Re: А можно примеры? ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
20 комментариев
сначала старые сначала новые
Собственно, ВААЛ как раз и предлагает статистические модели, результаты "обсчетов" -- по определению.
________________________________________
Да не то они обсчитывают. Им надо доказывать существование исходной закономерности/связи. А они ее на веру просто приняли, а для отвода глаз считают много, но "в другом месте":
*МАРТЫШКА И ОЧКИ
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
___
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
<1815>
Ну и лингвисты не лучше, "не в том месте" смеются.
________________________________________
Да не то они обсчитывают. Им надо доказывать существование исходной закономерности/связи. А они ее на веру просто приняли, а для отвода глаз считают много, но "в другом месте":
*МАРТЫШКА И ОЧКИ
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
___
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
<1815>
Ну и лингвисты не лучше, "не в том месте" смеются.
А есть идеи, где "то" место?
Вот типичный пример "толкований" -- http://www.livejournal.com/users/krylov/794312.html ;)
(наводка greenogr)
(наводка greenogr)
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
может я чего не догнал, но это (пример с храмом) должно/может всего лишь означать, слово храм неудачное. Неконгруэнтное. В бессознательнательном рождается одно а смысловое значение другое.
А как ВААЛовцы отвечали, или покорно соглашались с лингвистами?
А как ВААЛовцы отвечали, или покорно соглашались с лингвистами?
Они выглядели очень шапкозакидательно и неубедительно. Но это всегда так со статистическими моделями, "выход годных" мал, никогда не знаешь, где ляпнешься -- теории-то там никакой практически и нет. А есть из линии "наука-лженаука-статистика" только последний элемент.
Т.е. ребята сдулись :)
Как же так, матерые психологи слили каким то лингвистам ;)
Но истина должна выплыть в конце концов ;)
Есть ложь- чудовищная ложь- и статистика.
Всем известно, что по статистике огурцы страшный яд?
Как же так, матерые психологи слили каким то лингвистам ;)
Но истина должна выплыть в конце концов ;)
Есть ложь- чудовищная ложь- и статистика.
Всем известно, что по статистике огурцы страшный яд?
Всем известно, что по статистике огурцы страшный яд?
____________________________
А самая смертоубийственная штука - кровать.
Хорошая ассоциация - не там считают!
____________________________
А самая смертоубийственная штука - кровать.
Хорошая ассоциация - не там считают!
Что-то я там ничего маломальски ВААЛоподобного не нашел.
Идеи есть. Забавно (но это же МестоДляБиоКомпа?), что Ваш субстрат, практически точно, знает (указывает) - ОН знает где находится место для правильного определения таких связей.
А идеи есть - целый холон идей!
А идеи есть - целый холон идей!
Холон идей. Это как это? :)
Мой Субстрат, действительно, обычно проницательный ;)
Не томите с идеями, выкладывайте. Это ведь все очень близко к ДлиннымТекстам (хотя в очном ВстречномОбучении тоже вовсю может применяться: речь она и устная -- речь).
Мой Субстрат, действительно, обычно проницательный ;)
Не томите с идеями, выкладывайте. Это ведь все очень близко к ДлиннымТекстам (хотя в очном ВстречномОбучении тоже вовсю может применяться: речь она и устная -- речь).
Холон идей. Это как это? :)
_________________________
Холон идей = много навороченных идей.
Мой Субстрат, действительно, обычно проницательный ;)
_________________________
А вот Вы, по-настоящему, не исповедуете(не чувствуете) практику того, что не Вы думаете, а - СубстратИщет.
Не томите с идеями, выкладывайте.
__________________________
Погодите минутку. Опять разыграть ту же партию, которая закончится торжественым провозглашением наличия ПлохойГуроподобнойНевыразимости??
Что ж - если именно это - я готов.
Это ведь все очень близко к ДлиннымТекстам
__________________________
Только давайте хоть на уточнении начальном сэкономим:
Это = что-то такое, что дает (может дать) более обоснованные результаты чем система (~теория) ВААЛ?
(хотя в очном ВстречномОбучении тоже вовсю может применяться: речь она и устная -- речь).
__________________________
Вот это меня смутило. Применение "этого" в устной речи? Да это же потребует полностью переучиваться манере разговаривать - ОченьДлиннаяПрактика. Хотя, основная проблема - Образцы. Достаточно написать книжку с текстами на ЭТОТ манер, - практика становится покороче - прочитал - да говори "как по писанному".
