Re: Глубокий гипноз и его индукция ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
не, не, не - давайте-ка сюда формы/пресуппозиции из Берна и по Берну
21 комментарий
сначала старые сначала новые
Что значит формы/пресуппозицции по Берну?
Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди". Вроде как она базовая у Берна по трансактному анализу.
Для начала, сразу цитата:
> Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние Я ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию. В наиболее простых трансакциях и стимул, и реакция исходят от Взрослого. Например, хирург, оценив на основе имеющихся у него данных необходимость в скальпеле, протягивает руку медсестре. Правильно истолковав этот жест, оценив расстояние и мышечные усилия, она вкладывает скальпель в руку хирурга таким движением, какого от нее ждут. Несколько более сложными являются трансакции Ребенок - Родитель.
Собственно, вот пресуппозицция невербальная - протягиваю руку = жду скальпель.
Вообще, я не понял, что вы предлагаете сделать.
У меня сейчас возникли идеи, что в _любой игре_ работают пресуппозицции. Это, как бы, правила игры. Часто правила неозвученные.
Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди". Вроде как она базовая у Берна по трансактному анализу.
Для начала, сразу цитата:
> Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние Я ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию. В наиболее простых трансакциях и стимул, и реакция исходят от Взрослого. Например, хирург, оценив на основе имеющихся у него данных необходимость в скальпеле, протягивает руку медсестре. Правильно истолковав этот жест, оценив расстояние и мышечные усилия, она вкладывает скальпель в руку хирурга таким движением, какого от нее ждут. Несколько более сложными являются трансакции Ребенок - Родитель.
Собственно, вот пресуппозицция невербальная - протягиваю руку = жду скальпель.
Вообще, я не понял, что вы предлагаете сделать.
У меня сейчас возникли идеи, что в _любой игре_ работают пресуппозицции. Это, как бы, правила игры. Часто правила неозвученные.
Что значит формы/пресуппозицции по Берну? Вот я взял сейчас книгу "Игры, в которые играют люди".
Не эта. Теория жизненных сценариев. Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
Не эта. Теория жизненных сценариев. Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
Ок. Взял другую книгу.
И пока еще не понял, что вы имели в виду там искать, над чем поработать.
И пока еще не понял, что вы имели в виду там искать, над чем поработать.
Пресуппозиции. Мы работаем над пресуппозициями.
Это понятно. Только очень "общо". Вы дадите какие-нибудь рекомендации по поводу того, как читать эту книгу? "Люди, которые играют в игры". И как лучше выдавать свои комментарии, по поводу прочитанного?
Вот этот полный перевод:
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm
Нашел что-то "про пресуппозиции", делаешь краткую цитату и говоришь, - вот это про пресуппозиции.
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm
Нашел что-то "про пресуппозиции", делаешь краткую цитату и говоришь, - вот это про пресуппозиции.
>Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным.
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным.
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
>Что мы говорим, после того как говорим "здравствуйте"?
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Нет, это слишком мелкий масштаб.
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
На уровне идей.
П1. Мы что-то говорим после "здравствуйте".
П2. Мы умеем говорить.
П3. То, что мы говорим после "здравствуйте" может быть разным
На каком уровне надо прорабатывать эти самые пресуппозиции?
Нет, это слишком мелкий масштаб.
Скажем, так: я предполагаю, что в любом тексте пресуппозицции есть как минимум на двух уровнях. На нижнем, языковом уровне - это просто правила построения предложений, относящиеся к "домысливанию" глубинной/полной структуры фразы из поверхностной.
Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
На верхнем уровне - это пресуппозицции, относящиеся непосредственно к идеям, передаваемым посредством языка. Ну, или, если продолжить аналогию с метамоделью - то относящиеся к "модели мира", к референтной структуре.
На уровне идей.
Уточняю:
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозицции про пресуппозицции.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозицции про пресуппозицции.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ок, на уровне идей!
> Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
А на уровне идей он пресуппозицции анализировал?
Да, и "проклятие" - это ведь "пресуппозицция", а не "про пресуппозиццию".
Т.е. в итоге ищем не только "про пресуппозицции", но и просто "пресуппозицции на уровне идей".
> Берн не анализировал пресуппозиции на уровне как построены предложения. Хотя, например, "проклятие" - это предложение. И пресуппозиция. И это то, что мы ищем.
А на уровне идей он пресуппозицции анализировал?
Да, и "проклятие" - это ведь "пресуппозицция", а не "про пресуппозиццию".
Т.е. в итоге ищем не только "про пресуппозицции", но и просто "пресуппозицции на уровне идей".
Уточняю:
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
Это не я, это вы не делаете разницы.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозиции про пресуппозиции.
Поправим.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ну да.
Вы делаете разницу между:
1. Вот, это - пресуппозицция.
2. Вот, это про пресуппозиццию.
?
В частности, на каком-то уровне, вариант "Вот, это пресуппозицция" - подойдет практически к любому предложению языка.
Это не я, это вы не делаете разницы.
А "про пресуппозиццию", я полагаю, Берн ведь явно-то не пишет. Следовательно, будут мои домыслы. :) Пресуппозиции про пресуппозиции.
Поправим.
Впрочем, по ходу дела разберемся.
Ну да.
>Это не я, это вы не делаете разницы.
:)
Делаю, делаю!
:)
Делаю, делаю!
Кстати, Спасибо, Анатолий!
Это действительно более полный перевод, чем тот, который я читал изначально.
Это действительно более полный перевод, чем тот, который я читал изначально.
В том то и дело. Большинство читает с чего-то краткий перевод.
Наверное, читают то, что проще ищется в интернете.
Прочитал введение. Почему-то мне не захотелось что-либо выкладывать из него сюда, в качестве образца пресуппозиций. Хотя, введение - оно же подведение к техникам? Тем не менее... Почему-то мне кажется, что надо искать пресуппозицции более высокого уровня.
Читаю дальше, Принципы транзакционного анализа.
Прочитал введение. Почему-то мне не захотелось что-либо выкладывать из него сюда, в качестве образца пресуппозиций. Хотя, введение - оно же подведение к техникам? Тем не менее... Почему-то мне кажется, что надо искать пресуппозицции более высокого уровня.
Читаю дальше, Принципы транзакционного анализа.
Да, мне нравится, как пишет Берн, с точки зрения, ну, что ли, буквальности изложения. Например, такие вроде бы мелочи, как: "при параллельных транзакциях, отношения могут длиться сколь угодно долго" - вызывает реакцию внутреннего согласия, ибо всем известно, что параллельные прямые никогда не пересекаются и длятся, длятся, длятся....
Берн - гений. И литературный талант.
Кстати, это и техническая метафора и, одновременно, пресуппозиция.