Продолжение ↑
innita в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Эта книга также является записью таинственной истории [своего рода]. Однако она отличается от традиционной [таинственной истории по] нескольким [важным направлениям]. Это запись истории, [которая была рассказана], и рассказывание историй – [другой] навык, [чем] написание [историй]. Рассказчик [истории имеет обязательство] использовать обратную связь от слушателя/наблюдателя, чтобы определить, сколько ["ключей" он\ она может ему предложить]. [Есть два типа] обратной связи, [которую он \ она берет в расчет]: (1) вербальная, сознательно продуманная обратная связь – [это те] сигналы, которые [слушатель\ наблюдатель] передает рассказчику и [осознает это, и] (2) невербальная, спонтанная, бессознательная обратная связь: беглые взгляды, вздрагивание, затрудненные воспоминания – это [те] сигналы, [которые] слушатель \ [наблюдатель] предоставляет рассказчику, не [осознавая] их. Важным навыком [в искусстве рассказывания историй] является [такое] использование бессознательной обратной связи, чтобы предоставить слушателю [\наблюдателю] достаточно [«ключей»], чтобы бессознательный [процесс] слушателя/наблюдателя пришел к решению прежде чем слушатель/наблюдатель сознательно [оценит] это. [От] этого [искусства] приходят желанные [переживания] удивления и [удовольствия] – открытие, что мы знаем гораздо больше, чем мы думаем что знаем.
22 комментария
сначала старые сначала новые
[Мы с удовольствием] создаем [такого сорта] переживания на наших семинарах. И хотя последующая запись может содержать достаточно [ключей] для участника семинара, только самый [проницательный] читатель [будет успешен] в полной реконструкции [более ранних событий]. Как мы явно указываем в нашей книге, вербальный компонент - наименее интересная часть коммуникации, оказывающая наименьшее влияние. Хотя это и единственный [«ключ», который] мы можем предложить [здесь] читателю.
Базовая [единица] анализа в коммуникации лицом-к-лицу - это цикл обратной связи. Например, если [бы вам дали задание] описать взаимодействие [между] кошкой и собакой, вы могли бы сделать записи вроде следующих: "Кошка шипит, ... собака [скалит] зубы, ... кошка выгибает спину, ... собака лает, ..кошка - " [Как минимум так же, как сами отдельные описанные] действия, [является важной] _последовательность_, в которой они происходили. И, до определенного предела, каждый [отдельный фрагмент поведения] кошки [становится понятным] _только_ в контексте [поведения] собаки. Если [бы] по каким-то причинам ваши наблюдения [были] ограничены только кошкой, [для вас была бы испытанием] задача реконструировать то, с чем взаимодействует кошка. Кошачье поведение [гораздо] сложнее оценить и понять [изолированно].
Мы бы хотели уверить читателя, что непоследовательности, странные высказывания, неожиданные [сдвиги] в [содержании,] настроении или направлении, которые [вы обнаружите] в этой книге, [имели свою собственную притягивающую логику] в оригинальном контексте. [Если бы эти по-своему характерные последовательности коммуникации были возвращены в их первоначальный контекст, логика бы быстро выявилась.][Отсюда, испытание]: достаточно ли [читатель проницателен,] чтобы [реконструировать] контекст, или он просто получит удовольствие от обмена и придет к полезному бессознательному пониманию более личного характера?
ЗАГЛАВИЕ: Испытание для читателя
Итог: было пропущено несколько слов и одно предложение, в одном месте настоящее время было заменено будущим. В опубликованных переводах такое тоже встречается. Некоторые слова были заменены на слова, несущие иную сенсорную \ ментальную информацию.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
чем
>ЗАГЛАВИЕ: Испытание для читателя
лучше чем
> Вызов читателю
>ЗАГЛАВИЕ: Испытание для читателя
лучше чем
> Вызов читателю
Sensory Experience
There are several important ways in which what we do differs radically from others who do workshops on communication or psychotherapy. When we first started in the field, we would watch brilliant people do interesting things and then afterwards they would tell various particular metaphors that they called theorizing. They would tell stories about millions of holes, or about plumbing: that you have to understand that people are just a circle with pipes coming from every direction, and all you need is Draino or something like that. Most of those metaphors weren't very useful in helping people learn specifically what to do or how to do it.
З.Ы. Хм. Без автоформатирования еще хуже получается
There are several important ways in which what we do differs radically from others who do workshops on communication or psychotherapy. When we first started in the field, we would watch brilliant people do interesting things and then afterwards they would tell various particular metaphors that they called theorizing. They would tell stories about millions of holes, or about plumbing: that you have to understand that people are just a circle with pipes coming from every direction, and all you need is Draino or something like that. Most of those metaphors weren't very useful in helping people learn specifically what to do or how to do it.
З.Ы. Хм. Без автоформатирования еще хуже получается
Сенсорный опыт
Есть несколько важных отличий между нашими семинарами и прочими семинарами по коммуникации или психотерапии. Когда мы только начинали в этой области, мы видели как замечательные люди делали интересные вещи и затем они рассказывали обстоятельные метафоры, которые называли теоретизированием. Они могли рассказывать истории о миллионах дырок или о водопроводе: дескать, вам следует понимать, что люди - это просто круги с трубами, входящими в него со всех сторон и все что вам нужно - это Draino(? - было написано с заглавной буквы) или нечто наподобие. Многие из этих метафор были не слишком полезны в плане обучения людей тому, что же именно делать и как это делать.
Есть несколько важных отличий между нашими семинарами и прочими семинарами по коммуникации или психотерапии. Когда мы только начинали в этой области, мы видели как замечательные люди делали интересные вещи и затем они рассказывали обстоятельные метафоры, которые называли теоретизированием. Они могли рассказывать истории о миллионах дырок или о водопроводе: дескать, вам следует понимать, что люди - это просто круги с трубами, входящими в него со всех сторон и все что вам нужно - это Draino(? - было написано с заглавной буквы) или нечто наподобие. Многие из этих метафор были не слишком полезны в плане обучения людей тому, что же именно делать и как это делать.
Объяснение такое.
Кроме заглавия «A Challenge to the Reader», слово «Challenge» появляется еще вот здесь: «Therefore, the challenge: Is the reader astute enough to reconstruct that context, or shall he simply enjoy the exchange and arrive at a useful unconscious understanding of a more personal nature?»
Чтобы сохранить «вербальную перекличку», т.е. перенос значения «Challenge» из заглавия в последний абзац, нам необходимо перевести его в обоих случаях единообразно.
«Вызов» - хороший перевод, слов нет. Но во втором случае этот перевод «отсюда вызов», по-моему, теряет свое значение. Разубедите? А «Испытание» и в первом и во втором случае передает суть достаточно точно.
Вообще это слово из числа трудно переводимых, поэтому та или иная погрешность неизбежна. Вопрос только, в каком случае эта погрешность меньше.
Смотрим, не упускаем ли мы чего-то из сенсорных и ментальных значений слова, переводя его как «испытание»? Кажется, нет. А вот вызов через корень «зов» привносит аудиальный оттенок.
Для справки:
Challenge
1 : to demand as due or deserved : REQUIRE
2 : to order to halt and prove identity
3 : to dispute especially as being unjust, invalid, or outmoded : IMPUGN
4 : to question formally the legality or legal qualifications of
5 a : to confront or defy boldly : DARE b : to call out to duel or combat c : to invite into competition
6 : to arouse or stimulate especially by presenting with difficulties
7 : to administer a physiological and especially an immunologic challenge to (an organism or cell)
intransitive senses
1 : to make or present a challenge
2 : to take legal exception
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=Challenge&x=14&y=14
Кроме заглавия «A Challenge to the Reader», слово «Challenge» появляется еще вот здесь: «Therefore, the challenge: Is the reader astute enough to reconstruct that context, or shall he simply enjoy the exchange and arrive at a useful unconscious understanding of a more personal nature?»
Чтобы сохранить «вербальную перекличку», т.е. перенос значения «Challenge» из заглавия в последний абзац, нам необходимо перевести его в обоих случаях единообразно.
