Re: Глубокий гипноз и его индукция ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Да, жалко только что некие мудаки мудрецы выкинули из нее немало важных статей.
Не очень понятно, что делать дальше, чтобы разбираться с пресуппозициями.
К сожалению (а) те места книги, в которых - я это точно помню - есть Э.-определение пресуппозиций, в вами указанной книге отсутствуют и (б) у меня нет времени заново просмотреть книгу и выбрать из нее определение через намеки (через пресуппозиции) о том что есть пресуппозиция и еще (3) на английском одну вводную статью вы не читаете -- вам стоит читать Э. до появления смутной догадки что пресуппозиция такое есть.
Короткие/Средние/Длинные/Мне/Тебе/Односложные/Сложные/Подтексты/Невербальные/Иерархия действия пресуппозицций/Постгипнотические/...
Лингвистические/вербальные, невербальные...
33 комментария
сначала старые сначала новые
А как можно понять, что я (или кто-то) понял, что такое пресуппозиция? Может придумать какой-нибудь тест?
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозицции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Пресуппозицция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Например,
"Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозицции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Пресуппозицция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Например,
"Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
Является длинной пресуппозиццией в статьях это книги следующее:
"Для возникновения амнезии содержания коммуникации, заканчивайте ее так, как будто только-только ее начинаете"?
"Для возникновения амнезии содержания коммуникации, заканчивайте ее так, как будто только-только ее начинаете"?
Нет, здесь речь идет об вызывании амнезии особенным техническим приемом. Но, этот прием не есть прием пресуппозиций.
А я не про прием!
Ведь этот прием явно никак в книге не описан.
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
Ведь этот прием явно никак в книге не описан.
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
А как можно понять, что я (или кто-то) понял, что такое пресуппозиция? Может придумать какой-нибудь тест?
Ты можешь/он может генерировать пресуппозиции по заказу.
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозиции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Никто не знает.
Пресуппозиция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Да.
Например, "Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Да.
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
Вот, Ангелхуд напоминает тебе/другим/всем, что теория жизненных сценариев Эрика Берна в определенном срезе/смысле является пособием по пресуппозициям. Она очень красивая и отнюдь не примитивная.
Ты можешь/он может генерировать пресуппозиции по заказу.
У меня ведь в принципе есть уже некое понимание пресуппозиции, хотя оно во многом вычитано из популярных книг по НЛП. Насколько оно правильно - я не знаю.
Никто не знает.
Пресуппозиция - это некое "пожелание", намек, предписание выраженное косвенным образом.
Да.
Например, "Я опять тут" - подразумевает, что я "здесь уже был". (Вербально)
Протягивание руки при выходе из транспорта подразумевает - дай мне руку (Невербально)
Да.
Но у меня есть смутное подозрение, что это как-то уж слишком примитивно, что ли...
Вот, Ангелхуд напоминает тебе/другим/всем, что теория жизненных сценариев Эрика Берна в определенном срезе/смысле является пособием по пресуппозициям. Она очень красивая и отнюдь не примитивная.
А я не про прием! Ведь этот прием явно никак в книге не описан.
а про что
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
ааа
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
И что...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Ну, это про транс и амнезию. Но не про пресуппозиции.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
Привел ошибочный посыл/мысль.
а про что
Содержание технического приема я ведь "домыслил" сам.
ааа
Типа:
Случай 1: Автор поздоровался за руку. Траляля ... что то там... Автор поздоровался за руку.
Случай 2: Автор велел посмотреть на часы. Траляля ... что то там... Автор велел посмотреть на часы.
Случай 3: ...
И что...
Задаю себе вопрос: Что общего? Отвечаю: Пробуждение от транса, амнезия. Начало и конец совпадают.
Делаю вывод: Если начало и конец совпадают - будет пробуждение от транса и амнезия.
Ну, это про транс и амнезию. Но не про пресуппозиции.
Соответственно: То, что привело меня к подобному выводу это было эээ... механизмом "длинной пресуппозицции" или нет?
Привел ошибочный посыл/мысль.
Хорошо.
А что такое тогда "длинная пресуппозицция" (ДП)?
Пусть речь пока идет только о вербальных пресуппозицциях.
ДП - это пресуппозицция, изложенная в рамках более чем одного предложения/высказывания?
А что такое тогда "длинная пресуппозицция" (ДП)?
Пусть речь пока идет только о вербальных пресуппозицциях.
ДП - это пресуппозицция, изложенная в рамках более чем одного предложения/высказывания?
