... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Хронологии нет. Порядок любой. Это еще не все.
60 комментариев
сначала старые сначала новые
Эриксона читать что-то конкретное? Статью, которую вы порекомендовали pansa?
По ходу дела нашел текст Андреаса, в которой он выделяет пресуппозицию и импликацию. Почему-то я подумал, что импликация больше похожа на буквализм, нежели на пресуппозицию.
Есди уместно - размещу текст здесь.
По ходу дела нашел текст Андреаса, в которой он выделяет пресуппозицию и импликацию. Почему-то я подумал, что импликация больше похожа на буквализм, нежели на пресуппозицию.
Есди уместно - размещу текст здесь.
Эриксона читать что-то конкретное? Статью, которую вы порекомендовали pansa?
Угм.
По ходу дела нашел текст Андреаса, в которой он выделяет пресуппозицию и импликацию. Почему-то я подумал, что импликация больше похожа на буквализм, нежели на пресуппозицию.
Отлично. Я забыл про эту статью. Давай на нее ссылку и ее можно/хорошо бы сдесь разобрать.
Если уместно - размещу текст здесь.
Давай.
Угм.
По ходу дела нашел текст Андреаса, в которой он выделяет пресуппозицию и импликацию. Почему-то я подумал, что импликация больше похожа на буквализм, нежели на пресуппозицию.
Отлично. Я забыл про эту статью. Давай на нее ссылку и ее можно/хорошо бы сдесь разобрать.
Если уместно - размещу текст здесь.
Давай.
Статьи Стива Андреаса:
“Вербальный подтекст”, Milton H. Erickson Foundation Newsletter, Vol. 23, No. 1, Spring 2003, p. 14.
“Невербальный (контекстуальный) подтекст”, Milton H. Erickson Foundation Newsletter, Vol. 24, No. 1, Spring 2004.
“Вербальный подтекст”, Milton H. Erickson Foundation Newsletter, Vol. 23, No. 1, Spring 2003, p. 14.
“Невербальный (контекстуальный) подтекст”, Milton H. Erickson Foundation Newsletter, Vol. 24, No. 1, Spring 2004.
Введение
Подтекст (implication) — это один из самых традиционных способов, которым мы пользуемся для неосознанного понимания событий, происходящих с нами каждый день. Утверждение говорящего означает то, что подразумевает слушающий. Эриксон широко и сознательно использовал подтекст (implication), как показывают приведенные ниже примеры (некоторые из них перефразированы), в которых подтекст заключен в скобки:
“Вы не хотите обсуждать свои проблемы, сидя на этом стуле. Определенно вы не захотите обсуждать их и стоя. Но если вы поставите свой стул к другой стене комнаты, вы сможете увидеть эту ситуацию совершенно по-другому, не так ли?” (С этой новой позиции вы захотите обсуждать свои проблемы.)
“Я вовсе не ожидаю, что вы прекратите мочиться в постель на этой неделе или через неделю, или в этом месяце”. (Я уверен, что вы прекратите когда-нибудь.)
“Возможно, ваше сознание совершенно запутается в том, что я скажу”. (Ваше подсознание все поймет.)
Изучая эти примеры, мы можем построить некоторые предположения о структуре подтекста.
- Подразумевается некоторое вполне определенное мысленное разделение типа “либо/либо”: здесь/там, сейчас/позже, сознательный/ подсознательный и т.п.
- Это разделение может проходить в пространстве, времени или по событиям (содержание и/или процесс).
- Утверждение, касающееся одной из сторон этого разделения (часто высказанное в негативной форме), подразумевает, что противоположное утверждение будет верно относительно другой стороны.
(Вернитесь назад, чтобы убедиться в том, что все эти три элемента присутствуют во всех приведенных выше примерах.)
Поскольку подтекст часто путают с предположением (presupposition) (которое Эриксон также активно использовал), есть смысл показать, чем они отличаются. Предположения (presuppositions) были достаточно хорошо изучены лингвистами, и в английском языке было выявлено 29 различных “семантических обстоятельств” для предположений. (См. приложение к книге [1]). Но несмотря на то, что Милтон Эриксон не менее интенсивно использовал подтексты, они остались слабо изученными, поэтому более детальное изучение подтекста может оказаться весьма полезным.
