...  ↑

Пусть повисит, конечно, только не думаю, что будет много толку. На эти темы у нас много и давно работает группа разработчиков софтовой лингвистической системы ВААЛ. К ним больше вопросов, чем ответов. На каждое их "правило" влегкую дается пара десятков исключений. Там, похоже, все модели "статистические", нету 100% моделей.

Мы говорим metanymous - подразумеваем БиоКомпьютинг, мы говорим БиоКомпьютинг - подразумеваем ...

правило- 2-3 исключения

На одном из совещаний в ФЭП собрали полтора десятка компаний, занимающихся лингвистическим софтом. Был там и ВААЛ и приводил примеры -- типа "слова с ярко выраженным негативным значением, в которых шипящие звуки -- хрыч, храп". А им в ответ исключеньице -- "храм" ;) И так продолжалось некоторое время, с шутками и прибаутками, в зале много было лингвистов, и они откровенно развлекались. Собственно, ВААЛ как раз и предлагает статистические модели, результаты "обсчетов" -- по определению.

Собственно, ВААЛ как раз и предлагает статистические модели, результаты "обсчетов" -- по определению.
________________________________________
Да не то они обсчитывают. Им надо доказывать существование исходной закономерности/связи. А они ее на веру просто приняли, а для отвода глаз считают много, но "в другом месте":

*МАРТЫШКА И ОЧКИ
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
<1815>

Ну и лингвисты не лучше, "не в том месте" смеются.

может я чего не догнал, но это (пример с храмом) должно/может всего лишь означать, слово храм неудачное. Неконгруэнтное. В бессознательнательном рождается одно а смысловое значение другое.
А как ВААЛовцы отвечали, или покорно соглашались с лингвистами?

Они выглядели очень шапкозакидательно и неубедительно. Но это всегда так со статистическими моделями, "выход годных" мал, никогда не знаешь, где ляпнешься -- теории-то там никакой практически и нет. А есть из линии "наука-лженаука-статистика" только последний элемент.

Т.е. ребята сдулись :)
Как же так, матерые психологи слили каким то лингвистам ;)
Но истина должна выплыть в конце концов ;)
Есть ложь- чудовищная ложь- и статистика.
Всем известно, что по статистике огурцы страшный яд?

Всем известно, что по статистике огурцы страшный яд?
____________________________
А самая смертоубийственная штука - кровать.
Хорошая ассоциация - не там считают!

Идеи есть. Забавно (но это же МестоДляБиоКомпа?), что Ваш субстрат, практически точно, знает (указывает) - ОН знает где находится место для правильного определения таких связей.
А идеи есть - целый холон идей!

Это из разряда:
Бороду то я сбрить могу, но умище то куда спрячу? ;)
___________________________
Не точно. Скорее надо брать за образец "кота (шило) в мешке" - в мешок то я спрячусь - но когти...

Холон идей. Это как это? :)

Мой Субстрат, действительно, обычно проницательный ;)

Не томите с идеями, выкладывайте. Это ведь все очень близко к ДлиннымТекстам (хотя в очном ВстречномОбучении тоже вовсю может применяться: речь она и устная -- речь).

, что человеку нужно украшать себя скромностью только если больше нечем.

коль чего не так.
Имелось в виду, что можете себе позволить от скромности отказаться

Холон идей. Это как это? :)
_________________________
Холон идей = много навороченных идей.

Мой Субстрат, действительно, обычно проницательный ;)
_________________________
А вот Вы, по-настоящему, не исповедуете(не чувствуете) практику того, что не Вы думаете, а - СубстратИщет.

Не томите с идеями, выкладывайте.
__________________________
Погодите минутку. Опять разыграть ту же партию, которая закончится торжественым провозглашением наличия ПлохойГуроподобнойНевыразимости??
Что ж - если именно это - я готов.

Это ведь все очень близко к ДлиннымТекстам
__________________________
Только давайте хоть на уточнении начальном сэкономим:
Это = что-то такое, что дает (может дать) более обоснованные результаты чем система (~теория) ВААЛ?