Длинная она по времени/длительности своего воздействия :)
О как!
:)
Тогда, может, составим классификацию?
Пресуппозицции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Имеет ли смысл такая классификация?
Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это, является пресуппощзиццией = "Почитай то что пишет Ангелхуд".
Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетеная, нейтральная, сложная, действия.
Как-то так...
Что скажете?
:)
Тогда, может, составим классификацию?
Пресуппозицции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Имеет ли смысл такая классификация?
Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это, является пресуппощзиццией = "Почитай то что пишет Ангелхуд".
Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетеная, нейтральная, сложная, действия.
Как-то так...
Что скажете?
О как! :)
Так это было давно сказано.
Тогда, может, составим классификацию?
Да бога ради.
Пресуппозиции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
Ну да. Только не по очередности, а по времени вступления в действие и мере БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОСТИ.
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Ну, можно и это.
Имеет ли смысл такая классификация? Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это означает, что тебе и Пансе надо прочитать Берна.
Это, является пресуппозицией = "Почитай то что пишет Ангелхуд". Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетная, нейтральная, сложная, действия.
Почитай Берна. Семантическая, нейтральная, сложная, действия, длинная.
Как-то так... Что скажете?
А что тут скажешь, тут не я говорю, тут слово Берну.
Так это было давно сказано.
Тогда, может, составим классификацию?
Да бога ради.
Пресуппозиции делятся на следующие классы:
1. По времени воздействия - Короткие/Средние/Длинные
2. По способу изложения - Вербальные/Невербальные
3. По направлению воздействия - Себе/Тебе
4. По очередности воздействия - ВысокоПриоритетные/Низкоприоритетные
Ну да. Только не по очередности, а по времени вступления в действие и мере БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОСТИ.
5. По характеру воздействия - Негативные/Позитивные/Нейтральные
6. По сложности извлечения - Сложные/Простые
7. По цели изменения - Эмоциональные/Смысловые/Действия
Ну, можно и это.
Имеет ли смысл такая классификация? Если да, то можно начать подбирать к ней конкретные примеры.
Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Вот, скажем, Вы упомянули про то, что Ангелхуд говорил о Берне и связи его работ с Пресуппозиццией.
Это означает, что тебе и Пансе надо прочитать Берна.
Это, является пресуппозицией = "Почитай то что пишет Ангелхуд". Это короткая, вербальная, тебе, низкоприоритетная, нейтральная, сложная, действия.
Почитай Берна. Семантическая, нейтральная, сложная, действия, длинная.
Как-то так... Что скажете?
А что тут скажешь, тут не я говорю, тут слово Берну.
> Так это было давно сказано.
Пропустил мимо ушей/глаз... Подумал про другое.
> Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Уточните, пожалуйста: вы имеете в виду, что в классификации эээ... надо расширить пункт "По способу изложения" от Вербальных/невербальных -- к конкретным приемам/формам в пределах каждого способа?
Берна уже читал, - перечитаю. Но все же сначала гляну к Ангелхуду, чтобы знать как и чего читать.
:)
Пропустил мимо ушей/глаз... Подумал про другое.
> Нет, сейчас не примеры для классификации воздействия, сейчас другая классификация - по ФОРМАМ/процессам воздействия.
Уточните, пожалуйста: вы имеете в виду, что в классификации эээ... надо расширить пункт "По способу изложения" от Вербальных/невербальных -- к конкретным приемам/формам в пределах каждого способа?
Берна уже читал, - перечитаю. Но все же сначала гляну к Ангелхуду, чтобы знать как и чего читать.
:)
Берна уже читал, - перечитаю. Но все же сначала гляну
не, не, не - давайте-ка сюда формы/пресуппозиции из Берна и по Берну
не, не, не - давайте-ка сюда формы/пресуппозиции из Берна и по Берну
Что значит формы/пресуппозицции по Берну?
Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди". Вроде как она базовая у Берна по трансактному анализу.
Для начала, сразу цитата:
> Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние Я ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию. В наиболее простых трансакциях и стимул, и реакция исходят от Взрослого. Например, хирург, оценив на основе имеющихся у него данных необходимость в скальпеле, протягивает руку медсестре. Правильно истолковав этот жест, оценив расстояние и мышечные усилия, она вкладывает скальпель в руку хирурга таким движением, какого от нее ждут. Несколько более сложными являются трансакции Ребенок - Родитель.
Собственно, вот пресуппозицция невербальная - протягиваю руку = жду скальпель.