Предпосылки
- Могут быть выявлены путем анализа утверждения в письменной форме. Простейший способ выявления предположения состоит в том, чтобы сформулировать все утверждение в негативной форме и понять, что при этом осталось верным.
- Обычно пассивно принимаются подсознанием слушающего.
- Чаще всего не осознаются слушателем, вызывая у него ту или иную реакцию, но могут быть и восприняты сознательно и вызвать встречный вопрос: “Вы полагаете, у меня есть способность изменяться быстро и легко, но я возражаю”.
Например: “Я рад, что вы обладаете способностью изменяться быстро и легко”. В отрицательной форме оно принимает вид: “Я не рад, что вы обладаете способностью изменяться быстро и легко”. В нем отрицается только способность радоваться, а остальная часть утверждения: “... вы обладаете способностью изменяться быстро и легко”, — остается верной.
Подтексты
- Не могут быть определены однозначно путем анализа словесного выражения.
Например: “Конечно, непросто изменяться быстро и легко в процессе ежедневной суеты”. (Здесь в моем кабинете вам не составит труда измениться легко и быстро.)
- Создаются слушателем на основе его собственных представлений и взглядов.
- Почти всегда воспринимаются неосознанно и вызывают неосознанную реакцию. Несмотря на то, что они могут быть распознаны, их невозможно выявить тем же путем, что и предположения, потому что они не присутствуют в самом утверждении. Если клиент спросит: “Так вы говорите, что я могу измениться быстро и легко здесь, у вас в кабинете?” — ему можно ответить: “Нет, я сказал только то, что непросто изменяться быстро и легко в процессе ежедневной суеты, разве не так?”
Резюме: Подтексты более неуловимы, чем предположение, слушатель сам активно генерирует их в процессе осмысления услышанного, чаще всего они совершенно не осознаются и их невозможно выявить, задав вопрос говорящему.
Как сформировать и передать подтекст (алгоритм)
- Цель. Определите свою цель в отношении клиента — то, что должно произойти. (Например, клиент будет свободно обсуждать свои проблемы.)
- Противоположность. Подумайте о противоположной цели (не обсуждать свободно, держать информацию в секрете и т.п.).
- Категории “либо/либо”. Используйте пространство, время или события (содержание/процесс) для разделения окружающего мира на две категории (здесь/там, сейчас/позже, сознание/подсознание).
- Утверждение. Свяжите результат, противоположный вашей цели, с той категорией, которая отсутствует (там, тогда, другой) и сформулируйте утверждение, которое будет подразумевать тот результат, который вы хотите внедрить в голову клиенту.
Пространство
“Я уверен, что за пределами этого кабинета вам было бы неудобно говорить о таких личных вещах”. (Здесь в кабинете вы вполне можете говорить обо всем.)
“Если бы вы разговаривали с кем-нибудь на работе, о многих вещах вы просто не захотели бы говорить”. (Здесь вы можете говорить обо всем.)
Время
“При нашей первой встрече несомненно были вещи, раскрывать которые вам было неудобно”. (На этот раз вы можете рассказать обо всем.)
“Во время предыдущих сеансов терапии, возможно, вам не хотелось обсуждать некоторые события, имеющие отношение к вашей проблеме”. (Теперь вам захочется обсудить эти события.)
События
“Я хочу, чтобы вы хорошенечко подумали о том, какие вопросы не имеют отношения к этой проблеме и вы хотели бы сохранить их в тайне”. (Вы можете свободно говорить обо всем, что имеет отношение к проблеме.)
“В вашем обычном бодром состоянии сознания безусловно есть такие темы, которые вам совершенно не хотелось бы обсуждать со мной”. (В трансе вы можете свободно обсуждать любую тему.)
Можно и по-другому взглянуть на подтекст: вы полностью принимаете пожелания, возражения или нежелание клиента и в то же самое время помещаете его в другой контекст (место, время или событие), в котором они не смогут стать помехой для достижения ваших целей. Контексты можно также сообщать невербально, и поскольку Эриксон интенсивно использовал в своей работе и этот прием, он станет предметом следующей статьи.
Анатолий, я к сожалению не смог осилить статью на английском - моего технического не хватает, чтобы как следует понимать, что там написано. Только в общих чертах... Что, мол, проводились эксперименты, под "маской" интроспекции, кто-то там не справидся, кто-то испугался, кто-то продемонстрировал нипнотические реакции...
