ФинишныеАргументы ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
1 Если бы по каким-то причинам ваши наблюдения были ограничены только кошкой, для вас была бы испытанием задача реконструировать то, с чем взаимодействует кошка. Кошачье поведение гораздо сложнее оценить и понять изолированно.
Эта фраза введения предполагает метафорически вообразить сам процесс чтения = наблюдению за кошкой. В этом месте процесса все еще топтаться на месте с вызовом, будет пресуппозицией нерабочего состояния - надо уже наблюдениями и дешифровкой заниматься, работой, проходить испытание на сообразительность.
2 Поскольку пп1 определяет выбор Испытания, то и в первом случае речь идет об Испытании.
3 Названия книг/разделов/глав являются ЕстественнымиПресуппозициями с большой гипнотической силой. Отцеположники весьма хорошо выдержали испытание уроками Эриксона и понимали, на момент написания, коллосальную роль пресуппозиций.
4 Содержание введения является прямой инструкцией на выполнение сложного задания, с весьма проблематичным результатом: выдержат ли читатели это испытание? Задание, оно же Испытание, весьма сложное, так как предполагает дополнительную работу с текстом, включая его многократное прочтение, что является ИспытаниемТерпенияНеобходимостиВыполнятьВесьмаНуднуюРаботу.
5 Исторический контект написания книги задает однозначную картину тогдашней мотивации отцеположников: особенно тогда им не нужны были праздно любопытсвующие, склонные реагировать мета-ощущениями не по делу читатели (эта тема в книге, кстати, прямо представлена - к моменту ее написания, они уже накушались вдоволь общением со склонными к спорам-вызовам семинаристами). Им позарез были нужны те кто готов без колебаний пройти испытание и приобщиться к секретам моделирования.
Пресуппозиция"Вызов" - притягивает СубстратСклонныйКСпорамНеПоделу.
Пресуппозиция"Испытание" - СубстратЖелающийИспытаний.
6 Ныне ДГ приезжает с семинаром взывающим к ПотенциальнымГероямМоделистам, спорщиков полно, моделистов - увы. Книга БезПредисловияИ/ИлиСНеПравильнымиЗаголовками отличается от КнигиСПредисловиемИПравильнымиЗаголовками та же, как конь отличается от жеребца.
7 Книга названа на сказочный манер, а героев сказок мифов ситуация берет за горло и без предварительных вопросов подвергает испытаниям. Отцеположники знали, как призвать СубстратГероевМоделистов к испытаниям пресуппозицией сказочного названия.
8 Бейтсон был этнограф, этнографией интересовался серьезно Эриксон (не случайно столько сил положил на установление контактов с Маргарет Мид - этнографом с мировым именем, кстати - одной из жен Бейтсона), этнографией профессионально занимался/занимается ДГ - Бетти расказывала, как приехала из Африки, а у отца два типа расставляют камеру для съемок - познакомься, Джон, - это Бетти, она жила в Африке (место названо) - Джон приветствует ее на африканском наречии, а Бетти чуть не падает со стула от удивления.
Так что на 100% ДГ читал классику. А вот посмотри, Леви-Стросс ругается в Проппом в 1960 году:
Levi-Strauss C. La structure et la forme: Reflexions sur un ouvrage de Vladimir Propp. - Cahiers de l'Institut de Science economique appliquee. Ser. M., 1960, # 7, p. 1-36
Propp V. Ja. Morfologia della fiada. com un intervento di Claude Levi-Strauss e ina replica dell'autore, a cura di Gian Luigi Bravo. p. 201-227
Вопрос: нам нужен конь или жеребец? Как скакать/моделировать собираемся?
6 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Установить раппорт в такой разной группе. (Ха. Но это еще и вызов ;) )
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
2.
> скакать/моделировать собираемся?
Конечно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
Ну, собственно, сие не важно.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
2.
> скакать/моделировать собираемся?
Конечно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
Ну, собственно, сие не важно.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
З.Ы.
