Основа «theory of mind»
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Отзеркаливание, выпуск 12
| Metapractice | |||||
| Отзеркаливание | |||||
| 11. Повтор жестов и мимики собеседника не всегда полезен | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Упражнение для развития второй позиции. | |||||
| Упражнение для развития второй позиции. | kapterev | ||||
| 2. Про то как Алиса училась отождествляться в Боба | metanymous | ||||
| Отзеркаливание | |||||
| 13. Отзеркаливание это еще и сочувствие | metanymous | ||||
...попросили написать о зеркальных нейронах. С этими нейронами проблема в том, что мозговеды поголовно о них уже знают (чтобы ничего о них не узнать, мозговеду надо закопаться в субстрат, законопатив глаза и запломбировав уши), а все остальные не всегда понимают, с чего мозговеды с ними так носятся. Поэтому я постараюсь разъяснить последнее, а чтобы мозговеды не померли со скуки примеры будут в основном из последних обзоров Giacomo Rizzolatti, который эти нейроны и открыл в 1992 году, и послал статью в Nature, где ее не напечатали по причине «lack of general interest». С «general interest» они довольно сильно промахнулись. Дело в том, что в нейрофизиологии существует своя «проблема промежуточного звена». Возникновением этой проблемы мы обязаны в основном Декарту, который решительно отделил душу от тела. В смысле, мозги отдельно, а сознание – отдельно. Душа нематериальна и взаимодействует с телом через эпифиз (не путать с гипофизом, от пересадки которого пострадал Шариков). Таким образом, сколько мозги не изучай, до психики не доберешься. Поначалу от этого даже был прок, потому что такая точка зрения позволяла изучать мозг и восприятие, не вступая в конфликт с церковью, поскольку изучалась вещь, не имеющая никакого отношения к душевным проблемам. Но за прошедшие 400 лет стали накапливаться свидетельства того, что повреждения мозга способны существенно влиять на сознание и необратимо менять структуру личности. Тем не менее, «пощупать» психическое все еще довольно трудно. При этом мы уже более-менее представляем себе материальные основы восприятия. Например, мы знаем, без каких областей коры и каких конкретно клеток невозможно воспринимать цвет. Но мы не знаем, где находится тот, кто решает, что ему этот цвет не идет. При этом мы склонны думать, что этот кто-то находится в голове. Например потому, что если ввести в тело вещества, о которых мы точно знаем, что они взаимодействуют с рецепторами клеток мозга, то мы можем легко наблюдать реакцию этого внутреннего кого-то. Если дать наркоз, то кто-то на время исчезнет. А если ЛСД, то цвета обретут для него другой смысл. Но до самого последнего времени не удавалось найти материальных основ связи между тем,что мы считаем простой сенсорикой и тем, что мы привыкли считать психикой. Первым сдвигом в нужном направлении стало обнаружение зеркальных нейронов. Зеркальные нейроны были исходно обнаружены у обезьян в одной из лобных зон, связанных с планированием движения и осуществлением двигательных актов - зоне F5. Записи активности клеток этой зоны показали, что они реагируют не только когда обезьяна сама выполняет некоторое движение (моторный акт), но и когда она наблюдает выполнение того же самого моторного акта кем-то другим. Эти нейроны не отвечают на простую демонстрацию зрительных объектов. Но что еще более важно, большинство из них не отвечает, если выполняется движение, не имеющее цели (например, хватательное движение без хватаемого объекта) Ранее уже было известно, что нейроны зоны F5 кодируют не движение как таковое, а цель движения. Например, в экспериментах, где обезьян тренировали пользоваться для захватывания объектов щипцами двух типов, обычными и «обратными», которые надо не открывать, а закрывать для обеспечения захвата, выяснилось, что клетки зоны F5 реагируют одинаково, хотя в манипуляции разными щипцами участвуют разные мышцы – сгибающие либо разгибающие кисть руки. Как оказалось, зеркальные нейроны существуют не только в зоне F5, но и в некоторых других, связанных с F5 областях нижнетеменной доли. Последние не вовлечены непосредственно выполнение моторных команд, это зрительные области (или ассоциативные, но преимущественно зрительные). Они занимаются построением образа пространства и действиями, связанными с оперированием в ближнем пространстве. Так, зона LIP управляет пространственным вниманием и вовлечена в планирование движений глаз – саккад (а зеркальные нейроны зоны LIP реагируют на собственный взгляд в определенном направлении или на взгляд другого в том же направлении). VIP и MIP – это зрительный контроль указания на объект и «достижимости» объекта в пространстве. AIP – движения руками с целью захвата объектов и манипуляциий с ними. CIP – восприятие глубины зрительной сцены. Информация о цели объектов может быть по-разному кодирована разными зеркальными нейронами: некоторые из них реагируют только если производимое и наблюдаемое действие одно и то же, а другие отвечают на любое действие, которое приводит к одной и той же цели (например, захват предмета свободной рукой или каким-то инструментом). Кроме того, часть из них регистрирует только действия, совершенные поблизости – в периперсональном пространстве, тогда как другие – только вдалеке. Понятно, что вторые предназначены только для расшифровки действий других. Ровно такая же система зеркальных нейронов существует и у человека. Только еще более замысловатая. Например, наши зеркальные нейроны реагируют не только на собственное движение и движение другого, но и на движение с той же целью, выполненное рукой робота или вообще специальным инструментом. Естественное предположение о цели существования этой системы – что она нужна для понимания действий других. Эта гипотеза подтверждается рядом экспериментов. Например, было показано, что зеркальные нейроны активируются, когда экспериментатор совершает действие с объектом за экраном, если обезьяна знает что там за объект, хотя и не может его видеть. Кроме того, они реагируют на звуки, характерные для выполнения данного действия. Движения – это не только манипуляция объектами.