Можно заменить для меня этот шаг чем-нибудь русскоязычным?
Можно заменить для меня этот шаг чем-нибудь русскоязычным?
Конечно можно :)
Тогда жду, что вы порекомендуете.
:)
:)
Ну сейчас, - съезжу по делам и рекомендую :)
Ок, это та самая книга, в которой как я понял раньше была та самая английская статья.
Я ее уже читал и значит сейчас буду перечитывать.
Надо ли обращать на что-то внимание при чтении, настроить себя на что-то? Или читать как прочтется?
Подведите к техникам!
:)
Я ее уже читал и значит сейчас буду перечитывать.
Надо ли обращать на что-то внимание при чтении, настроить себя на что-то? Или читать как прочтется?
Подведите к техникам!
:)
Ок, это та самая книга, в которой как я понял раньше была та самая английская статья.
Точно, была. А теперь - нет :)
Я ее уже читал и значит сейчас буду перечитывать. Надо ли обращать на что-то внимание при чтении, настроить себя на что-то? Или читать как прочтется?
Хорошо бы обратить внимание на тему "пресуппозиции".
Подведите к техникам!:)
Точно. Ключевые слова примерно такие: ожидания, установки, намеки и т.п.
Точно, была. А теперь - нет :)
Я ее уже читал и значит сейчас буду перечитывать. Надо ли обращать на что-то внимание при чтении, настроить себя на что-то? Или читать как прочтется?
Хорошо бы обратить внимание на тему "пресуппозиции".
Подведите к техникам!:)
Точно. Ключевые слова примерно такие: ожидания, установки, намеки и т.п.
В данный момент читаю Главу "Глубокий гипноз и его индукция".
Один из подразделов там называется "Репетиционный метод".
В нем рассказывается, что есть такая психотерапевтическая техника, согласно которой пациент много раз "вспоминает", видит сон. Его задача оставив суть неизменной менять детали и действующих лиц. До тех пор, пока не наступит некое прозрение, пока концы не сойдутся с концами.
В конце главы приводится ряд "Случаев". Похожих друг на друга. Мне пришла в голову мысль, что именно их надо анализировать, накладывать друг на друга как те самые сны. Пока концы не сойдутся с концами.
Было ли изложение техники "репетиционного метода" - намеком на то, как надо читать и понимать дальнейшую часть главы - не знаю. Но в голову мне такая мысль пришла ведь? Хм.
Один из подразделов там называется "Репетиционный метод".
В нем рассказывается, что есть такая психотерапевтическая техника, согласно которой пациент много раз "вспоминает", видит сон. Его задача оставив суть неизменной менять детали и действующих лиц. До тех пор, пока не наступит некое прозрение, пока концы не сойдутся с концами.
В конце главы приводится ряд "Случаев". Похожих друг на друга. Мне пришла в голову мысль, что именно их надо анализировать, накладывать друг на друга как те самые сны. Пока концы не сойдутся с концами.
Было ли изложение техники "репетиционного метода" - намеком на то, как надо читать и понимать дальнейшую часть главы - не знаю. Но в голову мне такая мысль пришла ведь? Хм.
Кстати, по пресуппозицим есть еще материал в книге "Сделайте изменение и сохраните изменение". Андреасов. Там есть целая глава или более. По пресуппозицим времени. И по модальностям.
В данный момент читаю Главу "Глубокий гипноз и его индукция". Один из подразделов там называется "Репетиционный метод". В нем рассказывается, что есть такая психотерапевтическая техника, согласно которой пациент много раз "вспоминает", видит сон. Его задача оставив суть неизменной менять детали и действующих лиц. До тех пор, пока не наступит некое прозрение, пока концы не сойдутся с концами.
Замечательно. Как в этом случае пресуппозиции включены в основной процесс?
В конце главы приводится ряд "Случаев". Похожих друг на друга. Мне пришла в голову мысль, что именно их надо анализировать, накладывать друг на друга как те самые сны. Пока концы не сойдутся с концами.
Это полезно, но в рамках другой задачи: моделирование "вариатора".
Было ли изложение техники "репетиционного метода" - намеком на то, как надо читать и понимать дальнейшую часть главы - не знаю. Но в голову мне такая мысль пришла ведь? Хм.