Обрати также внмание на тот факт, что бессознательное обрабатывает ВСЕ смыслы слова, поэтому сравни
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
Обрати также внмание на тот факт, что бессознательное обрабатывает ВСЕ смыслы слова, поэтому сравни
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
Установить раппорт в такой разной группе. (Ха. Но это еще и вызов ;) )
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
Нет это - ИСПЫТАНИЕ. Вот прошел семинар Джона, сколько всякой ерунды поэтому поводу высказано. А это был СеминарИспытание - проверка на конгруентное отношение. А вызовы его не интересуют. Те кто с ним работали, говорят, что он так всего и вел их: в любой момент содержание может быть изменено/углублено на 100% для конгруэнтной аудитории. А если аудитория неконгруентная - информации меньше, а если совсем неконгруэнтная - тогда она отдается на откуп вторых лиц. А те могут делать с неконгруентной аудиторией все что хотят - испытание продолжается уже не по детски и т.п. А на собственный пиар Джону наплевать.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
_____________________
Мысль понятная, но калибровать кинестетикой выбор вариантов перевода, практически невозможно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
_____________________
Заголовок - это лицо/пресуппозиция всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Перевод, в каком-то смысле - написание с нуля. В переводе все время присутсвует выбор в ситуации неопределенности, который разрешается за счет реконструкции Фреймов и Контекстов.
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
______________________
Я не был на сенинарах Джона, но мне много о нем рассказывали те кто с ним проработал несколько лет.
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
_______________________
А кто же может распространить подход как не преданные идее ученики? Не преданные идее ученики тот час исказят подход.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
______________________
Это плохая форма - опять все от авторитета и взаимного доверия.
Доверяй, но проверяй - такая форма лучше.
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
Поехали.
Что ж, поплевав на руки берусь за лопату, поскольку по предваарительным расчетам, золотой слиток раппорта уже похоронен на приличной глубине, а почва уже изрядно уплотнена тяжелыми сапогами.
Нет это - ИСПЫТАНИЕ. Вот прошел семинар Джона, сколько всякой ерунды поэтому поводу высказано. А это был СеминарИспытание - проверка на конгруентное отношение. А вызовы его не интересуют. Те кто с ним работали, говорят, что он так всего и вел их: в любой момент содержание может быть изменено/углублено на 100% для конгруэнтной аудитории. А если аудитория неконгруентная - информации меньше, а если совсем неконгруэнтная - тогда она отдается на откуп вторых лиц. А те могут делать с неконгруентной аудиторией все что хотят - испытание продолжается уже не по детски и т.п. А на собственный пиар Джону наплевать.
1. Собственно, почему я предлагал к кинестетике обращаться?
Полагаю ты без сомнения читал Лесли-Камерун Бандлер. "Заложник эмоций".
Это оттуда.
_____________________
Мысль понятная, но калибровать кинестетикой выбор вариантов перевода, практически невозможно.
3. Зачем буря в стакане воды?
Заголовок этот- вещь без сомнения важная. Но не важнее всей книги.
_____________________
Заголовок - это лицо/пресуппозиция всей книги.
Ты привел много доводов. Они отлично бы меня убедили, если бы мы писали книгу с нуля...
Перевод, в каком-то смысле - написание с нуля. В переводе все время присутсвует выбор в ситуации неопределенности, который разрешается за счет реконструкции Фреймов и Контекстов.
Однако, вот никак не могу поверить, что БГ именно так рассуждали (сознательно или бессознательно)
По моим представлениям, они вначале с читателем раппорт устанавливают, а не встают в "третью позицию" (балетную ;) ) и не заявляют:
- Ты мол вначале испытание пройди...
______________________
Я не был на сенинарах Джона, но мне много о нем рассказывали те кто с ним проработал несколько лет.
Мне кажется, что книга эта была написана не для отбора ИстинныхПреданныхИдеямУчениямКодовЗнанийВажных, а для распространения идеи...