«Вызов» - хороший перевод, слов нет. Но во втором случае этот перевод «отсюда вызов», по-моему, теряет свое значение. Разубедите? А «Испытание» и в первом и во втором случае передает суть достаточно точно.
Вообще это слово из числа трудно переводимых, поэтому та или иная погрешность неизбежна. Вопрос только, в каком случае эта погрешность меньше.
Смотрим, не упускаем ли мы чего-то из сенсорных и ментальных значений слова, переводя его как «испытание»? Кажется, нет. А вот вызов через корень «зов» привносит аудиальный оттенок.
Для справки:
Challenge
1 : to demand as due or deserved : REQUIRE
2 : to order to halt and prove identity
3 : to dispute especially as being unjust, invalid, or outmoded : IMPUGN
4 : to question formally the legality or legal qualifications of
5 a : to confront or defy boldly : DARE b : to call out to duel or combat c : to invite into competition
6 : to arouse or stimulate especially by presenting with difficulties
7 : to administer a physiological and especially an immunologic challenge to (an organism or cell)
intransitive senses
1 : to make or present a challenge
2 : to take legal exception
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=Challenge&x=14&y=14
_Сенсорный опыт_
Есть несколько важных [направлений, по которым то, что мы делаем радикально отличается от тех, прочих, кто делает] семинары по коммуникации или психотерапии. Когда мы [впервые] начинали в этой области, мы [наблюдали], как замечательные люди делают интересные вещи и затем они рассказывали [разнообразные] обстоятельные метафоры, которые [они] называли теоретизированием. Они рассказывали истории о миллионах дырок или о водопроводе: [что вы должны] понимать, что люди - это просто круги с трубами, входящими в него со всех сторон, и все что вам нужно - это Draino (чистящее средство) или нечто наподобие. [Большинство] из этих метафор были не слишком полезны [в том, чтобы помочь] людям [научиться специфически] тому, что именно делать [или] как это делать.
Непонятное Draino...
Если словари не помогли, то ищем через любой поисковик, выясняем, что это такое и в каких контекстах встречается. Находи, например, такое:
Draino is lye (sodium hydroxide) plus aluminum metal chips. In the presence of water these chemicals react to create hydrogen gas. The gas evolution is the reason that Draino makes a boiling sound when used in a drain. It is possible that a whole can of Draino would be enough to form an explosive mixture with the oxygen of the air in the partially empty heater tank. A spark could initiate a terrible explosion. Please warn your listeners of this."
http://www.onthehouse.com/qa/164
И с чистой совестью ставим в перевод наиболее адекватный вариант.
От себя добавлю, что (1) маркер надо тогда в ручную добавлять. ЕГО В ТЕКСТЕ МНОГО! Например, подверкиваниями до и после. И (2) надо как-то систематизировать записи. Еще два-три абзаца и они все перепутаются.
Второй абзац сейчас выложу.
У меня вчера связи не было, поэтому и задержала первый.
Есть несколько важных [направлений, по которым то, что мы делаем радикально отличается от тех, прочих, кто делает] семинары по коммуникации или психотерапии. Когда мы [впервые] начинали в этой области, мы [наблюдали], как замечательные люди делают интересные вещи и затем они рассказывали [разнообразные] обстоятельные метафоры, которые [они] называли теоретизированием. Они рассказывали истории о миллионах дырок или о водопроводе: [что вы должны] понимать, что люди - это просто круги с трубами, входящими в него со всех сторон, и все что вам нужно - это Draino (чистящее средство) или нечто наподобие. [Большинство] из этих метафор были не слишком полезны [в том, чтобы помочь] людям [научиться специфически] тому, что именно делать [или] как это делать.
Непонятное Draino...
Если словари не помогли, то ищем через любой поисковик, выясняем, что это такое и в каких контекстах встречается. Находи, например, такое:
Draino is lye (sodium hydroxide) plus aluminum metal chips. In the presence of water these chemicals react to create hydrogen gas. The gas evolution is the reason that Draino makes a boiling sound when used in a drain. It is possible that a whole can of Draino would be enough to form an explosive mixture with the oxygen of the air in the partially empty heater tank. A spark could initiate a terrible explosion. Please warn your listeners of this."
http://www.onthehouse.com/qa/164
И с чистой совестью ставим в перевод наиболее адекватный вариант.
От себя добавлю, что (1) маркер надо тогда в ручную добавлять. ЕГО В ТЕКСТЕ МНОГО! Например, подверкиваниями до и после. И (2) надо как-то систематизировать записи. Еще два-три абзаца и они все перепутаются.
Второй абзац сейчас выложу.
У меня вчера связи не было, поэтому и задержала первый.
Про Draino. "Чистящее средство" - это не совсем то. Скорее, средство для прочистки засоров. Для отечественного телезрителя, смотрящего рекламу, близкий аналог - Tiret.
На мой взгляд, стоит обратиться к тем телесным ощущениям, что возникают при восприятии слов
1. ВЫЗОВ
2. ИСПЫТАНИЕ
ВЫЗОВ это обычно, равное предложение. Вас призывают к соревнованию с равным с Вами соперником.
ИСПЫТАНИЕ- экзамен, проверка Вас более компетентными, более мужрыми и знающими.
Вот открываю я книгу первый раз. Ни о каких Джонах и Ричардах понятия не имею. И тут они мне ВЫЗОВ... ОК! Мне интересно. Посмотрим, что это за ребята.
Или вдруг ИСПЫТАНИЕ... Да кто они такие!!!? Испытывать меня собрались!? Сопротивление возникает внутреннее. Скепсис.. и соответствующие ощущения.
Теперь посмотрим
вы-ЗОВ меня зовут... Призывают
ис- ПЫТАНИЕ... Нда... Пытать собираются
1. ВЫЗОВ
2. ИСПЫТАНИЕ
ВЫЗОВ это обычно, равное предложение. Вас призывают к соревнованию с равным с Вами соперником.
ИСПЫТАНИЕ- экзамен, проверка Вас более компетентными, более мужрыми и знающими.
Вот открываю я книгу первый раз. Ни о каких Джонах и Ричардах понятия не имею. И тут они мне ВЫЗОВ... ОК! Мне интересно. Посмотрим, что это за ребята.
Или вдруг ИСПЫТАНИЕ... Да кто они такие!!!? Испытывать меня собрались!? Сопротивление возникает внутреннее. Скепсис.. и соответствующие ощущения.
Теперь посмотрим
вы-ЗОВ меня зовут... Призывают
ис- ПЫТАНИЕ... Нда... Пытать собираются
На мой взгляд, стоит обратиться к тем телесным ощущениям, что возникают при восприятии слов
1. ВЫЗОВ
2. ИСПЫТАНИЕ
_______________
1 Так ведь выбора нет, на основе критерия Инниты - в двух местах слово должно переводится одинаково (критерий буквализма) перевод один - ИСПЫТАНИЕ.
2 Совершенно непонятно "привлечение кинестетики" - это всеобще-читательская кинестетика? Или ТвояЛичная кинестетика?
ВЫЗОВ это обычно, равное предложение. Вас призывают к соревнованию с равным с Вами соперником.
____________________________
Анатолий, это твоя личная система ценностей заработала.
ИСПЫТАНИЕ- экзамен, проверка Вас более компетентными, более мудрыми и знающими.
_________________
И это то же.
Вот открываю я книгу первый раз. Ни о каких Джонах и Ричардах понятия не имею. И тут они мне ВЫЗОВ... ОК! Мне интересно. Посмотрим, что это за ребята.
Или вдруг ИСПЫТАНИЕ... Да кто они такие!!!? Испытывать меня собрались!? Сопротивление возникает внутреннее. Скепсис.. и соответствующие ощущения.
____________________________
Ну это у нас опять пошла проблема ЧистогоЭкранаИнтерфейса. Если читатель поднимает шерсть на хребте на слово ИСПЫТАНИЕ - ему надо...
Теперь посмотрим
вы-ЗОВ меня зовут... Призывают
ис- ПЫТАНИЕ... Нда... Пытать собираются
_________________________
Предисловие, как и книга, обращена уже СВОИМ НАЗВАНИЕМ к тем у кого возникает КИНЕСТЕТИКА ТРАНСФОРМАЦИИ на приглашение: "Из лягушек в..." - вот причитал человек такое название - оооо!