(хотя в очном ВстречномОбучении тоже вовсю может применяться: речь она и устная -- речь).
__________________________
Вот это меня смутило. Применение "этого" в устной речи? Да это же потребует полностью переучиваться манере разговаривать - ОченьДлиннаяПрактика. Хотя, основная проблема - Образцы. Достаточно написать книжку с текстами на ЭТОТ манер, - практика становится покороче - прочитал - да говори "как по писанному".

от излишней

Имелось в виду, что можете себе позволить от скромности отказаться
__________________________
Фууу - опять пропыленные интерьеры "отношений", - а в это время в ОпенМетаЛесах продят стаи ВолшебныхМоделей(моленей):)

Вот есть такая фраза, кажется Дэвида Гордона, которого Плигин упорно почему то именовал Алексом...
Сколько НЛП не занимайся все одно человеком останешься...
Когда происходят межличностные коммуникации присходит не только обмен "сухой" информацией...

А... да ерунда всё вышенаписанное...

ОК. Проанализирую, что это такое вышло.

Да выходит один и тот же паттерн: X говорит про что угодно, а anatoly начинает задаваться вопросами "кто такой X, умный ли, чего ему нужно, конгруэнтно ли говорит, или так себе". Что при этом сказал X - неважно. Я называю это "переход на личности" :)

Это, кстати, отличается от паттерна metanymous, который начинает задаваться вопросами "а какие вторые, третьи и пятые смыслы можно выловить из сообщения X? Что он там на самом деле имел ввиду, как именно гипнотизирует, какими словами?". Что при этом сказал X -- неважно. Это он называет "моделировать". :)

У меня паттерн много проще: я пытаюсь разобраться, о чем же это сказал X, а не зачем сказал, или какой подтекст положил или вообще "кто он такой". Но так себя вести в сообществе "метакоммуникаторов" очень, очень трудно :))))

ПлохаяГуруподобнаяНевыразимость -- это когда выразимость лишь в процедурах, диалогах, ВстречнойПрактике. Гуру у меня -- это не "великий человек", а тот, который только в общении с собой учит, неформально практики передает -- в диалоге. Даже учитель танцев, который в ответ на предложение показать ча-ча-ча вдруг предлагает тебе его станцевать немедленно самому вместе с ним, обучаясь по ходу дела, "а иначе ничего не поймешь", вместо того, чтобы показать кусочек видеофильма с этим ча-ча-ча -- для меня это гуру.

Отсутствие понятизации -- это не недостаток. С этим можно вполне работать. Это преодолимо, если отрефлексировано. А вот дзенское му в ответ на вопрос -- это уже от гуру. Гуру -- это отказ от фиксации модели с последующей понятизацией, оформлением ДлинногоТекста. Но соглашение прямо тут же на месте научить в совместной диалоговой практике -- ибо не гурское это дело фиксировать, типа как "научу как-нибудь, а уж ты фиксируй-понятизируй". Это ведь в обсуждаемых вопросах практически невозможно через интернет! Это же как лечить по телефону :(

Да, я имел ввиду теории типа ВААЛовский.
Одну Модель я уже понял -- нужно поизучать рудименты автономного языка детей.

Я уже месяц хожу и думаю про психологию развития -- это, пожалуй, ключ ко всему. Самая главная психология изо всех. Особенно, ежели понимать, что это развитие идет всю жизнь, а не останавливается на тех же годах, на которых останавливался Пиаже и его последователи...

ОпенМета в этом смысле -- это нейролингвистическое программирование развития...

Но это я уже отвлекся от "более обоснованных и продуктивных моделях, нежели статмодели ВААЛ".

Итак?