_________________________
Холон идей = много навороченных идей.
Мой Субстрат, действительно, обычно проницательный ;)
_________________________
А вот Вы, по-настоящему, не исповедуете(не чувствуете) практику того, что не Вы думаете, а - СубстратИщет.
Не томите с идеями, выкладывайте.
__________________________
Погодите минутку. Опять разыграть ту же партию, которая закончится торжественым провозглашением наличия ПлохойГуроподобнойНевыразимости??
Что ж - если именно это - я готов.
Это ведь все очень близко к ДлиннымТекстам
__________________________
Только давайте хоть на уточнении начальном сэкономим:
Это = что-то такое, что дает (может дать) более обоснованные результаты чем система (~теория) ВААЛ?
(хотя в очном ВстречномОбучении тоже вовсю может применяться: речь она и устная -- речь).
__________________________
Вот это меня смутило. Применение "этого" в устной речи? Да это же потребует полностью переучиваться манере разговаривать - ОченьДлиннаяПрактика. Хотя, основная проблема - Образцы. Достаточно написать книжку с текстами на ЭТОТ манер, - практика становится покороче - прочитал - да говори "как по писанному".
Объяснение самого господа есть пример буквализма.
Пониже - герменевтика.
Пониже - герменевтика.
ПлохаяГуруподобнаяНевыразимость -- это когда выразимость лишь в процедурах, диалогах, ВстречнойПрактике. Гуру у меня -- это не "великий человек", а тот, который только в общении с собой учит, неформально практики передает -- в диалоге. Даже учитель танцев, который в ответ на предложение показать ча-ча-ча вдруг предлагает тебе его станцевать немедленно самому вместе с ним, обучаясь по ходу дела, "а иначе ничего не поймешь", вместо того, чтобы показать кусочек видеофильма с этим ча-ча-ча -- для меня это гуру.
Отсутствие понятизации -- это не недостаток. С этим можно вполне работать. Это преодолимо, если отрефлексировано. А вот дзенское му в ответ на вопрос -- это уже от гуру. Гуру -- это отказ от фиксации модели с последующей понятизацией, оформлением ДлинногоТекста. Но соглашение прямо тут же на месте научить в совместной диалоговой практике -- ибо не гурское это дело фиксировать, типа как "научу как-нибудь, а уж ты фиксируй-понятизируй". Это ведь в обсуждаемых вопросах практически невозможно через интернет! Это же как лечить по телефону :(
Да, я имел ввиду теории типа ВААЛовский.
Одну Модель я уже понял -- нужно поизучать рудименты автономного языка детей.
Я уже месяц хожу и думаю про психологию развития -- это, пожалуй, ключ ко всему. Самая главная психология изо всех. Особенно, ежели понимать, что это развитие идет всю жизнь, а не останавливается на тех же годах, на которых останавливался Пиаже и его последователи...
ОпенМета в этом смысле -- это нейролингвистическое программирование развития...
Но это я уже отвлекся от "более обоснованных и продуктивных моделях, нежели статмодели ВААЛ".
Итак?
Отсутствие понятизации -- это не недостаток. С этим можно вполне работать. Это преодолимо, если отрефлексировано. А вот дзенское му в ответ на вопрос -- это уже от гуру. Гуру -- это отказ от фиксации модели с последующей понятизацией, оформлением ДлинногоТекста. Но соглашение прямо тут же на месте научить в совместной диалоговой практике -- ибо не гурское это дело фиксировать, типа как "научу как-нибудь, а уж ты фиксируй-понятизируй". Это ведь в обсуждаемых вопросах практически невозможно через интернет! Это же как лечить по телефону :(
Да, я имел ввиду теории типа ВААЛовский.
Одну Модель я уже понял -- нужно поизучать рудименты автономного языка детей.
Я уже месяц хожу и думаю про психологию развития -- это, пожалуй, ключ ко всему. Самая главная психология изо всех. Особенно, ежели понимать, что это развитие идет всю жизнь, а не останавливается на тех же годах, на которых останавливался Пиаже и его последователи...
ОпенМета в этом смысле -- это нейролингвистическое программирование развития...
Но это я уже отвлекся от "более обоснованных и продуктивных моделях, нежели статмодели ВААЛ".
Итак?
Итак?
_____
Завтра.
_____
Завтра.