Пришла. :)
Замечательно. Как в этом случае пресуппозиции включены в основной процесс?
В конце главы приводится ряд "Случаев". Похожих друг на друга. Мне пришла в голову мысль, что именно их надо анализировать, накладывать друг на друга как те самые сны. Пока концы не сойдутся с концами.
Это полезно, но в рамках другой задачи: моделирование "вариатора".
Было ли изложение техники "репетиционного метода" - намеком на то, как надо читать и понимать дальнейшую часть главы - не знаю. Но в голову мне такая мысль пришла ведь? Хм.
Пришла. :)
> Как в этом случае пресуппозиции включены в основной процесс?
Не понял вопрос... Что вы подразумеваете под "этим случаем", "включением" и "основным процессом"?
> моделирование "вариатора".
Ну, специально переключаться на него, полагаю, не стоит.
Применительно к пресуппозициям: Я подумал, что Эриксон мог рассказом про то, как один из его пациентов повторяет сон и находит "новое", количество переходящее в качество, НАМЕКАЕТ - "повторяйте, перечитывайте, сопоставляйте, ищите общее в том, что вам кажется туманным как сон и найдете что-то новое!"
Не понял вопрос... Что вы подразумеваете под "этим случаем", "включением" и "основным процессом"?
> моделирование "вариатора".
Ну, специально переключаться на него, полагаю, не стоит.
Применительно к пресуппозициям: Я подумал, что Эриксон мог рассказом про то, как один из его пациентов повторяет сон и находит "новое", количество переходящее в качество, НАМЕКАЕТ - "повторяйте, перечитывайте, сопоставляйте, ищите общее в том, что вам кажется туманным как сон и найдете что-то новое!"
--Как в этом случае пресуппозиции включены в основной процесс?
--Не понял вопрос... Что вы подразумеваете под "этим случаем", "включением" и "основным процессом"? Случай - содержание статьи.
--моделирование "вариатора".
--Ну, специально переключаться на него, полагаю, не стоит.
Почему?
Применительно к пресуппозициям: Я подумал, что Эриксон мог рассказом про то, как один из его пациентов повторяет сон и находит "новое", количество переходящее в качество, НАМЕКАЕТ - "повторяйте, перечитывайте, сопоставляйте, ищите общее в том, что вам кажется туманным как сон и найдете что-то новое!"
Здесь все пресуппозиции сконцентрированы в описании самой техники.
--Не понял вопрос... Что вы подразумеваете под "этим случаем", "включением" и "основным процессом"? Случай - содержание статьи.
--моделирование "вариатора".
--Ну, специально переключаться на него, полагаю, не стоит.
Почему?
Применительно к пресуппозициям: Я подумал, что Эриксон мог рассказом про то, как один из его пациентов повторяет сон и находит "новое", количество переходящее в качество, НАМЕКАЕТ - "повторяйте, перечитывайте, сопоставляйте, ищите общее в том, что вам кажется туманным как сон и найдете что-то новое!"
Здесь все пресуппозиции сконцентрированы в описании самой техники.
> Случай - содержание статьи.
Вообще, я подумал, что именно эта статья сложна для начального изучения/понимания пресуппозиций. Большая она слишком.
Вот там дальше есть статья про индукцию с двумя женщинами А, Б и Доктором С. Сейчас я ее вот в метро читал по пути на работу - там есть и явные указания Эриксона о том, что он где "пресуппозиционирует" и эффекты его "внушений" описаны. Я чуть позже с ней хочу поглубже разобраться, если можно. Однако из статьи "Глубокий Гипноз..." я тоже хочу выжать что-то ценное.
--Как в этом случае пресуппозиции включены в содержание/текст статьи?
Может быть мне имеет смысл взять отдельно описание техники с "повторением снов" и в ней по максимуму отыскать все пресуппозиции и, допустим, выписать их здесь?
Вообще, я подумал, что именно эта статья сложна для начального изучения/понимания пресуппозиций. Большая она слишком.
Вот там дальше есть статья про индукцию с двумя женщинами А, Б и Доктором С. Сейчас я ее вот в метро читал по пути на работу - там есть и явные указания Эриксона о том, что он где "пресуппозиционирует" и эффекты его "внушений" описаны. Я чуть позже с ней хочу поглубже разобраться, если можно. Однако из статьи "Глубокий Гипноз..." я тоже хочу выжать что-то ценное.