1.Враки! :)
2. Вот к этому http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/671.html
Может упростим процедуру ;)

1.Враки! :)
2. Вот к этому http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/671.html
Может упростим процедуру ;)
____________________________
Я уже это тебе растолковывал.
Некогда вникать, кто был тем терапевтом, который щеголял анекдотом в гипнотическом контексте. Раз ты привел - будем считать что это ты.
Итак, в анекдоте два действующих лица два мужика-психиатра. В ситуации рассказывания - то же два - ты да пациетка ЖЕНЩИНА. Значит подсознание клиентки воспринимает рассказ в разкладе Она и Ты.
В анекдоте ситуация ЭдиповаКомплекса обыгрывается (невроза характерного для мужчин).
А что это актуально для пациетки? У нее комплекс зависти к пенису? Ну даже пусть будет и так.
Так вот за счет БуквальнойИнтерпретации (смещения референтных индексов см. мета-модель) ты предложил подсознанию клиентки сравнить свое эээ достоинство с ЕЕ достоинством!!! Ты хоть въезжаешь в это?

То что подсознание клиентки блокировало понимание означает, что клиентка в
этом смысле ЗДОРОВА, а тэрапэвт малость эээ не в себе - он вообще не въезжает в то что делает.

Из "Стратегии психотерапии" выкинули важную статью - там пациента от нарушения эррекции Эр. лечит тем, что внушает пациенту вымышленную историю о том, что пациент как-то зашел в гости к девушке и сломал ее изящную пепельницу своей сигаретой, а пришедший папа сильно по этому поводу сердился - у пациента появилась фобия пепельниц, ее устранили - нарушение эррекции прошло само по себе. Мораль - подсознание ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧИТАЕТ психоаналитическую символику, ее никто не отменял. ТАК ПОТРУДИСЬ В ЭТОМ РАЗОБРАТЬСЯ, если ты занимаешься эриксонианским гипнозом. А то на всю жизнь так и будешь волосатой золотой рыбкой и твои пациенты будут вылечиваться от процесса "ВопрекиТерапии" - как в психушке вылечиваются от инсулиновых, электро и прочих шоков.

Ну что, коллега, чей корень ядренее, ты хотел попроще? "Приходи" еще - я всегда в форме, с удовольствием вздрючу. :)))

Итак?
_____
Завтра.

1. письмо назначено не Вам(С)
а было ответом ailevу, чего взъярился то?
2. По сути изложенного сказать мне нечего.Или пока нечего.
А вот вопрос есть: Что означает сон увиденный клиенткой в трансе, как она с подругой разглядывают и сравнивают сотовые телефоны друг друга?
З.Ы. Ну ты и супервизор... Я аж вначале вспотел.

Вдогонку про "гуру":

У меня сегодня полдня провел thecroaker -- обсуждали его большой обзор по страновой модернизации и модернити. Но, конечно, цепляли и некоторые нэлперские темы.

Он рассказал, что Бэндлер -- это типичный гуру. Все его книги писали либо Лавалль сейчас, либо де-факто Гриндер, либо (наиболее продуктивно и правильно) ходившие за ним по пятам Андреасы, никакие книги которых не являются их, а все книги которых -- это ненаписанные книги Бэндлера.

И сейчас просто нет тех самых Андреасов, ибо Лавалль, конечно, это не Андреасы, а сам бэндлероподобен -- вот и жалуются все на отсутствие моделей от Бэндлера. Он их не пишет (и не описывает) не потому, что не хочет, а потому что не может. Настоящий гуру :)))

Гриндер же гуру наполовину -- он все-таки пытается что-то промоделировать. Но когда дело доходит до дела, Брайен Ван Дер Хорст ругает его за то же самое: не передает модели как таковые, а просто "надевает" на людей -- на тех, на кого сразу надевается. А остальные как хотят (и эти остальные потом выражают свое "фе" самому Брайену как организатору мероприятия).

Я как понимаю, с этим можно работать -- специально вырабатывая не только средства моделирования и НастрояНаМОделирования, но и средства ФиксацииРезультатовМоделирования и НастрояНаФиксациюРезультатов, во всеми возможными подмоделями понятизации и т.д..

1. Доказательства?

Да, у лингвистов кровать -- точно смертоубийственная, только не штука, а глагол. Потому как деепричастия от глагола "кровать" -- не только "круя", но и "кровав"!