Вдогонку про "гуру":
У меня сегодня полдня провел thecroaker -- обсуждали его большой обзор по страновой модернизации и модернити. Но, конечно, цепляли и некоторые нэлперские темы.
Он рассказал, что Бэндлер -- это типичный гуру. Все его книги писали либо Лавалль сейчас, либо де-факто Гриндер, либо (наиболее продуктивно и правильно) ходившие за ним по пятам Андреасы, никакие книги которых не являются их, а все книги которых -- это ненаписанные книги Бэндлера.
И сейчас просто нет тех самых Андреасов, ибо Лавалль, конечно, это не Андреасы, а сам бэндлероподобен -- вот и жалуются все на отсутствие моделей от Бэндлера. Он их не пишет (и не описывает) не потому, что не хочет, а потому что не может. Настоящий гуру :)))
Гриндер же гуру наполовину -- он все-таки пытается что-то промоделировать. Но когда дело доходит до дела, Брайен Ван Дер Хорст ругает его за то же самое: не передает модели как таковые, а просто "надевает" на людей -- на тех, на кого сразу надевается. А остальные как хотят (и эти остальные потом выражают свое "фе" самому Брайену как организатору мероприятия).
Я как понимаю, с этим можно работать -- специально вырабатывая не только средства моделирования и НастрояНаМОделирования, но и средства ФиксацииРезультатовМоделирования и НастрояНаФиксациюРезультатов, во всеми возможными подмоделями понятизации и т.д..
У меня сегодня полдня провел thecroaker -- обсуждали его большой обзор по страновой модернизации и модернити. Но, конечно, цепляли и некоторые нэлперские темы.
Он рассказал, что Бэндлер -- это типичный гуру. Все его книги писали либо Лавалль сейчас, либо де-факто Гриндер, либо (наиболее продуктивно и правильно) ходившие за ним по пятам Андреасы, никакие книги которых не являются их, а все книги которых -- это ненаписанные книги Бэндлера.
И сейчас просто нет тех самых Андреасов, ибо Лавалль, конечно, это не Андреасы, а сам бэндлероподобен -- вот и жалуются все на отсутствие моделей от Бэндлера. Он их не пишет (и не описывает) не потому, что не хочет, а потому что не может. Настоящий гуру :)))
Гриндер же гуру наполовину -- он все-таки пытается что-то промоделировать. Но когда дело доходит до дела, Брайен Ван Дер Хорст ругает его за то же самое: не передает модели как таковые, а просто "надевает" на людей -- на тех, на кого сразу надевается. А остальные как хотят (и эти остальные потом выражают свое "фе" самому Брайену как организатору мероприятия).
Я как понимаю, с этим можно работать -- специально вырабатывая не только средства моделирования и НастрояНаМОделирования, но и средства ФиксацииРезультатовМоделирования и НастрояНаФиксациюРезультатов, во всеми возможными подмоделями понятизации и т.д..
Да, у лингвистов кровать -- точно смертоубийственная, только не штука, а глагол. Потому как деепричастия от глагола "кровать" -- не только "круя", но и "кровав"!
Он рассказал, что Бэндлер -- это типичный гуру. Все его книги писали либо Лавалль сейчас, либо де-факто Гриндер, либо (наиболее продуктивно и правильно) ходившие за ним по пятам Андреасы, никакие книги которых не являются их, а все книги которых -- это ненаписанные книги Бэндлера.
____________________________________
У Вас это (непишущий Бандлер) выглядит как-то "ругательно". Но все что можно формализовать в этой "теме" исходит из особенной области Невыразимого. И кто-то должен находить/попадать/забредать в это Невыразимое, а потом возращаться с находками. Но Невыразимое бесконечно притягательно/затягивающе. Ну констатировали не один раз - Бадлер попался, ну и что? А если совсем туда не ходить - вообще обсуждать нечего будет - все будет скучно и тягомотно-определенно.
Функциональны связки Бандлер - Андреасы, Бандлер - Лавалль работали. Здесь смешно другое - Лавалля скоро затянет туда же.
И сейчас просто нет тех самых Андреасов,
____________________________________
А их уже затянуло. Вот почитаейте самые последние книги Стива, Тамара/Конира - тоже недолго продержатся - и поминай как звали их прилично формализованные модели!
ибо Лавалль, конечно, это не Андреасы, а сам бэндлероподобен --
____________________________________
Хи,хи.
