Metapractice: Лента записей и комментариев

</>

Re: Ожидаемое мета-логическое моделирование

eugzol 28 ноября 2013, 17:51 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Если для мета-моделирования "все бабы дуры" продолжается встречным вопросом "ВСЕ ВСЕ бабы дуры"?, то в ожидаемом мета-логическом моделировании ежели сказано что "все бабы дуры", - так это далее ни при каких условиях не пересматривается/не подвергается сомнению.

Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?

</>

Re: Недостающий интерфейс текущей реализации логики сч

bavi 28 ноября 2013, 17:50 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Ладно

</>

Re: Ожидаемое мета-логическое моделирование

eugzol 28 ноября 2013, 17:48 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Реплике для Бави я подробно описал, что не считаю диаграммы Кэрролла подходящим интерфейсом для реальной экспрессии навыков логики счисления предикатов в текущем процессе коммуникации.

Понятно.

—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?

Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.

Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)

Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.

</>

Re: Недостающий интерфейс текущей реализации логики сч

metanymous 28 ноября 2013, 17:47 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Ладно, но ты указывай мне какие слайды в первую очередь ты хотел бы увидеть в моей эээ системе подачи.

А я буду пробовать их сделать чисто формально.

</>

Re: Недостающий интерфейс текущей реализации логики сч

bavi 28 ноября 2013, 17:44 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Уточняем. Мы делаем две взаимо-дополнительные, но разные между собой вещи:
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию

Хорошо. Продолжу, что делал, для облегчения прочтения/запоминания

</>

Это вы выдумали логические пресуппозиции

metanymous 28 ноября 2013, 17:42 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

--Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
--Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.

Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)

--Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
--Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б

Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.

Вторых кванторов там никаких нет.

Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!

Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний: «Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х» Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться?

да, мы должны построит лаконичную систему.

Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)

Навороты предлагаете вы :)

</>

Re: Интерфейс КИЛС поддержания логики счисления предик

bavi 28 ноября 2013, 17:37 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

--т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
---Для КИЛСА на этом все заканчивается.

А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y"

зашито много других, например:

-Ни один x не есть не-y

-Некоторые y суть x

-Некоторые y суть не-x

-Некоторые не-x суть не-y

... т.д

каждый из которых можно нарисовать по другому

</>

Re: Все Х есть М ≠ Все М есть Х

metanymous 28 ноября 2013, 17:35 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

--Ну, вот.
--К "графике" претензий нет :) Только к сути/содержанию.
--Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
--Так вы ДВА утверждения иллюстрируете?

Да, два.

Почему тогда в посте написано ОДНО утверждение первым пунктом — "все Х есть М" — а на вашем слайде иллюстрируются два утверждения — "все Х есть М, ОДНОВРЕМЕННО все М есть Х"?

Для экономии места на интерфейсе. Каждый мой слайд есть интерфейс.

--Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
--Это не поправочная фраза, это наглядный контр-пример, что из утверждения "все Х есть М" не следует "все М есть Х". Делать такое следствие является логической ошибкой.

У меня соединены два утверждения в одном рисунке.

</>

Re: Интерфейс КИЛС поддержания логики счисления предик

metanymous 28 ноября 2013, 17:32 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Третий тип не держит практически ничего в уме.

Перевернуть знак во внешней экспрессии, - это значить сказать нечто словами.

</>

Ожидаемое мета-логическое моделирование

metanymous 28 ноября 2013, 17:30 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

—Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания.
—Почему это?
--Точным средством является диаграмма Кэррола. Вот на ней как раз обязательно отмечаются и "отсутствующие" части предметов. Типа оставшийся кусок М из высказывания "Некоторые М есть Х", о котором прямо не сказано.

--На диаграмме Эйлера (кружками) это изобразить невозможно.
--Ну разве что типа пунктиром дорисовать М за пределы Х. Пунктир будет обозначать "может есть М, которые не Х; а может и нет таких".
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",

Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?

—Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
--Буквальный обыватель как раз демонстрирует логическую ошибку, которую и вы совершили. Типа там «все бабы дуры» вместо «некоторые женщины глупые».

Не путай мета-моделирование, которое ищет конкретного раскрытия обобщенных значений и смыслов с ожидаемым мета-логическим моделированием, которое занимается только лишь преобразованием формы и перегруппировки различных логических высказываний.

Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.

Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.

Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.

Распространен.

Так что нам здесь то нужна как раз именно строгая и понятная математическая логика, средства обучения которой мы исследуем, а не абстрактная логика обывателя.

Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.

Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.

--"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
--Ну а со стороны коммуникации мы это называем ПРЕСУППОЗИЦИЕЙ.

Логической пресуппозицией? А что это за зверь? Я впервые о таком слышу.

Так вот высказывание "некоторые М есть Х" может опираться на одну из двух взаимоисключающих пресуппозиций: либо есть М, которые не есть Х; либо все М есть Х.

"Некоторые М есть Х", - содержит только пресуппозицию о том что не все М есть Х.

В коробке пять шаров (М). Я вытянул три зелёных (Х). Таким образом, некоторые шары в коробке — зелёные (некоторые шары-М есть зелёные-Х). Ваша диаграмма: все шары в коробке (М) зелёные (Х).

В моей диаграмме нет ни слова об известном объеме коробки в пять шаров. Которые дают совершенно иную схему/систему высказываний.