Открывает предисловие - ИСПЫТАНИЕ - нормально, это же соответствует МифологическиСказочному сюжету - герой должен пройти ИСПЫТАНИЕ в мифе/сказке, чтобы получить РесурсыДарителей, чтобы с их помощью пройти еще более важные испытания по морфологической формуле Проппа (а ДГ знает Проппа - это мировое имя)и т.п.
Вот, загляни, работа четкая, конкретная и интересная:
http://lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt
В.Я.Пропп. Морфология "волшебной" сказки.
(ее бы в МинимальноеЧтиво занести для МоделейМетафор)
Этот автор доказал что все волшебные сказки и мифы имеют одну структурную формулу, они все об инициации/втором рождении.
Хорошо бы и метафоры так же прописывать-проговаривать, потому что для СУбстрата все эти дела со ВторымРождением весьма понятны и важны.
И культурно-образованный ДГ так и назвал книгу по сказочно-мифологически-сюжетному СценариюТрансформации, который предполагает центральным действием ИспытаниеГероя.
1 Сначала идет СигналСубстратуТехКтоПретендуетВГерои -- "Из лягушек..."
2 Затем следует ИнструкцияКакоеБудетИспытание
3 ВызовомНаИспытание является уже САМА КНИГА!!!
В нынешней/недавней русской действительности все начиналось с Вызова: ну ты че пацан, конкретно, за базар будешь отвечать?
А потом идет "испытание"...
Но это совсем иной контекст/сюжет, предполагающий совсем иные "трансформации", не так ли?
1. ВЫЗОВ
2. ИСПЫТАНИЕ
_______________
1 Так ведь выбора нет, на основе критерия Инниты - в двух местах слово должно переводится одинаково (критерий буквализма) перевод один - ИСПЫТАНИЕ.
2 Совершенно непонятно "привлечение кинестетики" - это всеобще-читательская кинестетика? Или ТвояЛичная кинестетика?
ВЫЗОВ это обычно, равное предложение. Вас призывают к соревнованию с равным с Вами соперником.
____________________________
Анатолий, это твоя личная система ценностей заработала.
ИСПЫТАНИЕ- экзамен, проверка Вас более компетентными, более мудрыми и знающими.
_________________
И это то же.
Вот открываю я книгу первый раз. Ни о каких Джонах и Ричардах понятия не имею. И тут они мне ВЫЗОВ... ОК! Мне интересно. Посмотрим, что это за ребята.
Или вдруг ИСПЫТАНИЕ... Да кто они такие!!!? Испытывать меня собрались!? Сопротивление возникает внутреннее. Скепсис.. и соответствующие ощущения.
____________________________
Ну это у нас опять пошла проблема ЧистогоЭкранаИнтерфейса. Если читатель поднимает шерсть на хребте на слово ИСПЫТАНИЕ - ему надо...
Теперь посмотрим
вы-ЗОВ меня зовут... Призывают
ис- ПЫТАНИЕ... Нда... Пытать собираются
_________________________
Предисловие, как и книга, обращена уже СВОИМ НАЗВАНИЕМ к тем у кого возникает КИНЕСТЕТИКА ТРАНСФОРМАЦИИ на приглашение: "Из лягушек в..." - вот причитал человек такое название - оооо!
Открывает предисловие - ИСПЫТАНИЕ - нормально, это же соответствует МифологическиСказочному сюжету - герой должен пройти ИСПЫТАНИЕ в мифе/сказке, чтобы получить РесурсыДарителей, чтобы с их помощью пройти еще более важные испытания по морфологической формуле Проппа (а ДГ знает Проппа - это мировое имя)и т.п.
Вот, загляни, работа четкая, конкретная и интересная:
http://lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt
В.Я.Пропп. Морфология "волшебной" сказки.
(ее бы в МинимальноеЧтиво занести для МоделейМетафор)
Этот автор доказал что все волшебные сказки и мифы имеют одну структурную формулу, они все об инициации/втором рождении.
Хорошо бы и метафоры так же прописывать-проговаривать, потому что для СУбстрата все эти дела со ВторымРождением весьма понятны и важны.
И культурно-образованный ДГ так и назвал книгу по сказочно-мифологически-сюжетному СценариюТрансформации, который предполагает центральным действием ИспытаниеГероя.
1 Сначала идет СигналСубстратуТехКтоПретендуетВГерои -- "Из лягушек..."
2 Затем следует ИнструкцияКакоеБудетИспытание
3 ВызовомНаИспытание является уже САМА КНИГА!!!
В нынешней/недавней русской действительности все начиналось с Вызова: ну ты че пацан, конкретно, за базар будешь отвечать?
А потом идет "испытание"...
Но это совсем иной контекст/сюжет, предполагающий совсем иные "трансформации", не так ли?
> И (2) надо как-то систематизировать записи. Еще два-три абзаца и они все перепутаются.
Угу.
Посему можно:
1. Завести отдельный топик где размещать уже готовый собранный текст.
Если координаторы Опенметы согласятся нам еще один топик выделить
2. Можно, наверное, на сайте Ивана Филонова размещать готовую часть текста (и уже, например в виде пригодном для скачивания) . Плюс- то, что можно будет форматирование сразу нормально делать.
Минус- некоторая потеря оперативности.
Какой вариант подходит?
Угу.
Посему можно:
1. Завести отдельный топик где размещать уже готовый собранный текст.
Если координаторы Опенметы согласятся нам еще один топик выделить
2. Можно, наверное, на сайте Ивана Филонова размещать готовую часть текста (и уже, например в виде пригодном для скачивания) . Плюс- то, что можно будет форматирование сразу нормально делать.
Минус- некоторая потеря оперативности.
Какой вариант подходит?
>Но во втором случае этот перевод «отсюда вызов», по-моему, теряет свое значение.
Почему?
Почему?
> 1 Так ведь выбора нет, на основе критерия Инниты - в двух местах слово должно переводится одинаково (критерий буквализма) перевод один - ИСПЫТАНИЕ.
_________________________________________________________________
На мой взгляд в двух местах ВЫЗОВ звучит лучше.
>2 Совершенно непонятно "привлечение кинестетики" - это всеобще-читательская кинестетика? Или ТвояЛичная кинестетика?
_____________________________________________________________
Опросил несколько человек. У женшин слово ВЫЗОВ, по их словам, было нейтральным, а ИСПЫТАНИЕ вызывало неприятные ощущения. У мужчин именно так как я описал.
Конечно, я не имею возможности провести опрос по репрезентативной выборке.
И существует вероятность, что задавая вопрос я невербально навел на желаемый для меня ответ. Хотя и предпринимал меры.
Все же семантика слов однако за мой вариант.
ЗОВ и ПЫТАНИЕ глубоко разные вещи.
Анатолий, это твоя личная система ценностей заработала.
--------------------------------------------------------
Как показал опрос не только моя.
Есть таки общие закономерности восприятия слов у людей.
Посмотри, например, как похоже люди воспринимают модальные глаголы.
----------------------------------------------------------------
В гуманистической терапии по Роджерсу есть такое правило:
Если в круге кто-то в ответ на сообщение другого начинает заниматься "диагностикой" или "терапией", что там у кого сработало, его на полчаса за круг сажают.
Ну это, к слову.
Предисловие, как и книга, обращена уже СВОИМ НАЗВАНИЕМ к тем у кого возникает КИНЕСТЕТИКА ТРАНСФОРМАЦИИ на....
... это же соответствует МифологическиСказочному сюжету - герой должен пройти ИСПЫТАНИЕ в мифе/сказке, чтобы получить РесурсыДарителей, чтобы с их помощью пройти еще более важные испытания по морфологической формуле Проппа
__________________________________________________________________
Согласен, что это очень сильный довод (Имхо, правда основанный на предположениях, умозрительный)
Однако, я сомневаюсь,что ДГ и РБ использовали Проппа. (Время было такое ;)... Кастанеда...)