вот и жалуются все на отсутствие моделей от Бэндлера. Он их не пишет (и не описывает) не потому, что не хочет, а потому что не может. Настоящий гуру :)))
____________________________________
Но по его следам прописывается весьма недурно:
Вот здесь даже беглый взгляд и сортировка дают весьма хороший материал для дальнейшей формализации.
http://www.nlpforum.ru/forum/viewtopic.php?t=399
(Пробуем определить ресурсы DHE)
Гриндер же гуру наполовину -- он все-таки пытается что-то промоделировать. Но когда дело доходит до дела, Брайен Ван Дер Хорст ругает его за то же самое: не передает модели как таковые, а просто "надевает" на людей -- на тех, на кого сразу надевается.
___________________________________
Ну если даже ЖелезногоРационалистаГриндера уже наполовину засосала Невыразимость, то пройдет время и Брайена за это же будут костерить.
А остальные как хотят (и эти остальные потом выражают свое "фе" самому Брайену как организатору мероприятия).
___________________________________
Остальные просто не понимают факт/наличие/силу Невыразимости. Между тем дедоположник это прекрасно понимал. Вот никто не поинтересовался, что за трансперсональный опыт можно поиметь, слушая первого во сне. А там никаких "полетов"/чертовщины/мистицима - ничего такого. Его трансовый речетатив вначале перемещает прямо в Невыразимость - вполне "уютное" место/среду/субстрат в котором нет никаких форм, значений, "разделенности" - ничего и, в то же самое время, там содержится все. И когда теряешься в Невыразимости - его голос как нить/ориентир позволяет выйти/пробиться/вернуться в привычную Определенность. И так снова и снова, до тех пор, пока это не становится собственным навыком - перейти туда и вернуться обратно. А потом решается вопрос выбора постоянной позиции. В известном мне варианте: граница (как плоскость) проходит через среднюю линию тела - все что справа в Невыразимости, а слева - поле, трава, жужат насекомые, солнце светит, небо синее, солнечно, лес в далеке - очень конкретный реальный мир. Каждый выбирает свою позицию.
Я как понимаю, с этим можно работать -- специально вырабатывая не только средства моделирования и НастрояНаМОделирования, но и средства ФиксацииРезультатовМоделирования и НастрояНаФиксациюРезультатов, во всеми возможными подмоделями понятизации и т.д..
________________________________________
И вот это сверзадача: свободно проходить от Невыразимости до ФиксацииРезультатовМоделирования.
Кстати, Означенность (противоположность Невыразимости) обладает такой же мощностью и так же не выпускает.
____________________________________
У Вас это (непишущий Бандлер) выглядит как-то "ругательно". Но все что можно формализовать в этой "теме" исходит из особенной области Невыразимого. И кто-то должен находить/попадать/забредать в это Невыразимое, а потом возращаться с находками. Но Невыразимое бесконечно притягательно/затягивающе. Ну констатировали не один раз - Бадлер попался, ну и что? А если совсем туда не ходить - вообще обсуждать нечего будет - все будет скучно и тягомотно-определенно.
Функциональны связки Бандлер - Андреасы, Бандлер - Лавалль работали. Здесь смешно другое - Лавалля скоро затянет туда же.
И сейчас просто нет тех самых Андреасов,
____________________________________
А их уже затянуло. Вот почитаейте самые последние книги Стива, Тамара/Конира - тоже недолго продержатся - и поминай как звали их прилично формализованные модели!
ибо Лавалль, конечно, это не Андреасы, а сам бэндлероподобен --
____________________________________
Хи,хи.
вот и жалуются все на отсутствие моделей от Бэндлера. Он их не пишет (и не описывает) не потому, что не хочет, а потому что не может. Настоящий гуру :)))
____________________________________
Но по его следам прописывается весьма недурно:
Вот здесь даже беглый взгляд и сортировка дают весьма хороший материал для дальнейшей формализации.
http://www.nlpforum.ru/forum/viewtopic.php?t=399
(Пробуем определить ресурсы DHE)
Гриндер же гуру наполовину -- он все-таки пытается что-то промоделировать. Но когда дело доходит до дела, Брайен Ван Дер Хорст ругает его за то же самое: не передает модели как таковые, а просто "надевает" на людей -- на тех, на кого сразу надевается.
___________________________________
Ну если даже ЖелезногоРационалистаГриндера уже наполовину засосала Невыразимость, то пройдет время и Брайена за это же будут костерить.