--Как в этом случае пресуппозиции включены в содержание/текст статьи?
Может быть мне имеет смысл взять отдельно описание техники с "повторением снов" и в ней по максимуму отыскать все пресуппозиции и, допустим, выписать их здесь?
--моделирование "вариатора".
--Ну, специально переключаться на него, полагаю, не стоит.
-Почему?
Я мало чего про него знаю. Предпочитаю есть слона по кусочкам. А то я уже Рефрейминг понадкусал, буквализмы, языкоиды, теперь жую пресуппозицции... Бедный слон. Жалко. :D
--Ну, специально переключаться на него, полагаю, не стоит.
-Почему?
Я мало чего про него знаю. Предпочитаю есть слона по кусочкам. А то я уже Рефрейминг понадкусал, буквализмы, языкоиды, теперь жую пресуппозицции... Бедный слон. Жалко. :D
А вот вы неправы. Вы чего-то начинаете, продвигаетесь немного и откладываете в сторону. И занимаетесь чем-то еще. Спустя время вы возращаетесь и обнаруживаете, что удается продвинуться еще на много шагов. Так, кстати, рекомендовал делать сам Э.
Самая центральная статья о наведении транса на Сью. С транскриптом многократных повторных индукций, с комментариями и обсуждением всей работы в дискуссии с Уклендом, Хейли и еще кем-то. Но, ее на русском нет.
А по факту так и получается. Только я не уверен, что это самый правильный подход.
Это непривычный вам подход. Но, это самый правильный подход, уважающий требования и экологию подсознания. Э. говорил, что если вы недоучились кататься на коньках типа пришло лето - к следующей зиме вы будете кататься заметно лучше.
Отчасти подобный эффект проявляется у меня при игре на саксофоне. Недоиграл, мало позанимался, - а оно само как-то усваивается. Самый конкретный пример: разучивание быстрых пассажей. Не получается, не получается... пауза... (на несколько дней) - и опа! Вот оно все и играется!
Отчасти подобный эффект проявляется у меня при игре на саксофоне. Недоиграл, мало позанимался, - а оно само как-то усваивается. Самый конкретный пример: разучивание быстрых пассажей. Не получается, не получается... пауза... (на несколько дней) - и опа! Вот оно все и играется!
Ну вот, оказывается ты это прекрасно знаешь. Но фишка с такими штуками в том, что чрезвычайно тонкая вещь в мере/рассчете сколько надо "стараться" перед тем как делать паузу. И сколько должна продолжаться сама пауза.
Ну вот, оказывается ты это прекрасно знаешь. Но фишка с такими штуками в том, что чрезвычайно тонкая вещь в мере/рассчете сколько надо "стараться" перед тем как делать паузу. И сколько должна продолжаться сама пауза.
Да, это точно. В мере/расчете все дело.
...
Я поперепрочитывал ссылки, которые вы дали из Опенметы и Метапрактики. Подумал, что вы их выбирали поиском по слову "пресуппозицция". :) Вам знаком такой программный продукт, как TextAnalyst? Он умеет анализировать тексты на слова и словосочетания и потом выдавать при необходимости цитаты, контекстно, учитывая "вес" слова/словосочетания. Это очень удобно, бывает: например, я закладываю в него много текстов Эриксона и ищу словосочетания "пресуппозиция действие" - а он выдает кучу цитат, где эти слова соседствуют.
Впрочем, это лирическое отступление.
Продолжаю читать Эриксона. Большая книжка, очень интересная ("Стратегия психотерапии").
Не очень понятно, что делать дальше, чтобы разбираться с пресуппозициями.
Короткие/Средние/Длинные/Мне/Тебе/Односложные/Сложные/Подтексты/Невербальные/Иерархия действия пресуппозицций/Постгипнотические/...
...
Я поперепрочитывал ссылки, которые вы дали из Опенметы и Метапрактики. Подумал, что вы их выбирали поиском по слову "пресуппозицция". :) Вам знаком такой программный продукт, как TextAnalyst? Он умеет анализировать тексты на слова и словосочетания и потом выдавать при необходимости цитаты, контекстно, учитывая "вес" слова/словосочетания. Это очень удобно, бывает: например, я закладываю в него много текстов Эриксона и ищу словосочетания "пресуппозиция действие" - а он выдает кучу цитат, где эти слова соседствуют.