Это у нас каждый кто хоть чуть-чуть метафорой интересовался про Проппа обязательно знает, и то, что он действительно мировая величина и то, что метафоры вот такие то и такие то известные были сочинены в соответствии с... и т.д.
Хорошо бы и метафоры так же прописывать-проговаривать, потому что для СУбстрата все эти дела со ВторымРождением весьма понятны и важны.
-------------------------------------------------------------------
Хорошо бы. Однако, мы занимаемся переводом. И, думаю, что можно уже после подумать, о том, что там можно еще бы сделать лучше было... Иначе это уже будет не книга БиГ, а нечто "по мотивам".
В нынешней/недавней русской действительности все начиналось с Вызова: ну ты че пацан, конкретно, за базар будешь отвечать?
А потом идет "испытание"...
Но это совсем иной контекст/сюжет, предполагающий совсем иные "трансформации", не так ли?
_______________________________________________________________
Каким образом элементы "новейшей русской истории" связанны с переводом "Из лягушек..."?
_________________________________________________________________
На мой взгляд в двух местах ВЫЗОВ звучит лучше.
>2 Совершенно непонятно "привлечение кинестетики" - это всеобще-читательская кинестетика? Или ТвояЛичная кинестетика?
_____________________________________________________________
Опросил несколько человек. У женшин слово ВЫЗОВ, по их словам, было нейтральным, а ИСПЫТАНИЕ вызывало неприятные ощущения. У мужчин именно так как я описал.
Конечно, я не имею возможности провести опрос по репрезентативной выборке.
И существует вероятность, что задавая вопрос я невербально навел на желаемый для меня ответ. Хотя и предпринимал меры.
Все же семантика слов однако за мой вариант.
ЗОВ и ПЫТАНИЕ глубоко разные вещи.
Анатолий, это твоя личная система ценностей заработала.
--------------------------------------------------------
Как показал опрос не только моя.
Есть таки общие закономерности восприятия слов у людей.
Посмотри, например, как похоже люди воспринимают модальные глаголы.
----------------------------------------------------------------
В гуманистической терапии по Роджерсу есть такое правило:
Если в круге кто-то в ответ на сообщение другого начинает заниматься "диагностикой" или "терапией", что там у кого сработало, его на полчаса за круг сажают.
Ну это, к слову.
Предисловие, как и книга, обращена уже СВОИМ НАЗВАНИЕМ к тем у кого возникает КИНЕСТЕТИКА ТРАНСФОРМАЦИИ на....
... это же соответствует МифологическиСказочному сюжету - герой должен пройти ИСПЫТАНИЕ в мифе/сказке, чтобы получить РесурсыДарителей, чтобы с их помощью пройти еще более важные испытания по морфологической формуле Проппа
__________________________________________________________________
Согласен, что это очень сильный довод (Имхо, правда основанный на предположениях, умозрительный)
Однако, я сомневаюсь,что ДГ и РБ использовали Проппа. (Время было такое ;)... Кастанеда...)
Это у нас каждый кто хоть чуть-чуть метафорой интересовался про Проппа обязательно знает, и то, что он действительно мировая величина и то, что метафоры вот такие то и такие то известные были сочинены в соответствии с... и т.д.
Хорошо бы и метафоры так же прописывать-проговаривать, потому что для СУбстрата все эти дела со ВторымРождением весьма понятны и важны.
-------------------------------------------------------------------
Хорошо бы. Однако, мы занимаемся переводом. И, думаю, что можно уже после подумать, о том, что там можно еще бы сделать лучше было... Иначе это уже будет не книга БиГ, а нечто "по мотивам".
В нынешней/недавней русской действительности все начиналось с Вызова: ну ты че пацан, конкретно, за базар будешь отвечать?
А потом идет "испытание"...
Но это совсем иной контекст/сюжет, предполагающий совсем иные "трансформации", не так ли?
_______________________________________________________________
Каким образом элементы "новейшей русской истории" связанны с переводом "Из лягушек..."?
> 1 Так ведь выбора нет, на основе критерия Инниты - в двух местах слово должно переводится одинаково (критерий буквализма) перевод один - ИСПЫТАНИЕ.
______________________________________________________________
На мой взгляд в двух местах ВЫЗОВ звучит лучше.
Что ж, возьмем и посмотрим уже существующее количество таких твоих аргументов:
1 На мой взгляд, стоит обратиться к тем телесным ощущениям, что возникают при восприятии слов
1. ВЫЗОВ
2. ИСПЫТАНИЕ
Интерпретация и выбор наилучшего значения для перевода предполагает оценивать все в контексте ПрименениеПрочитанного. Книга является ТренировочнымПособием, УчебникомПрактики, что предполоагает Обучение, ПРИОБРЕТЕНИЕ ОПЫТА. В нашем спорном случае варианты надо соотносить/проверять относительно ЭТОГО контекста. В контексте ПриобретенияОпыта и Обучения - Испытание подоходит точно. Вызов же из каких-то иных контекстов, это что-то с отношениями связано, с беллетристикой. Какие отношения могут быть между ТемКтоУчит и ТемКтоУчится - задания, проверки заданий, испытания, тесты и т.п.
А теперь разреши поинтересоваться, из какого твоего ВнутреннегоКонтекста возникла идея выбирать зачения перевода относительно ТелесныхОщущений? Причем не ТелесныхОщущенийИнтуитивнойРеференцииЯзыка - а просто так вот - из ощущений.
Какое отношение Какие-ТоТелесныеОщущенияНепонятноОЧемКого-то имеет к КотекстуОбученияИПриобретенияОпыта?
2 ВЫЗОВ это обычно, равное предложение. Вас призывают к соревнованию с равным с Вами соперником.
-------------------
а) Обычно - для тебя?
б) равное предложение - т.е. у тебя такие ощущения, когда ты собираешься поучиться у отцеположников (у Эриксона), что ты им равный? Т.е. ты не учишься, а сразу переходишь к соревнованию с равным?
в) соревнованию с равным с Вами соперником. - т.е. авторы книги тебе сразу соперники? Ну точно. Под этот паттерн подходит все, что ты выражаешь в отношении и НЛП и Эриксонианства. Вместо того чтобы вначале научится у более знающих людей, а потом одолеть их, превзойдя в навыках/опыте/понимании - мы сразу их опускаем до своего уровня иии... хопс, - одолели. Да и в самом деле, че там эти м-ки навыдумывали... - все просто. Но разреши тебе заметить, что В ТОЧНОСТИ такой настрой и двигал переводчиками литературы, так и получились КривыеПереводы. А мы затеяли проект получить ТочныеПереводы. Давай вернемся к началу, к замыслу проекта, к его мотивам. Свое отношение я выразил однозначно. В очередной раз способствовать ситуации, где вместо поиска точной информации, которая принадлежит НЕ ТЕБЕ, создавать атмосферу для ТвоегоСвободногоСамовыражения я не буду. Я не хочу, чтобы в зеркале ПервогоКода господстовала твоя симпатичная физиономия. Она действительно симпатичная, человек ты интересный, но ты НЕ СОЗДАТЕЛЬ ПЕРВОГО КОДА, ты не равен отцеположникам. Точка.
______________________________________________________________
На мой взгляд в двух местах ВЫЗОВ звучит лучше.
Что ж, возьмем и посмотрим уже существующее количество таких твоих аргументов:
1 На мой взгляд, стоит обратиться к тем телесным ощущениям, что возникают при восприятии слов
1. ВЫЗОВ
2. ИСПЫТАНИЕ
Интерпретация и выбор наилучшего значения для перевода предполагает оценивать все в контексте ПрименениеПрочитанного. Книга является ТренировочнымПособием, УчебникомПрактики, что предполоагает Обучение, ПРИОБРЕТЕНИЕ ОПЫТА. В нашем спорном случае варианты надо соотносить/проверять относительно ЭТОГО контекста. В контексте ПриобретенияОпыта и Обучения - Испытание подоходит точно. Вызов же из каких-то иных контекстов, это что-то с отношениями связано, с беллетристикой. Какие отношения могут быть между ТемКтоУчит и ТемКтоУчится - задания, проверки заданий, испытания, тесты и т.п.