А остальные как хотят (и эти остальные потом выражают свое "фе" самому Брайену как организатору мероприятия).
___________________________________
Остальные просто не понимают факт/наличие/силу Невыразимости. Между тем дедоположник это прекрасно понимал. Вот никто не поинтересовался, что за трансперсональный опыт можно поиметь, слушая первого во сне. А там никаких "полетов"/чертовщины/мистицима - ничего такого. Его трансовый речетатив вначале перемещает прямо в Невыразимость - вполне "уютное" место/среду/субстрат в котором нет никаких форм, значений, "разделенности" - ничего и, в то же самое время, там содержится все. И когда теряешься в Невыразимости - его голос как нить/ориентир позволяет выйти/пробиться/вернуться в привычную Определенность. И так снова и снова, до тех пор, пока это не становится собственным навыком - перейти туда и вернуться обратно. А потом решается вопрос выбора постоянной позиции. В известном мне варианте: граница (как плоскость) проходит через среднюю линию тела - все что справа в Невыразимости, а слева - поле, трава, жужат насекомые, солнце светит, небо синее, солнечно, лес в далеке - очень конкретный реальный мир. Каждый выбирает свою позицию.
Я как понимаю, с этим можно работать -- специально вырабатывая не только средства моделирования и НастрояНаМОделирования, но и средства ФиксацииРезультатовМоделирования и НастрояНаФиксациюРезультатов, во всеми возможными подмоделями понятизации и т.д..
________________________________________
И вот это сверзадача: свободно проходить от Невыразимости до ФиксацииРезультатовМоделирования.
Кстати, Означенность (противоположность Невыразимости) обладает такой же мощностью и так же не выпускает.
Вот-вот. Я ровно в этом и обвиняю НЛП: не ставит в явном виде задачу прохода туда-сюда с одной стороны, и не предупреждает о "заклинивании" на одной стороне. Этим, замечу, не слишком отличается по экологичности от кастанедианства. Яблочко от яблоньки.
И дедоположник с моей точки зрения тоже этим грешил, невзирая на тома письменного наследия.
А поскольку помощи ждать тут не от кого, нам и придется это самим делать -- мосты наводить, проходы продалбливать, технологию отрабатывать.
И дедоположник с моей точки зрения тоже этим грешил, невзирая на тома письменного наследия.
А поскольку помощи ждать тут не от кого, нам и придется это самим делать -- мосты наводить, проходы продалбливать, технологию отрабатывать.
Завтра.
Что делают ВААЛовцы.
Они берут такие #связи (статистически не обоснованные):
"...ЛИ – самый маленький предмет, а словом ЛАУ самый большой предмет.
Как определяют воздействие слов через звуки, ритм, как делают анализ звукобукв?
...
Если проанализировать звукобуквы А, Е, И, то они дают ощущение белого, светлого, яркого, а звукобуквы Ы, О, У – мрачное, темное. ..."
И у них на выходе получаются какие-то ~онтологическое содержание и потом они его пытаются превратить в #психологические интерпретации.
Что надо делать.
Надо набрать такие данные с большой выборки испытуемых:
1 Тест Люшера
2 Тексты, написанные этими же испытуемыми.
Затем зарядить все это в хорошую систему DataMining и получить искомые связи.
Прикидки показывают, что такие связи есть в избытке.
В итоге из текстов будут извлекаться нужные психологические характеристики(на #языке интерпретаций Люшера).
Они берут такие #связи (статистически не обоснованные):
"...ЛИ – самый маленький предмет, а словом ЛАУ самый большой предмет.
Как определяют воздействие слов через звуки, ритм, как делают анализ звукобукв?
...
Если проанализировать звукобуквы А, Е, И, то они дают ощущение белого, светлого, яркого, а звукобуквы Ы, О, У – мрачное, темное. ..."
И у них на выходе получаются какие-то ~онтологическое содержание и потом они его пытаются превратить в #психологические интерпретации.
Что надо делать.
Надо набрать такие данные с большой выборки испытуемых:
1 Тест Люшера
2 Тексты, написанные этими же испытуемыми.
Затем зарядить все это в хорошую систему DataMining и получить искомые связи.
Прикидки показывают, что такие связи есть в избытке.
В итоге из текстов будут извлекаться нужные психологические характеристики(на #языке интерпретаций Люшера).