеме вопросов нет. Осталось разобраться с "некоторые Х есть М".
—Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
—Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
—Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
—Распространен.
Угу, ну я уже несколько раз переформулировал свой тезис/отмечаемые мной две логических ошибки слайда без всяких ссылок на "опыт".
—Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
—Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
Вы ругаетесь на математическую логику — а обладатели навыка использования математической логики (в теме про математическую логику) категоризируют отдельные проявления так называемой «бытовой логики» как логические ошибки.
И я только за то, чтобы разработать специальный интерфейс для навыков счисления предикатов. Но опять же, вы и на слайде говорите про "силлогизмы" и "суждения", и здесь снова про "счисления предикатов". Если занимаетесь счислением предикатов, следуйте правилам счисления предикатов ПО СУТИ (интерфейс я не критикую).
По этой логике счисления предикатов высказывание "все Х есть М" это не два совпадающих кружочка. И высказывание "некоторые Х есть М" это не один целиком включённый в другой кружочек.
А касательно интерфейса конструктивный вывод всё же получился — стандартные формы логических высказываний ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СВОДИМЫ К ДИАГРАММАМ ЭЙЛЕРА. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ ДИАГРАММЫ ПРИДУМЫВАТЬ, А НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КРУГИ ЭЙЛЕРА, ИЗОБРЕТЁННЫЕ ЗА ДВА ВЕКА ДО НЕГО! :)
—Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
—Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
—Распространен.
Угу, ну я уже несколько раз переформулировал свой тезис/отмечаемые мной две логических ошибки слайда без всяких ссылок на "опыт".
—Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
—Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
Вы ругаетесь на математическую логику — а обладатели навыка использования математической логики (в теме про математическую логику) категоризируют отдельные проявления так называемой «бытовой логики» как логические ошибки.
И я только за то, чтобы разработать специальный интерфейс для навыков счисления предикатов. Но опять же, вы и на слайде говорите про "силлогизмы" и "суждения", и здесь снова про "счисления предикатов". Если занимаетесь счислением предикатов, следуйте правилам счисления предикатов ПО СУТИ (интерфейс я не критикую).
По этой логике счисления предикатов высказывание "все Х есть М" это не два совпадающих кружочка. И высказывание "некоторые Х есть М" это не один целиком включённый в другой кружочек.
А касательно интерфейса конструктивный вывод всё же получился — стандартные формы логических высказываний ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СВОДИМЫ К ДИАГРАММАМ ЭЙЛЕРА. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ ДИАГРАММЫ ПРИДУМЫВАТЬ, А НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КРУГИ ЭЙЛЕРА, ИЗОБРЕТЁННЫЕ ЗА ДВА ВЕКА ДО НЕГО! :)
"все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы"
Не обязательно, круги могут быть одинаковы. (Ничего не меняет, но все таки)
Не обязательно, круги могут быть одинаковы. (Ничего не меняет, но все таки)
Если для мета-моделирования "все бабы дуры" продолжается встречным вопросом "ВСЕ ВСЕ бабы дуры"?, то в ожидаемом мета-логическом моделировании ежели сказано что "все бабы дуры", - так это далее ни при каких условиях не пересматривается/не подвергается сомнению.
Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?
Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?
</>
![[pic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Недостающий интерфейс текущей реализации логики сч
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ладно
Реплике для Бави я подробно описал, что не считаю диаграммы Кэрролла подходящим интерфейсом для реальной экспрессии навыков логики счисления предикатов в текущем процессе коммуникации.
Понятно.
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.
Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)
Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.
Понятно.
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.
Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)
Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.
</>
Re: Недостающий интерфейс текущей реализации логики сч
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ладно, но ты указывай мне какие слайды в первую очередь ты хотел бы увидеть в моей эээ системе подачи.
А я буду пробовать их сделать чисто формально.
А я буду пробовать их сделать чисто формально.
</>
Re: Недостающий интерфейс текущей реализации логики сч
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Уточняем. Мы делаем две взаимо-дополнительные, но разные между собой вещи:
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию
Хорошо. Продолжу, что делал, для облегчения прочтения/запоминания
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию
Хорошо. Продолжу, что делал, для облегчения прочтения/запоминания
--Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
--Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)
--Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
--Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Вторых кванторов там никаких нет.
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний: «Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х» Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться?
да, мы должны построит лаконичную систему.
Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Навороты предлагаете вы :)
--Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)
--Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
--Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Вторых кванторов там никаких нет.
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний: «Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х» Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться?
да, мы должны построит лаконичную систему.
Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Навороты предлагаете вы :)
</>
Re: Интерфейс КИЛС поддержания логики счисления предик
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
---Для КИЛСА на этом все заканчивается.
А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y"
зашито много других, например:
-Ни один x не есть не-y
-Некоторые y суть x
-Некоторые y суть не-x
-Некоторые не-x суть не-y
... т.д
каждый из которых можно нарисовать по другому
---Для КИЛСА на этом все заканчивается.
А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y"
зашито много других, например:
-Ни один x не есть не-y
-Некоторые y суть x
-Некоторые y суть не-x
-Некоторые не-x суть не-y
... т.д
каждый из которых можно нарисовать по другому
Дочитали до конца.