Он рассказал, что Бэндлер -- это типичный гуру. Все его книги писали либо Лавалль сейчас, либо де-факто Гриндер, либо (наиболее продуктивно и правильно) ходившие за ним по пятам Андреасы, никакие книги которых не являются их, а все книги которых -- это ненаписанные книги Бэндлера.
____________________________________
У Вас это (непишущий Бандлер) выглядит как-то "ругательно". Но все что можно формализовать в этой "теме" исходит из особенной области Невыразимого. И кто-то должен находить/попадать/забредать в это Невыразимое, а потом возращаться с находками. Но Невыразимое бесконечно притягательно/затягивающе. Ну констатировали не один раз - Бадлер попался, ну и что? А если совсем туда не ходить - вообще обсуждать нечего будет - все будет скучно и тягомотно-определенно.
Функциональны связки Бандлер - Андреасы, Бандлер - Лавалль работали. Здесь смешно другое - Лавалля скоро затянет туда же.

И сейчас просто нет тех самых Андреасов,
____________________________________
А их уже затянуло. Вот почитаейте самые последние книги Стива, Тамара/Конира - тоже недолго продержатся - и поминай как звали их прилично формализованные модели!

ибо Лавалль, конечно, это не Андреасы, а сам бэндлероподобен --
____________________________________
Хи,хи.

вот и жалуются все на отсутствие моделей от Бэндлера. Он их не пишет (и не описывает) не потому, что не хочет, а потому что не может. Настоящий гуру :)))
____________________________________
Но по его следам прописывается весьма недурно:
Вот здесь даже беглый взгляд и сортировка дают весьма хороший материал для дальнейшей формализации.
http://www.nlpforum.ru/forum/viewtopic.php?t=399
(Пробуем определить ресурсы DHE)

Гриндер же гуру наполовину -- он все-таки пытается что-то промоделировать. Но когда дело доходит до дела, Брайен Ван Дер Хорст ругает его за то же самое: не передает модели как таковые, а просто "надевает" на людей -- на тех, на кого сразу надевается.
___________________________________
Ну если даже ЖелезногоРационалистаГриндера уже наполовину засосала Невыразимость, то пройдет время и Брайена за это же будут костерить.

А остальные как хотят (и эти остальные потом выражают свое "фе" самому Брайену как организатору мероприятия).
___________________________________
Остальные просто не понимают факт/наличие/силу Невыразимости. Между тем дедоположник это прекрасно понимал. Вот никто не поинтересовался, что за трансперсональный опыт можно поиметь, слушая первого во сне. А там никаких "полетов"/чертовщины/мистицима - ничего такого. Его трансовый речетатив вначале перемещает прямо в Невыразимость - вполне "уютное" место/среду/субстрат в котором нет никаких форм, значений, "разделенности" - ничего и, в то же самое время, там содержится все. И когда теряешься в Невыразимости - его голос как нить/ориентир позволяет выйти/пробиться/вернуться в привычную Определенность. И так снова и снова, до тех пор, пока это не становится собственным навыком - перейти туда и вернуться обратно. А потом решается вопрос выбора постоянной позиции. В известном мне варианте: граница (как плоскость) проходит через среднюю линию тела - все что справа в Невыразимости, а слева - поле, трава, жужат насекомые, солнце светит, небо синее, солнечно, лес в далеке - очень конкретный реальный мир. Каждый выбирает свою позицию.

Я как понимаю, с этим можно работать -- специально вырабатывая не только средства моделирования и НастрояНаМОделирования, но и средства ФиксацииРезультатовМоделирования и НастрояНаФиксациюРезультатов, во всеми возможными подмоделями понятизации и т.д..
________________________________________
И вот это сверзадача: свободно проходить от Невыразимости до ФиксацииРезультатовМоделирования.
Кстати, Означенность (противоположность Невыразимости) обладает такой же мощностью и так же не выпускает.

Вот-вот. Я ровно в этом и обвиняю НЛП: не ставит в явном виде задачу прохода туда-сюда с одной стороны, и не предупреждает о "заклинивании" на одной стороне. Этим, замечу, не слишком отличается по экологичности от кастанедианства. Яблочко от яблоньки.

И дедоположник с моей точки зрения тоже этим грешил, невзирая на тома письменного наследия.

А поскольку помощи ждать тут не от кого, нам и придется это самим делать -- мосты наводить, проходы продалбливать, технологию отрабатывать.