Впрочем, это лирическое отступление.
Продолжаю читать Эриксона. Большая книжка, очень интересная ("Стратегия психотерапии").
Не очень понятно, что делать дальше, чтобы разбираться с пресуппозициями.
Короткие/Средние/Длинные/Мне/Тебе/Односложные/Сложные/Подтексты/Невербальные/Иерархия действия пресуппозицций/Постгипнотические/...
Продолжаю читать Эриксона. Большая книжка, очень интересная ("Стратегия психотерапии").
Да, жалко только что некие мудаки мудрецы выкинули из нее немало важных статей.
Не очень понятно, что делать дальше, чтобы разбираться с пресуппозициями.
К сожалению (а) те места книги, в которых - я это точно помню - есть Э.-определение пресуппозиций, в вами указанной книге отсутствуют и (б) у меня нет времени заново просмотреть книгу и выбрать из нее определение через намеки (через пресуппозиции) о том что есть пресуппозиция и еще (3) на английском одну вводную статью вы не читаете -- вам стоит читать Э. до появления смутной догадки что пресуппозиция такое есть.
Короткие/Средние/Длинные/Мне/Тебе/Односложные/Сложные/Подтексты/Невербальные/Иерархия действия пресуппозицций/Постгипнотические/...
Лингвистические/вербальные, невербальные...
Да, жалко только что некие мудаки мудрецы выкинули из нее немало важных статей.
Не очень понятно, что делать дальше, чтобы разбираться с пресуппозициями.
К сожалению (а) те места книги, в которых - я это точно помню - есть Э.-определение пресуппозиций, в вами указанной книге отсутствуют и (б) у меня нет времени заново просмотреть книгу и выбрать из нее определение через намеки (через пресуппозиции) о том что есть пресуппозиция и еще (3) на английском одну вводную статью вы не читаете -- вам стоит читать Э. до появления смутной догадки что пресуппозиция такое есть.
Короткие/Средние/Длинные/Мне/Тебе/Односложные/Сложные/Подтексты/Невербальные/Иерархия действия пресуппозицций/Постгипнотические/...
Лингвистические/вербальные, невербальные...
А как можно понять, что я (или кто-то) понял, что такое пресуппозиция? Может придумать какой-нибудь тест?
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозицции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Пресуппозицция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Например,
"Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозицции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Пресуппозицция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Например,
"Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
Является длинной пресуппозиццией в статьях это книги следующее:
"Для возникновения амнезии содержания коммуникации, заканчивайте ее так, как будто только-только ее начинаете"?
"Для возникновения амнезии содержания коммуникации, заканчивайте ее так, как будто только-только ее начинаете"?
Нет, здесь речь идет об вызывании амнезии особенным техническим приемом. Но, этот прием не есть прием пресуппозиций.
А я не про прием!
Ведь этот прием явно никак в книге не описан.
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
Ведь этот прием явно никак в книге не описан.
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
А как можно понять, что я (или кто-то) понял, что такое пресуппозиция? Может придумать какой-нибудь тест?
Ты можешь/он может генерировать пресуппозиции по заказу.
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозиции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Никто не знает.
Пресуппозиция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Да.
Например, "Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Да.
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
Вот, Ангелхуд напоминает тебе/другим/всем, что теория жизненных сценариев Эрика Берна в определенном срезе/смысле является пособием по пресуппозициям. Она очень красивая и отнюдь не примитивная.
Ты можешь/он может генерировать пресуппозиции по заказу.
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозиции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Никто не знает.
Пресуппозиция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Да.
Например, "Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Да.
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
Вот, Ангелхуд напоминает тебе/другим/всем, что теория жизненных сценариев Эрика Берна в определенном срезе/смысле является пособием по пресуппозициям. Она очень красивая и отнюдь не примитивная.
А я не про прием! Ведь этот прием явно никак в книге не описан.
а про что
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
ааа
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
И что...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Ну, это про транс и амнезию. Но не про пресуппозиции.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
Привел ошибочный посыл/мысль.
а про что
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
ааа
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
И что...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Ну, это про транс и амнезию. Но не про пресуппозиции.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
Привел ошибочный посыл/мысль.
Хорошо.