_______________________
А кто же может распространить подход как не преданные идее ученики? Не преданные идее ученики тот час исказят подход.
4.Немного о форме общения:
Чтобы получить испытание, достаточно было написать:
- Поверь мне это важно
;)
______________________
Это плохая форма - опять все от авторитета и взаимного доверия.
Доверяй, но проверяй - такая форма лучше.
И соответственно, не тратя времени, двинулись бы с Испытанием в заголовке
5. Двигаемся дальше?
Поехали.
З.Ы. Обрати также внмание на тот факт, что бессознательное обрабатывает ВСЕ смыслы слова, поэтому сравни
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
ТажелоеИспытание = МногоРаботы. Но это истинно. Немалая часть наших заморочек вокруг различного отношения к факту необходимости много работать, осваивая нлп-эриксонианство. Контр тезис - все легко.
В другом месте ты высказал предположение, что не сказки, а нагвалим задает метафорический Фрейм для НЛП. Хорошо, вот что можно прочитать в "Путешествии в Иксленд" на эту тему:
- Настроение воина требуется для каждого отдельного поступка, - сказал он. - иначе становишься рассеянным и неуклюжим. В жизни нет такой силы, в которой отсутствовало бы это настроение. Посмотри на себя. Все обижает и огорчает тебя. Ты хнычешь и жалуешься, и чувствуешь, что каждый заставляет тебя плясать под свою дудку. Ты - листик, отданный на волю ветра. В твоей жизни нет силы. Что за отвратительное чувство, должно быть!
Воин, с другой стороны, является охотником. Он рассчитывает все. Это контроль. Но после того, как его расчеты окончены, он действует. Он отступается. Это отрешение. Воин не является листиком, отданным на волю ветра. Никто не может его толкнуть. Никто не может заставить его поступать против самого себя или против того, что он считает нужным. Воин настроен на выживание. И он выживает наилучшим способом из всех возможных.
Мне нравились его мысли, хотя я думал, что они нереалистичны. Для того сложного мира, в котором я жил, они казались слишком упрощенными.
Он рассмеялся над моими возражениями, а я настаивал на том, что настроение воина, вероятно, не сможет мне помочь преодолеть чувство обиды или действительного вреда, наносимого поступками окружающих меня людей. Как, например, в том гипотетическом случае, когда на тебя нападает жестокий и злобный человек, по своему положению обладающий властью.
Он взревел от смеха и согласился, что мой пример уместен.
- Воину может быть нанесен физический вред, но он не может быть обижен, - сказал он. - для воина нет ничего обидного в поступках окружающих людей. До тех пор, пока он сам находится и действует в нужном настроении.
Предыдущей ночью ты сам не был обижен львом. Тот факт, что он гнался за нами, не рассердил тебя. Я не слышал, чтобы ты ругал его, и я не слышал, чтобы ты говорил, что он не имеет права следовать за нами. А по всему тому, что ты о нем знаешь, он мог быть жестоким и злобным львом. Но это не входило в твои соображения, когда ты старался избежать его. единственная вещь, которая удерживалась в твоем уме - это выжить. И это ты сделал очень хорошо.
Если бы ты был один, и лев, поймав тебя, изуродовал бы тебя до смерти, то тебе бы и в голову не пришло жаловаться на него или чувствовать себя оскорбленным его поступками.
Настроение воина не так легко переходит в твой или чей-либо еще мир. Оно нужно тебе для того, чтобы прорваться через всю болтовню.
Я объяснил свой ход рассуждений. Лев и окружающие меня люди находились не на одной доске, потому что я знал интимные побуждения людей в то время, как я ничего не знал о таковых у льва. Что обижало меня в поступках окружающих людей, это то, что они действовали злобно и знающе.
- Знаю, знаю, - сказал дон Хуан терпеливо. - достичь настроения воина - не простое дело. Это революция. Рассматривать льва и водяных крыс и окружающих нас людей, как равных, является великолепным поступком духа воина. Для этого нужна сила.