А теперь разреши поинтересоваться, из какого твоего ВнутреннегоКонтекста возникла идея выбирать зачения перевода относительно ТелесныхОщущений? Причем не ТелесныхОщущенийИнтуитивнойРеференцииЯзыка - а просто так вот - из ощущений.
Какое отношение Какие-ТоТелесныеОщущенияНепонятноОЧемКого-то имеет к КотекстуОбученияИПриобретенияОпыта?
2 ВЫЗОВ это обычно, равное предложение. Вас призывают к соревнованию с равным с Вами соперником.
-------------------
а) Обычно - для тебя?
б) равное предложение - т.е. у тебя такие ощущения, когда ты собираешься поучиться у отцеположников (у Эриксона), что ты им равный? Т.е. ты не учишься, а сразу переходишь к соревнованию с равным?
в) соревнованию с равным с Вами соперником. - т.е. авторы книги тебе сразу соперники? Ну точно. Под этот паттерн подходит все, что ты выражаешь в отношении и НЛП и Эриксонианства. Вместо того чтобы вначале научится у более знающих людей, а потом одолеть их, превзойдя в навыках/опыте/понимании - мы сразу их опускаем до своего уровня иии... хопс, - одолели. Да и в самом деле, че там эти м-ки навыдумывали... - все просто. Но разреши тебе заметить, что В ТОЧНОСТИ такой настрой и двигал переводчиками литературы, так и получились КривыеПереводы. А мы затеяли проект получить ТочныеПереводы. Давай вернемся к началу, к замыслу проекта, к его мотивам. Свое отношение я выразил однозначно. В очередной раз способствовать ситуации, где вместо поиска точной информации, которая принадлежит НЕ ТЕБЕ, создавать атмосферу для ТвоегоСвободногоСамовыражения я не буду. Я не хочу, чтобы в зеркале ПервогоКода господстовала твоя симпатичная физиономия. Она действительно симпатичная, человек ты интересный, но ты НЕ СОЗДАТЕЛЬ ПЕРВОГО КОДА, ты не равен отцеположникам. Точка.
ИСПЫТАНИЕ- экзамен, проверка Вас более компетентными, более мужрыми и знающими.
_____________
Испытание, экзамен, проверка нас более компетентными, более мудрыми, более знающими. Такую ситуацию мы и имеем с книгой. Мы временно и предельно конгруэнтно предполагаем/пресуппозиционируем, что положение дел таково. Предисловие дает конкретное задание/испытание - мы его последовательно исполняем. Если мы выдерживаем испытание - мы отгадываем/вычисляем то, что заложено туда авторами для испытания. Если мы умнее авторов, мы вытаскиваем из книги БОЛЬШЕ чем туда заложили авторы. Ну нет, - так нет.
Вот открываю я книгу первый раз. Ни о каких Джонах и Ричардах понятия не имею. И тут они мне ВЫЗОВ... ОК! Мне интересно. Посмотрим, что это за ребята.
Или вдруг ИСПЫТАНИЕ... Да кто они такие!!!? Испытывать меня собрались!? Сопротивление возникает внутреннее. Скепсис.. и соответствующие ощущения.
_____________
Это вопрос СинтаксисаОщущений/Эмоций.
ПравильныйСинтаксис - выключаем ощущение скепсиса, проходим испытание на сообразительность и способность приобретать опыт потов возвращаемся к Вопросу/Оценке/РеференцииЧерезСкепсис. Имеем, в итоге НовыйОпытЗнание + НашРоднойСкепсис. Явный прибыток.
НеправильныйСинтаксис - начинаем с ощущения скепсиса, продолжаем, имея только скепсис, с тем же и заканчиваем. Имеем, в итоге СвойРоднойСкепсис + ВозросшееСамомненияНаПустомМесте. Явный убыток.
Теперь посмотрим
вы-ЗОВ меня зовут... Призывают
Вот чтобы тебя призвали как создателя своего собственного подхода, сейчас надо на время "про себя" забыть.
ис- ПЫТАНИЕ... Нда... Пытать собираются
________________
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух:
И Гений, парадоксов друг,
И, Опыт, сын ошибок трудных,
И Случай, бог-изобретатель.
А. С. Пушкин
http://www.is.svitonline.com/malinman/afforisms/afforism.htm
Может быть, исПЫТание более родственно оПЫТу, а ПЫТка есть крайний случай приобретения хоть и неблагоприятного, но все же Опыта?
Опросил несколько человек. У женшин слово ВЫЗОВ, по их словам, было нейтральным, а ИСПЫТАНИЕ вызывало неприятные ощущения. У мужчин именно так как я описал.
Конечно, я не имею возможности провести опрос по репрезентативной выборке.
И существует вероятность, что задавая вопрос я невербально навел на желаемый для меня ответ. Хотя и предпринимал меры.
Такие, с позволения сказать, "доказательства" являются просто нерелевантными.
_____________
Испытание, экзамен, проверка нас более компетентными, более мудрыми, более знающими. Такую ситуацию мы и имеем с книгой. Мы временно и предельно конгруэнтно предполагаем/пресуппозиционируем, что положение дел таково. Предисловие дает конкретное задание/испытание - мы его последовательно исполняем. Если мы выдерживаем испытание - мы отгадываем/вычисляем то, что заложено туда авторами для испытания. Если мы умнее авторов, мы вытаскиваем из книги БОЛЬШЕ чем туда заложили авторы. Ну нет, - так нет.
Вот открываю я книгу первый раз. Ни о каких Джонах и Ричардах понятия не имею. И тут они мне ВЫЗОВ... ОК! Мне интересно. Посмотрим, что это за ребята.
Или вдруг ИСПЫТАНИЕ... Да кто они такие!!!? Испытывать меня собрались!? Сопротивление возникает внутреннее. Скепсис.. и соответствующие ощущения.
_____________
Это вопрос СинтаксисаОщущений/Эмоций.
ПравильныйСинтаксис - выключаем ощущение скепсиса, проходим испытание на сообразительность и способность приобретать опыт потов возвращаемся к Вопросу/Оценке/РеференцииЧерезСкепсис. Имеем, в итоге НовыйОпытЗнание + НашРоднойСкепсис. Явный прибыток.
НеправильныйСинтаксис - начинаем с ощущения скепсиса, продолжаем, имея только скепсис, с тем же и заканчиваем. Имеем, в итоге СвойРоднойСкепсис + ВозросшееСамомненияНаПустомМесте. Явный убыток.
Теперь посмотрим
вы-ЗОВ меня зовут... Призывают
Вот чтобы тебя призвали как создателя своего собственного подхода, сейчас надо на время "про себя" забыть.
ис- ПЫТАНИЕ... Нда... Пытать собираются
________________
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух:
И Гений, парадоксов друг,
И, Опыт, сын ошибок трудных,
И Случай, бог-изобретатель.
А. С. Пушкин
http://www.is.svitonline.com/malinman/afforisms/afforism.htm
Может быть, исПЫТание более родственно оПЫТу, а ПЫТка есть крайний случай приобретения хоть и неблагоприятного, но все же Опыта?
Опросил несколько человек. У женшин слово ВЫЗОВ, по их словам, было нейтральным, а ИСПЫТАНИЕ вызывало неприятные ощущения. У мужчин именно так как я описал.
Конечно, я не имею возможности провести опрос по репрезентативной выборке.
И существует вероятность, что задавая вопрос я невербально навел на желаемый для меня ответ. Хотя и предпринимал меры.
Такие, с позволения сказать, "доказательства" являются просто нерелевантными.
Как показал опрос не только моя.
Есть таки общие закономерности восприятия слов у людей.
Посмотри, например, как похоже люди воспринимают модальные глаголы.
Т.е. если Марья Ивановна предложит классу пример по арифметике, а Вовочка соберет у класса опрос про то, что они чувствуют в отношении (кстати, это мета-чувства) перспективы парить мозги арифметикой, то именно по результатам опроса можно смело утверждать - арифметику класс так никогда и не выучит.
В гуманистической терапии по Роджерсу есть такое правило:
Если в круге кто-то в ответ на сообщение другого начинает заниматься "диагностикой" или "терапией", что там у кого сработало, его на полчаса за круг сажают.