А что такое тогда "длинная пресуппозицция" (ДП)?
Пусть речь пока идет только о вербальных пресуппозицциях.
ДП - это пресуппозицция, изложенная в рамках более чем одного предложения/высказывания?
А что такое тогда "длинная пресуппозицция" (ДП)?
Пусть речь пока идет только о вербальных пресуппозицциях.
ДП - это пресуппозицция, изложенная в рамках более чем одного предложения/высказывания?
Длинная она по времени/длительности своего воздействия :)
О как!
:)
Тогда, может, составим классификацию?
Пресуппозицции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Имеет ли смысл такая классификация?
Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это, является пресуппощзиццией = "Почитай то что пишет Ангелхуд".
Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетеная, нейтральная, сложная, действия.
Как-то так...
Что скажете?
:)
Тогда, может, составим классификацию?
Пресуппозицции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Имеет ли смысл такая классификация?
Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это, является пресуппощзиццией = "Почитай то что пишет Ангелхуд".
Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетеная, нейтральная, сложная, действия.
Как-то так...
Что скажете?
О как! :)
Так это было давно сказано.
Тогда, может, составим классификацию?
Да бога ради.
Пресуппозиции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
Ну да. Только не по очередности, а по времени вступления в действие и мере БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОСТИ.
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Ну, можно и это.
Имеет ли смысл такая классификация? Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это означает, что тебе и Пансе надо прочитать Берна.
Это, является пресуппозицией = "Почитай то что пишет Ангелхуд". Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетная, нейтральная, сложная, действия.
Почитай Берна. Семантическая, нейтральная, сложная, действия, длинная.
Как-то так... Что скажете?
А что тут скажешь, тут не я говорю, тут слово Берну.
Так это было давно сказано.
Тогда, может, составим классификацию?
Да бога ради.
Пресуппозиции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
Ну да. Только не по очередности, а по времени вступления в действие и мере БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОСТИ.
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Ну, можно и это.
Имеет ли смысл такая классификация? Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это означает, что тебе и Пансе надо прочитать Берна.
Это, является пресуппозицией = "Почитай то что пишет Ангелхуд". Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетная, нейтральная, сложная, действия.
Почитай Берна. Семантическая, нейтральная, сложная, действия, длинная.
Как-то так... Что скажете?
А что тут скажешь, тут не я говорю, тут слово Берну.
> Так это было давно сказано.
Пропустил мимо ушей/глаз... Подумал про другое.
> Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Уточните, пожалуйста: вы имеете в виду, что в классификации эээ... надо расширить пункт "По способу изложения" от Вербальных/невербальных -- к конкретным приемам/формам в пределах каждого способа?
Берна уже читал, - перечитаю. Но все же сначала гляну к Ангелхуду, чтобы знать как и чего читать.
:)
Пропустил мимо ушей/глаз... Подумал про другое.
> Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Уточните, пожалуйста: вы имеете в виду, что в классификации эээ... надо расширить пункт "По способу изложения" от Вербальных/невербальных -- к конкретным приемам/формам в пределах каждого способа?
Берна уже читал, - перечитаю. Но все же сначала гляну к Ангелхуду, чтобы знать как и чего читать.
:)
Берна уже читал, - перечитаю. Но все же сначала гляну
не, не, не - давайте-ка сюда формы/пресуппозиции из Берна и по Берну
не, не, не - давайте-ка сюда формы/пресуппозиции из Берна и по Берну
Что значит формы/пресуппозицции по Берну?
Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди". Вроде как она базовая у Берна по трансактному анализу.
Для начала, сразу цитата:
> Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние Я ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию. В наиболее простых трансакциях и стимул, и реакция исходят от Взрослого. Например, хирург, оценив на основе имеющихся у него данных необходимость в скальпеле, протягивает руку медсестре. Правильно истолковав этот жест, оценив расстояние и мышечные усилия, она вкладывает скальпель в руку хирурга таким движением, какого от нее ждут. Несколько более сложными являются трансакции Ребенок - Родитель.
Собственно, вот пресуппозицция невербальная - протягиваю руку = жду скальпель.
Вообще, я не понял, что вы предлагаете сделать.
У меня сейчас возникли идеи, что в _любой игре_ работают пресуппозицции. Это, как бы, правила игры. Часто правила неозвученные.
Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди". Вроде как она базовая у Берна по трансактному анализу.
Для начала, сразу цитата:
> Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние Я ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию. В наиболее простых трансакциях и стимул, и реакция исходят от Взрослого. Например, хирург, оценив на основе имеющихся у него данных необходимость в скальпеле, протягивает руку медсестре. Правильно истолковав этот жест, оценив расстояние и мышечные усилия, она вкладывает скальпель в руку хирурга таким движением, какого от нее ждут. Несколько более сложными являются трансакции Ребенок - Родитель.
Собственно, вот пресуппозицция невербальная - протягиваю руку = жду скальпель.
Вообще, я не понял, что вы предлагаете сделать.
У меня сейчас возникли идеи, что в _любой игре_ работают пресуппозицции. Это, как бы, правила игры. Часто правила неозвученные.
Что значит формы/пресуппозицции по Берну? Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди".
Не эта. Теория жизненных сценариев. Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
Не эта. Теория жизненных сценариев. Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
Ок. Взял другую книгу.
И пока еще не понял, что вы имели в виду там искать, над чем поработать.
И пока еще не понял, что вы имели в виду там искать, над чем поработать.
Пресуппозиции. Мы работаем над пресуппозициями.
Это понятно. Только очень "общо". Вы дадите какие-нибудь рекомендации по поводу того, как читать эту книгу? "Люди, которые играют в игры". И как лучше выдавать свои комментарии, по поводу прочитанного?
Вот этот полный перевод:
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm
Нашел что-то "про пресуппозиции", делаешь краткую цитату и говоришь, - вот это про пресуппозиции.
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm
Нашел что-то "про пресуппозиции", делаешь краткую цитату и говоришь, - вот это про пресуппозиции.
>Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным.
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным.
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
>Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Нет, это слишком мелкий масштаб.
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
На уровне идей.
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Нет, это слишком мелкий масштаб.
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
На уровне идей.
Уточняю:
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозицции про пресуппозицции.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозицции про пресуппозицции.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ок, на уровне идей!
> Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
А на уровне идей он пресуппозицции анализировал?
Да, и "проклятие" - это ведь "пресуппозицция", а не "про пресуппозиццию".
Т.е. в итоге ищем не только "про пресуппозицции", но и просто "пресуппозицции на уровне идей".
> Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
А на уровне идей он пресуппозицции анализировал?
Да, и "проклятие" - это ведь "пресуппозицция", а не "про пресуппозиццию".
Т.е. в итоге ищем не только "про пресуппозицции", но и просто "пресуппозицции на уровне идей".
Уточняю:
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
Это не я, это вы не делаете разницы.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозиции про пресуппозиции.
Поправим.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ну да.
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
Это не я, это вы не делаете разницы.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозиции про пресуппозиции.
Поправим.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ну да.
>Это не я, это вы не делаете разницы.
:)
Делаю, делаю!
:)
Делаю, делаю!
Кстати, Спасибо, Анатолий!
Это действительно более полный перевод, чем тот, который я читал изначально.
Это действительно более полный перевод, чем тот, который я читал изначально.
В том то и дело. Большинство читает с чего-то краткий перевод.
Наверное, читают то, что проще ищется в интернете.
Прочитал введение. Почему-то мне не захотелось что-либо выкладывать из него сюда, в качестве образца пресуппозиций. Хотя, введение - оно же подведение к техникам? Тем не менее... Почему-то мне кажется, что надо искать пресуппозицции более высокого уровня.
Читаю дальше, Принципы транзакционного анализа.
Прочитал введение. Почему-то мне не захотелось что-либо выкладывать из него сюда, в качестве образца пресуппозиций. Хотя, введение - оно же подведение к техникам? Тем не менее... Почему-то мне кажется, что надо искать пресуппозицции более высокого уровня.
Читаю дальше, Принципы транзакционного анализа.
Да, мне нравится, как пишет Берн, с точки зрения, ну, что ли, буквальности изложения. Например, такие вроде бы мелочи, как: "при параллельных транзакциях, отношения могут длиться сколь угодно долго" - вызывает реакцию внутреннего согласия, ибо всем известно, что параллельные прямые никогда не пересекаются и длятся, длятся, длятся....
Берн - гений. И литературный талант.
Кстати, это и техническая метафора и, одновременно, пресуппозиция.