Вообще, я не понял, что вы предлагаете сделать.
У меня сейчас возникли идеи, что в _любой игре_ работают пресуппозицции. Это, как бы, правила игры. Часто правила неозвученные.
Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди". Вроде как она базовая у Берна по трансактному анализу.
Для начала, сразу цитата:
> Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние Я ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию. В наиболее простых трансакциях и стимул, и реакция исходят от Взрослого. Например, хирург, оценив на основе имеющихся у него данных необходимость в скальпеле, протягивает руку медсестре. Правильно истолковав этот жест, оценив расстояние и мышечные усилия, она вкладывает скальпель в руку хирурга таким движением, какого от нее ждут. Несколько более сложными являются трансакции Ребенок - Родитель.
Собственно, вот пресуппозицция невербальная - протягиваю руку = жду скальпель.
Вообще, я не понял, что вы предлагаете сделать.
У меня сейчас возникли идеи, что в _любой игре_ работают пресуппозицции. Это, как бы, правила игры. Часто правила неозвученные.
Что значит формы/пресуппозицции по Берну? Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди".
Не эта. Теория жизненных сценариев. Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
Не эта. Теория жизненных сценариев. Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
Ок. Взял другую книгу.
И пока еще не понял, что вы имели в виду там искать, над чем поработать.
И пока еще не понял, что вы имели в виду там искать, над чем поработать.
Пресуппозиции. Мы работаем над пресуппозициями.
Это понятно. Только очень "общо". Вы дадите какие-нибудь рекомендации по поводу того, как читать эту книгу? "Люди, которые играют в игры". И как лучше выдавать свои комментарии, по поводу прочитанного?
Вот этот полный перевод:
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm
Нашел что-то "про пресуппозиции", делаешь краткую цитату и говоришь, - вот это про пресуппозиции.
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm
Нашел что-то "про пресуппозиции", делаешь краткую цитату и говоришь, - вот это про пресуппозиции.
>Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным.
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным.
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
>Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Нет, это слишком мелкий масштаб.
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
На уровне идей.
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Нет, это слишком мелкий масштаб.
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
На уровне идей.
Уточняю:
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозицции про пресуппозицции.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозицции про пресуппозицции.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ок, на уровне идей!
> Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
А на уровне идей он пресуппозицции анализировал?
Да, и "проклятие" - это ведь "пресуппозицция", а не "про пресуппозиццию".
Т.е. в итоге ищем не только "про пресуппозицции", но и просто "пресуппозицции на уровне идей".
> Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
А на уровне идей он пресуппозицции анализировал?
Да, и "проклятие" - это ведь "пресуппозицция", а не "про пресуппозиццию".
Т.е. в итоге ищем не только "про пресуппозицции", но и просто "пресуппозицции на уровне идей".
Уточняю:
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
Это не я, это вы не делаете разницы.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозиции про пресуппозиции.
Поправим.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ну да.
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
Это не я, это вы не делаете разницы.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозиции про пресуппозиции.
Поправим.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ну да.
>Это не я, это вы не делаете разницы.
:)
Делаю, делаю!
:)
Делаю, делаю!
Кстати, Спасибо, Анатолий!
Это действительно более полный перевод, чем тот, который я читал изначально.
Это действительно более полный перевод, чем тот, который я читал изначально.
В том то и дело. Большинство читает с чего-то краткий перевод.
Наверное, читают то, что проще ищется в интернете.
Прочитал введение. Почему-то мне не захотелось что-либо выкладывать из него сюда, в качестве образца пресуппозиций. Хотя, введение - оно же подведение к техникам? Тем не менее... Почему-то мне кажется, что надо искать пресуппозицции более высокого уровня.
Читаю дальше, Принципы транзакционного анализа.
Прочитал введение. Почему-то мне не захотелось что-либо выкладывать из него сюда, в качестве образца пресуппозиций. Хотя, введение - оно же подведение к техникам? Тем не менее... Почему-то мне кажется, что надо искать пресуппозицции более высокого уровня.
Читаю дальше, Принципы транзакционного анализа.
Да, мне нравится, как пишет Берн, с точки зрения, ну, что ли, буквальности изложения. Например, такие вроде бы мелочи, как: "при параллельных транзакциях, отношения могут длиться сколь угодно долго" - вызывает реакцию внутреннего согласия, ибо всем известно, что параллельные прямые никогда не пересекаются и длятся, длятся, длятся....
Берн - гений. И литературный талант.
Кстати, это и техническая метафора и, одновременно, пресуппозиция.