Ну это, к слову.
1 Ну я правила поведения на группах по Роджерсу изучал на занятиях ученицы-преемницы Роджерса. Там нет никаких правил. Все самоопределяет группа.
2 Давай объектиные аргументы и информацию, вместо "мне кажется, такие ощущения, люди чувствуют" - это все снова демагогия.
Предисловие, как и книга, обращена уже СВОИМ НАЗВАНИЕМ к тем у кого возникает КИНЕСТЕТИКА ТРАНСФОРМАЦИИ на....
... это же соответствует МифологическиСказочному сюжету - герой должен пройти ИСПЫТАНИЕ в мифе/сказке, чтобы получить РесурсыДарителей, чтобы с их помощью пройти еще более важные испытания по морфологической формуле Проппа
__________________________________________________________________
Согласен, что это очень сильный довод (Имхо, правда основанный на предположениях, умозрительный)
Однако, я сомневаюсь,что ДГ и РБ использовали Проппа. (Время было такое ;)... Кастанеда...)
Это у нас каждый кто хоть чуть-чуть метафорой интересовался про Проппа обязательно знает, и то, что он действительно мировая величина и то, что метафоры вот такие то и такие то известные были сочинены в соответствии с... и т.д.
1 Умозрение такое: Книга названа на сказочный манер.
2 ДГ обожает помещать в книги красивые литературные ссылки, цитаты, намеки. Вот загляни в Черепах. 90% содержания - цитаты и больше половины их не из Кастанеды. Так что один семинарист восклицает - откуда вы все знаете?
3 А вот еще когда и где Проппа публиковали заграницей:
Prop. Morphology of the folktale / Ed. With an introduction by Svatava
Pirkova-Jacobson; translated by Laurence Scott. Bloomington, 1958 (Introduction
in: International Journal of American Linguistics, 1958, vol. 24, # 4, pt;
Bibliographical and Special Series of the American Folklore Society,
Philadelphia, 1958, vol. 9);
Morphology of the folktale. Second ed. Revised and Edited with a Preface by
Louis A. Wagner. New Introduction by Alan Dundes. Austin; London, 1968, 1970
Хорошо бы и метафоры так же прописывать-проговаривать, потому что для СУбстрата все эти дела со ВторымРождением весьма понятны и важны.
-------------------------------------------------------------------
Хорошо бы. Однако, мы занимаемся переводом. И, думаю, что можно уже после подумать, о том, что там можно еще бы сделать лучше было... Иначе это уже будет не книга БиГ, а нечто "по мотивам".
Пока мы не переводом занимаемся, а реферируем в очередной раз твои ощущения.
В нынешней/недавней русской действительности все начиналось с Вызова: ну ты че пацан, конкретно, за базар будешь отвечать?
А потом идет "испытание"...
Но это совсем иной контекст/сюжет, предполагающий совсем иные "трансформации", не так ли?
______________________________________________________________
Каким образом элементы "новейшей русской истории" связанны с переводом "Из лягушек..."?
Как антиобразец. В переводе мы должны искать объективные аргументы, а не субъективные.
Есть таки общие закономерности восприятия слов у людей.
Посмотри, например, как похоже люди воспринимают модальные глаголы.
Т.е. если Марья Ивановна предложит классу пример по арифметике, а Вовочка соберет у класса опрос про то, что они чувствуют в отношении (кстати, это мета-чувства) перспективы парить мозги арифметикой, то именно по результатам опроса можно смело утверждать - арифметику класс так никогда и не выучит.
В гуманистической терапии по Роджерсу есть такое правило:
Если в круге кто-то в ответ на сообщение другого начинает заниматься "диагностикой" или "терапией", что там у кого сработало, его на полчаса за круг сажают.
Ну это, к слову.
1 Ну я правила поведения на группах по Роджерсу изучал на занятиях ученицы-преемницы Роджерса. Там нет никаких правил. Все самоопределяет группа.
2 Давай объектиные аргументы и информацию, вместо "мне кажется, такие ощущения, люди чувствуют" - это все снова демагогия.
Предисловие, как и книга, обращена уже СВОИМ НАЗВАНИЕМ к тем у кого возникает КИНЕСТЕТИКА ТРАНСФОРМАЦИИ на....
... это же соответствует МифологическиСказочному сюжету - герой должен пройти ИСПЫТАНИЕ в мифе/сказке, чтобы получить РесурсыДарителей, чтобы с их помощью пройти еще более важные испытания по морфологической формуле Проппа
__________________________________________________________________
Согласен, что это очень сильный довод (Имхо, правда основанный на предположениях, умозрительный)
Однако, я сомневаюсь,что ДГ и РБ использовали Проппа. (Время было такое ;)... Кастанеда...)
Это у нас каждый кто хоть чуть-чуть метафорой интересовался про Проппа обязательно знает, и то, что он действительно мировая величина и то, что метафоры вот такие то и такие то известные были сочинены в соответствии с... и т.д.
1 Умозрение такое: Книга названа на сказочный манер.
2 ДГ обожает помещать в книги красивые литературные ссылки, цитаты, намеки. Вот загляни в Черепах. 90% содержания - цитаты и больше половины их не из Кастанеды. Так что один семинарист восклицает - откуда вы все знаете?
3 А вот еще когда и где Проппа публиковали заграницей:
Prop. Morphology of the folktale / Ed. With an introduction by Svatava
Pirkova-Jacobson; translated by Laurence Scott. Bloomington, 1958 (Introduction
in: International Journal of American Linguistics, 1958, vol. 24, # 4, pt;
Bibliographical and Special Series of the American Folklore Society,
Philadelphia, 1958, vol. 9);
Morphology of the folktale. Second ed. Revised and Edited with a Preface by
Louis A. Wagner. New Introduction by Alan Dundes. Austin; London, 1968, 1970
Хорошо бы и метафоры так же прописывать-проговаривать, потому что для СУбстрата все эти дела со ВторымРождением весьма понятны и важны.
-------------------------------------------------------------------
Хорошо бы. Однако, мы занимаемся переводом. И, думаю, что можно уже после подумать, о том, что там можно еще бы сделать лучше было... Иначе это уже будет не книга БиГ, а нечто "по мотивам".
Пока мы не переводом занимаемся, а реферируем в очередной раз твои ощущения.
В нынешней/недавней русской действительности все начиналось с Вызова: ну ты че пацан, конкретно, за базар будешь отвечать?
А потом идет "испытание"...
Но это совсем иной контекст/сюжет, предполагающий совсем иные "трансформации", не так ли?
______________________________________________________________
Каким образом элементы "новейшей русской истории" связанны с переводом "Из лягушек..."?
Как антиобразец. В переводе мы должны искать объективные аргументы, а не субъективные.
Для финиша с обсуждением и для старта с Испытанием привожу аргументы в порядке их значимости:
1 Если бы по каким-то причинам ваши наблюдения были ограничены только кошкой, для вас была бы испытанием задача реконструировать то, с чем взаимодействует кошка. Кошачье поведение гораздо сложнее оценить и понять изолированно.
Эта фраза введения предполагает метафорически вообразить сам процесс чтения = наблюдению за кошкой. В этом месте процесса все еще топтаться на месте с вызовом, будет пресуппозицией нерабочего состояния - надо уже наблюдениями и дешифровкой заниматься, работой, проходить испытание на сообразительность.
2 Поскольку пп1 определяет выбор Испытания, то и в первом случае речь идет об Испытании.
3 Названия книг/разделов/глав являются ЕстественнымиПресуппозициями с большой гипнотической силой. Отцеположники весьма хорошо выдержали испытание уроками Эриксона и понимали, на момент написания, коллосальную роль пресуппозиций.
4 Содержание введения является прямой инструкцией на выполнение сложного задания, с весьма проблематичным результатом: выдержат ли читатели это испытание? Задание, оно же Испытание, весьма сложное, так как предполагает дополнительную работу с текстом, включая его многократное прочтение, что является ИспытаниемТерпенияНеобходимостиВыполнятьВесьмаНуднуюРаботу.