1. письмо назначено не Вам(С)
а было ответом ailevу, чего взъярился то?
______________________________
Единственный подходящий момент обозначить тему "Психоаналитическая символика в гипнозе".

2. По сути изложенного сказать мне нечего.Или пока нечего.
А вот вопрос есть: Что означает сон увиденный клиенткой в трансе, как она с подругой разглядывают и сравнивают сотовые телефоны друг друга?
__________________________________
Это означает что рекламщики не зря едят свой хлеб.

З.Ы. Ну ты и супервизор... Я аж вначале вспотел.
___________________________________
Привет от дедушки Фрейда - великого супервизора подсознания.

Злой ты :)
Я клиентке вчера позвонил, чего делать вообще не собирался. Напряг все свои калибраторские способности, чтобы определить малейшую неконгруэнтность. Конгруэнтно сказала, (даже с некоторым удивлением по поводу того, что это так), что с октября все у неё все так хорошо. До этого год была полн. ж.п.

Злой ты :)
__________
Не злой, а заботливый, - о тебе радею:)

Я клиентке вчера позвонил, чего делать вообще не собирался. Напряг все свои калибраторские способности, чтобы определить малейшую неконгруэнтность. Конгруэнтно сказала, (даже с некоторым удивлением по поводу того, что это так), что с октября все у неё все так хорошо. До этого год была полн. ж.п.
___________
Ну если она тогда смогла проигнорировать внушаемый ей комлекс Электры, то теперь ей никакой гипноз не страшен, - прививку получила:)

Что делают ВААЛовцы.
Они берут такие #связи (статистически не обоснованные):

"...ЛИ – самый маленький предмет, а словом ЛАУ самый большой предмет.
Как определяют воздействие слов через звуки, ритм, как делают анализ звукобукв?
...
Если проанализировать звукобуквы А, Е, И, то они дают ощущение белого, светлого, яркого, а звукобуквы Ы, О, У – мрачное, темное. ..."

И у них на выходе получаются какие-то ~онтологическое содержание и потом они его пытаются превратить в #психологические интерпретации.

Что надо делать.
Надо набрать такие данные с большой выборки испытуемых:
1 Тест Люшера
2 Тексты, написанные этими же испытуемыми.
Затем зарядить все это в хорошую систему DataMining и получить искомые связи.
Прикидки показывают, что такие связи есть в избытке.
В итоге из текстов будут извлекаться нужные психологические характеристики(на #языке интерпретаций Люшера).

> а заботливый, - о тебе радею:)
Здорово :)! Забота-вещь серьёзная.
Только вот когда-то давно, когда я в качестве мотива своих действий выдвинул заботу, меня так без обиняков спросили:
-А тебе, что даст, то что ты будешь заботится об этом человеке :)
2. Т.е. ты говоришь, что старые метафоры дедушки Фрейда, имеют отношение к действительности? И сталобыть комплекс Электры можно выделить у рядовой необученной? Нет, точно штоли?

я уж заждался :) Мне бы понять, какие факты Вас на идею патерна навели?
А поскольку дурной пример заразителен, я на основе двух наблюдений тоже патернечек "обнаружил".
Уж могли бы немного времени потратить?

я уж заждался :) Мне бы понять, какие факты Вас на идею патерна навели?
А поскольку дурной пример заразителен, я на основе двух наблюдений тоже патернечек "обнаружил".
Уж могли бы немного времени потратить?

> а заботливый, - о тебе радею:)
Здорово :)! Забота-вещь серьёзная.
___________________________________
1 заботливый - об эриксонианстве
2 о тебе - радею

Т.е. ты говоришь, что старые метафоры дедушки Фрейда, имеют отношение к действительности?
___________________________________
К действительности СубстратногоВосприятия имеет отношение, в первую очередь, СимволикаПоФрейду. Во вторую - метафоры, которые можно конструировать из этой символики.
Говорю это в сей момент я, но это все из работ мастера. Несмотря на острую критику психоаналитического подхода, то что в нем определено экспериментально, Эр.интенсивно использовал.