серьезный вызов
и
тяжелое испытание
Сдается мне, что у слова испытание, больше негативных смыслов, не так ли?
ТажелоеИспытание = МногоРаботы. Но это истинно. Немалая часть наших заморочек вокруг различного отношения к факту необходимости много работать, осваивая нлп-эриксонианство. Контр тезис - все легко.
В другом месте ты высказал предположение, что не сказки, а нагвалим задает метафорический Фрейм для НЛП. Хорошо, вот что можно прочитать в "Путешествии в Иксленд" на эту тему:
- Настроение воина требуется для каждого отдельного поступка, - сказал он. - иначе становишься рассеянным и неуклюжим. В жизни нет такой силы, в которой отсутствовало бы это настроение. Посмотри на себя. Все обижает и огорчает тебя. Ты хнычешь и жалуешься, и чувствуешь, что каждый заставляет тебя плясать под свою дудку. Ты - листик, отданный на волю ветра. В твоей жизни нет силы. Что за отвратительное чувство, должно быть!
Воин, с другой стороны, является охотником. Он рассчитывает все. Это контроль. Но после того, как его расчеты окончены, он действует. Он отступается. Это отрешение. Воин не является листиком, отданным на волю ветра. Никто не может его толкнуть. Никто не может заставить его поступать против самого себя или против того, что он считает нужным. Воин настроен на выживание. И он выживает наилучшим способом из всех возможных.
Мне нравились его мысли, хотя я думал, что они нереалистичны. Для того сложного мира, в котором я жил, они казались слишком упрощенными.
Он рассмеялся над моими возражениями, а я настаивал на том, что настроение воина, вероятно, не сможет мне помочь преодолеть чувство обиды или действительного вреда, наносимого поступками окружающих меня людей. Как, например, в том гипотетическом случае, когда на тебя нападает жестокий и злобный человек, по своему положению обладающий властью.
Он взревел от смеха и согласился, что мой пример уместен.
- Воину может быть нанесен физический вред, но он не может быть обижен, - сказал он. - для воина нет ничего обидного в поступках окружающих людей. До тех пор, пока он сам находится и действует в нужном настроении.
Предыдущей ночью ты сам не был обижен львом. Тот факт, что он гнался за нами, не рассердил тебя. Я не слышал, чтобы ты ругал его, и я не слышал, чтобы ты говорил, что он не имеет права следовать за нами. А по всему тому, что ты о нем знаешь, он мог быть жестоким и злобным львом. Но это не входило в твои соображения, когда ты старался избежать его. единственная вещь, которая удерживалась в твоем уме - это выжить. И это ты сделал очень хорошо.
Если бы ты был один, и лев, поймав тебя, изуродовал бы тебя до смерти, то тебе бы и в голову не пришло жаловаться на него или чувствовать себя оскорбленным его поступками.
Настроение воина не так легко переходит в твой или чей-либо еще мир. Оно нужно тебе для того, чтобы прорваться через всю болтовню.
Я объяснил свой ход рассуждений. Лев и окружающие меня люди находились не на одной доске, потому что я знал интимные побуждения людей в то время, как я ничего не знал о таковых у льва. Что обижало меня в поступках окружающих людей, это то, что они действовали злобно и знающе.
- Знаю, знаю, - сказал дон Хуан терпеливо. - достичь настроения воина - не простое дело. Это революция. Рассматривать льва и водяных крыс и окружающих нас людей, как равных, является великолепным поступком духа воина. Для этого нужна сила.
совместной работы с текстами в интернете Wiki
сейчас установлено программное обеспечение по адресу
http://inmodus.ru/wakka
У неё явные преимущества перед движком форума LJ
сейчас установлено программное обеспечение по адресу
http://inmodus.ru/wakka
У неё явные преимущества перед движком форума LJ
И лягушки туда же?