5 Исторический контект написания книги задает однозначную картину тогдашней мотивации отцеположников: особенно тогда им не нужны были праздно любопытсвующие, склонные реагировать мета-ощущениями не по делу читатели (эта тема в книге, кстати, прямо представлена - к моменту ее написания, они уже накушались вдоволь общением со склонными к спорам-вызовам семинаристами). Им позарез были нужны те кто готов без колебаний пройти испытание и приобщиться к секретам моделирования.
Пресуппозиция"Вызов" - притягивает СубстратСклонныйКСпорамНеПоделу.
Пресуппозиция"Испытание" - СубстратЖелающийИспытаний.
6 Ныне ДГ приезжает с семинаром взывающим к ПотенциальнымГероямМоделистам, спорщиков полно, моделистов - увы. Книга БезПредисловияИ/ИлиСНеПравильнымиЗаголовками отличается от КнигиСПредисловиемИПравильнымиЗаголовками та же, как конь отличается от жеребца.
7 Книга названа на сказочный манер, а героев сказок мифов ситуация берет за горло и без предварительных вопросов подвергает испытаниям. Отцеположники знали, как призвать СубстратГероевМоделистов к испытаниям пресуппозицией сказочного названия.
8 Бейтсон был этнограф, этнографией интересовался серьезно Эриксон (не случайно столько сил положил на установление контактов с Маргарет Мид - этнографом с мировым именем, кстати - одной из жен Бейтсона), этнографией профессионально занимался/занимается ДГ - Бетти расказывала, как приехала из Африки, а у отца два типа расставляют камеру для съемок - познакомься, Джон, - это Бетти, она жила в Африке (место названо) - Джон приветствует ее на африканском наречии, а Бетти чуть не падает со стула от удивления.
Так что на 100% ДГ читал классику. А вот посмотри, Леви-Стросс ругается в Проппом в 1960 году:
Levi-Strauss C. La structure et la forme: Reflexions sur un ouvrage de Vladimir Propp. - Cahiers de l'Institut de Science economique appliquee. Ser. M., 1960, # 7, p. 1-36
Propp V. Ja. Morfologia della fiada. com un intervento di Claude Levi-Strauss e ina replica dell'autore, a cura di Gian Luigi Bravo. p. 201-227
Вопрос: нам нужен конь или жеребец? Как скакать/моделировать собираемся?
1 Если бы по каким-то причинам ваши наблюдения были ограничены только кошкой, для вас была бы испытанием задача реконструировать то, с чем взаимодействует кошка. Кошачье поведение гораздо сложнее оценить и понять изолированно.
Эта фраза введения предполагает метафорически вообразить сам процесс чтения = наблюдению за кошкой. В этом месте процесса все еще топтаться на месте с вызовом, будет пресуппозицией нерабочего состояния - надо уже наблюдениями и дешифровкой заниматься, работой, проходить испытание на сообразительность.
2 Поскольку пп1 определяет выбор Испытания, то и в первом случае речь идет об Испытании.
3 Названия книг/разделов/глав являются ЕстественнымиПресуппозициями с большой гипнотической силой. Отцеположники весьма хорошо выдержали испытание уроками Эриксона и понимали, на момент написания, коллосальную роль пресуппозиций.
4 Содержание введения является прямой инструкцией на выполнение сложного задания, с весьма проблематичным результатом: выдержат ли читатели это испытание? Задание, оно же Испытание, весьма сложное, так как предполагает дополнительную работу с текстом, включая его многократное прочтение, что является ИспытаниемТерпенияНеобходимостиВыполнятьВесьмаНуднуюРаботу.
5 Исторический контект написания книги задает однозначную картину тогдашней мотивации отцеположников: особенно тогда им не нужны были праздно любопытсвующие, склонные реагировать мета-ощущениями не по делу читатели (эта тема в книге, кстати, прямо представлена - к моменту ее написания, они уже накушались вдоволь общением со склонными к спорам-вызовам семинаристами). Им позарез были нужны те кто готов без колебаний пройти испытание и приобщиться к секретам моделирования.
Пресуппозиция"Вызов" - притягивает СубстратСклонныйКСпорамНеПоделу.
Пресуппозиция"Испытание" - СубстратЖелающийИспытаний.
6 Ныне ДГ приезжает с семинаром взывающим к ПотенциальнымГероямМоделистам, спорщиков полно, моделистов - увы. Книга БезПредисловияИ/ИлиСНеПравильнымиЗаголовками отличается от КнигиСПредисловиемИПравильнымиЗаголовками та же, как конь отличается от жеребца.
7 Книга названа на сказочный манер, а героев сказок мифов ситуация берет за горло и без предварительных вопросов подвергает испытаниям. Отцеположники знали, как призвать СубстратГероевМоделистов к испытаниям пресуппозицией сказочного названия.
8 Бейтсон был этнограф, этнографией интересовался серьезно Эриксон (не случайно столько сил положил на установление контактов с Маргарет Мид - этнографом с мировым именем, кстати - одной из жен Бейтсона), этнографией профессионально занимался/занимается ДГ - Бетти расказывала, как приехала из Африки, а у отца два типа расставляют камеру для съемок - познакомься, Джон, - это Бетти, она жила в Африке (место названо) - Джон приветствует ее на африканском наречии, а Бетти чуть не падает со стула от удивления.
Так что на 100% ДГ читал классику. А вот посмотри, Леви-Стросс ругается в Проппом в 1960 году:
Levi-Strauss C. La structure et la forme: Reflexions sur un ouvrage de Vladimir Propp. - Cahiers de l'Institut de Science economique appliquee. Ser. M., 1960, # 7, p. 1-36
Propp V. Ja. Morfologia della fiada. com un intervento di Claude Levi-Strauss e ina replica dell'autore, a cura di Gian Luigi Bravo. p. 201-227
Вопрос: нам нужен конь или жеребец? Как скакать/моделировать собираемся?
Установить раппорт в такой разной группе. (Ха. Но это еще и вызов ;) )
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
2.
> скакать/моделировать собираемся?
Конечно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
Ну, собственно, сие не важно.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
2.
> скакать/моделировать собираемся?
Конечно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
Ну, собственно, сие не важно.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
З.Ы.
Обрати также внмание на тот факт, что бессознательное обрабатывает ВСЕ смыслы слова, поэтому сравни
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
Обрати также внмание на тот факт, что бессознательное обрабатывает ВСЕ смыслы слова, поэтому сравни
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
Установить раппорт в такой разной группе. (Ха. Но это еще и вызов ;) )
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
Нет это - ИСПЫТАНИЕ. Вот прошел семинар Джона, сколько всякой ерунды поэтому поводу высказано. А это был СеминарИспытание - проверка на конгруентное отношение. А вызовы его не интересуют. Те кто с ним работали, говорят, что он так всего и вел их: в любой момент содержание может быть изменено/углублено на 100% для конгруэнтной аудитории. А если аудитория неконгруентная - информации меньше, а если совсем неконгруэнтная - тогда она отдается на откуп вторых лиц. А те могут делать с неконгруентной аудиторией все что хотят - испытание продолжается уже не по детски и т.п. А на собственный пиар Джону наплевать.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
_____________________
Мысль понятная, но калибровать кинестетикой выбор вариантов перевода, практически невозможно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
_____________________
Заголовок - это лицо/пресуппозиция всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Перевод, в каком-то смысле - написание с нуля. В переводе все время присутсвует выбор в ситуации неопределенности, который разрешается за счет реконструкции Фреймов и Контекстов.
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
______________________
Я не был на сенинарах Джона, но мне много о нем рассказывали те кто с ним проработал несколько лет.
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
_______________________
А кто же может распространить подход как не преданные идее ученики? Не преданные идее ученики тот час исказят подход.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
______________________
Это плохая форма - опять все от авторитета и взаимного доверия.
Доверяй, но проверяй - такая форма лучше.
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
Поехали.
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
Нет это - ИСПЫТАНИЕ. Вот прошел семинар Джона, сколько всякой ерунды поэтому поводу высказано. А это был СеминарИспытание - проверка на конгруентное отношение. А вызовы его не интересуют. Те кто с ним работали, говорят, что он так всего и вел их: в любой момент содержание может быть изменено/углублено на 100% для конгруэнтной аудитории. А если аудитория неконгруентная - информации меньше, а если совсем неконгруэнтная - тогда она отдается на откуп вторых лиц. А те могут делать с неконгруентной аудиторией все что хотят - испытание продолжается уже не по детски и т.п. А на собственный пиар Джону наплевать.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
_____________________
Мысль понятная, но калибровать кинестетикой выбор вариантов перевода, практически невозможно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
_____________________
Заголовок - это лицо/пресуппозиция всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Перевод, в каком-то смысле - написание с нуля. В переводе все время присутсвует выбор в ситуации неопределенности, который разрешается за счет реконструкции Фреймов и Контекстов.
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
______________________
Я не был на сенинарах Джона, но мне много о нем рассказывали те кто с ним проработал несколько лет.
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
_______________________
А кто же может распространить подход как не преданные идее ученики? Не преданные идее ученики тот час исказят подход.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
______________________
Это плохая форма - опять все от авторитета и взаимного доверия.
Доверяй, но проверяй - такая форма лучше.
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
Поехали.
З.Ы. Обрати также внмание на тот факт, что бессознательное обрабатывает ВСЕ смыслы слова, поэтому сравни
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
ТажелоеИспытание = МногоРаботы. Но это истинно. Немалая часть наших заморочек вокруг различного отношения к факту необходимости много работать, осваивая нлп-эриксонианство. Контр тезис - все легко.
В другом месте ты высказал предположение, что не сказки, а нагвалим задает метафорический Фрейм для НЛП. Хорошо, вот что можно прочитать в "Путешествии в Иксленд" на эту тему:
- Настроение воина требуется для каждого отдельного поступка, - сказал он. - иначе становишься рассеянным и неуклюжим. В жизни нет такой силы, в которой отсутствовало бы это настроение. Посмотри на себя. Все обижает и огорчает тебя. Ты хнычешь и жалуешься, и чувствуешь, что каждый заставляет тебя плясать под свою дудку. Ты - листик, отданный на волю ветра. В твоей жизни нет силы. Что за отвратительное чувство, должно быть!
Воин, с другой стороны, является охотником. Он рассчитывает все. Это контроль. Но после того, как его расчеты окончены, он действует. Он отступается. Это отрешение. Воин не является листиком, отданным на волю ветра. Никто не может его толкнуть. Никто не может заставить его поступать против самого себя или против того, что он считает нужным. Воин настроен на выживание. И он выживает наилучшим способом из всех возможных.
Мне нравились его мысли, хотя я думал, что они нереалистичны. Для того сложного мира, в котором я жил, они казались слишком упрощенными.
Он рассмеялся над моими возражениями, а я настаивал на том, что настроение воина, вероятно, не сможет мне помочь преодолеть чувство обиды или действительного вреда, наносимого поступками окружающих меня людей. Как, например, в том гипотетическом случае, когда на тебя нападает жестокий и злобный человек, по своему положению обладающий властью.
Он взревел от смеха и согласился, что мой пример уместен.
- Воину может быть нанесен физический вред, но он не может быть обижен, - сказал он. - для воина нет ничего обидного в поступках окружающих людей. До тех пор, пока он сам находится и действует в нужном настроении.
Предыдущей ночью ты сам не был обижен львом. Тот факт, что он гнался за нами, не рассердил тебя. Я не слышал, чтобы ты ругал его, и я не слышал, чтобы ты говорил, что он не имеет права следовать за нами. А по всему тому, что ты о нем знаешь, он мог быть жестоким и злобным львом. Но это не входило в твои соображения, когда ты старался избежать его. единственная вещь, которая удерживалась в твоем уме - это выжить. И это ты сделал очень хорошо.
Если бы ты был один, и лев, поймав тебя, изуродовал бы тебя до смерти, то тебе бы и в голову не пришло жаловаться на него или чувствовать себя оскорбленным его поступками.
Настроение воина не так легко переходит в твой или чей-либо еще мир. Оно нужно тебе для того, чтобы прорваться через всю болтовню.
Я объяснил свой ход рассуждений. Лев и окружающие меня люди находились не на одной доске, потому что я знал интимные побуждения людей в то время, как я ничего не знал о таковых у льва. Что обижало меня в поступках окружающих людей, это то, что они действовали злобно и знающе.
- Знаю, знаю, - сказал дон Хуан терпеливо. - достичь настроения воина - не простое дело. Это революция. Рассматривать льва и водяных крыс и окружающих нас людей, как равных, является великолепным поступком духа воина. Для этого нужна сила.
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
ТажелоеИспытание = МногоРаботы. Но это истинно. Немалая часть наших заморочек вокруг различного отношения к факту необходимости много работать, осваивая нлп-эриксонианство. Контр тезис - все легко.
В другом месте ты высказал предположение, что не сказки, а нагвалим задает метафорический Фрейм для НЛП. Хорошо, вот что можно прочитать в "Путешествии в Иксленд" на эту тему:
- Настроение воина требуется для каждого отдельного поступка, - сказал он. - иначе становишься рассеянным и неуклюжим. В жизни нет такой силы, в которой отсутствовало бы это настроение. Посмотри на себя. Все обижает и огорчает тебя. Ты хнычешь и жалуешься, и чувствуешь, что каждый заставляет тебя плясать под свою дудку. Ты - листик, отданный на волю ветра. В твоей жизни нет силы. Что за отвратительное чувство, должно быть!
Воин, с другой стороны, является охотником. Он рассчитывает все. Это контроль. Но после того, как его расчеты окончены, он действует. Он отступается. Это отрешение. Воин не является листиком, отданным на волю ветра. Никто не может его толкнуть. Никто не может заставить его поступать против самого себя или против того, что он считает нужным. Воин настроен на выживание. И он выживает наилучшим способом из всех возможных.
Мне нравились его мысли, хотя я думал, что они нереалистичны. Для того сложного мира, в котором я жил, они казались слишком упрощенными.
Он рассмеялся над моими возражениями, а я настаивал на том, что настроение воина, вероятно, не сможет мне помочь преодолеть чувство обиды или действительного вреда, наносимого поступками окружающих меня людей. Как, например, в том гипотетическом случае, когда на тебя нападает жестокий и злобный человек, по своему положению обладающий властью.
Он взревел от смеха и согласился, что мой пример уместен.
- Воину может быть нанесен физический вред, но он не может быть обижен, - сказал он. - для воина нет ничего обидного в поступках окружающих людей. До тех пор, пока он сам находится и действует в нужном настроении.
Предыдущей ночью ты сам не был обижен львом. Тот факт, что он гнался за нами, не рассердил тебя. Я не слышал, чтобы ты ругал его, и я не слышал, чтобы ты говорил, что он не имеет права следовать за нами. А по всему тому, что ты о нем знаешь, он мог быть жестоким и злобным львом. Но это не входило в твои соображения, когда ты старался избежать его. единственная вещь, которая удерживалась в твоем уме - это выжить. И это ты сделал очень хорошо.
Если бы ты был один, и лев, поймав тебя, изуродовал бы тебя до смерти, то тебе бы и в голову не пришло жаловаться на него или чувствовать себя оскорбленным его поступками.
Настроение воина не так легко переходит в твой или чей-либо еще мир. Оно нужно тебе для того, чтобы прорваться через всю болтовню.
Я объяснил свой ход рассуждений. Лев и окружающие меня люди находились не на одной доске, потому что я знал интимные побуждения людей в то время, как я ничего не знал о таковых у льва. Что обижало меня в поступках окружающих людей, это то, что они действовали злобно и знающе.
- Знаю, знаю, - сказал дон Хуан терпеливо. - достичь настроения воина - не простое дело. Это революция. Рассматривать льва и водяных крыс и окружающих нас людей, как равных, является великолепным поступком духа воина. Для этого нужна сила.
совместной работы с текстами в интернете Wiki
сейчас установлено программное обеспечение по адресу
http://inmodus.ru/wakka
У неё явные преимущества перед движком форума LJ
сейчас установлено программное обеспечение по адресу
http://inmodus.ru/wakka
У неё явные преимущества перед движком форума LJ
И лягушки туда же?