Это также мимика, жестикуляция, поза. Распознавание смысла движений других дает возможность понимать не только цель действий других людей, но и их эмоциональное состояние. Поэтому зеркальные нейроны могут служить основой такого абсолютно «высокоуровнего», «психического» феномена как эмпатия. С точки зрения зеркального нейрона ты сам и другие – это одно и то же. На этом основаны иллюзии перемещения личности в другое тело (например, такие: http://www.snob.ru/thread/114#entry_38309). Гипотеза о связи зеркальных нейронов с эмпатией получила подтверждение в экспериментах с аутистами, у которых система эмпатии нарушена. Эти эксперименты основаны на том, что у человека активность зрительных нейронов при наблюдении чужих действий приводит к детектируемой активации напряжения мышц, участвующих в этом действии. Исследователи сравнивали напряжение мышц рта при взятии пищи рукой и донесении ее до рта у здоровых детей и аутистов. Оказалось,что у здоровых детей напряжение мышц рта возникает уже на стадии взятия еды рукой, а у аутистов – только на стадии поднесения ко рту. Кроме того, у здоровых напряжение мышцы возникает и при наблюдении за другими людьми, выполняющими то же действие, тогда как у аутистов оно отсутствует. То есть, у аутистов нарушена система зеркальных нейронов, позволяющая оценивать собственное действие на его ранних этапах и понимать смысл действий других. Очевидно, что система зеркальных нейронов дает существенное преимущество при обучении через имитацию. Причем не только нам. Она есть, например, у певчих птиц, которые легко имитируют мелодии. Но, пожалуй, потенциально наиболее интересно то, что эти нейроны могут быть основой «theory of mind» - модели психического состояния другого человека, осознания того факта, что собственное психическое состояние не равно психическому состоянию другого человека. Эта способность развивается у детей примерно к четырем годам и позволяет нам понимать переживания, убеждения и намеренея других людей и прогнозировать их поведение.
http://girshon.livejournal.com/518077.html
10 комментариев
сначала старые сначала новые
С этими нейронами проблема в том, что мозговеды поголовно о них уже знают (чтобы ничего о них не узнать, мозговеду надо закопаться в субстрат, законопатив глаза и запломбировав уши), а все остальные не всегда понимают, с чего мозговеды с ними так носятся. Поэтому я постараюсь разъяснить последнее, а чтобы мозговеды не померли со скуки примеры будут в основном из последних обзоров Giacomo Rizzolatti, который эти нейроны и открыл в 1992 году, и послал статью в Nature, где ее не напечатали по причине «lack of general interest».
Мне интересно, какой быстрый темп в изложении вопроса с зеркальными нейронами предпочел товарищ Гиршон. Но, мы не являемся по основному профилю мозговедами и со скуки помирать не торопимся. Мы, обыватели. Нам спешить некуда. Для нас все еще потрясающим фактом является ТАКОЕ ПОЗДНЕЕ ОТКРЫТИЕ ЗЕРКАЛЬНЫХ НЕЙРОНОВ. Ну, куда только не тыкали своими электодами мозговеды и чего только они не ообнаружили. Ну, или другое. Уже сорок лет существует НЛП. Тридцать современных лет + с тридцатых годов с ПОЗАПРОШЛОГО века Эриксон нам сигналил о наличии удивительных нейрологических связей между двумя живыми организмами, возникающими, например, во время синхронного выполнения ими одних и тех же движений. Кажется, куда как проще - вживил крысе электороды, поставил опыт и получил свою нобелевку.
Но, не тут-то было. Не интересуют мозговедов определенного толка В УПОР все эти дела про зеркальные нейроны. Не интересуют и точка. И для меня, тупого обывателя - это чрезвычайно удивительно. И я готов рассматривать сей факт в упор сколь угодно долго - пока не пойму, же почему так происходит. И пережовывать сей факт сколь угодно долго я готов - пока я его не пойму до самого его остатка.
Пока же ясно одно. 11 000 адресов в гуугле на русском и менее поллумиллиона на английском и это за ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ! И это все раскрытие темы зеркальных нейронов! И в то же самое время - забудем о крысах - на человеческом уровне зеркальные нейроны (их исследование) обещают прямо и немистически объяснить широкую шкалу загадочной человеческой активности: от эффектов терапевтического раппорта, до мистического/трансперсонального перевоплощения одного человека в другого человека..., до широких социальных явлений типа движения "зеленых" и т.д.
К дискуссии:
Про то как Алиса училась отождествляться в Боба
http://openmeta.livejournal.com/6171.html?thread=39451
Перевоплощение в изучаемое животное К. Лоренца.
http://kapterev.livejournal.com/118462.html#comments
жж сообщество Кен Уилбер
http://ru-kenwilber.livejournal.com/profile
Мне интересно, какой быстрый темп в изложении вопроса с зеркальными нейронами предпочел товарищ Гиршон. Но, мы не являемся по основному профилю мозговедами и со скуки помирать не торопимся. Мы, обыватели. Нам спешить некуда. Для нас все еще потрясающим фактом является ТАКОЕ ПОЗДНЕЕ ОТКРЫТИЕ ЗЕРКАЛЬНЫХ НЕЙРОНОВ. Ну, куда только не тыкали своими электодами мозговеды и чего только они не ообнаружили. Ну, или другое. Уже сорок лет существует НЛП. Тридцать современных лет + с тридцатых годов с ПОЗАПРОШЛОГО века Эриксон нам сигналил о наличии удивительных нейрологических связей между двумя живыми организмами, возникающими, например, во время синхронного выполнения ими одних и тех же движений. Кажется, куда как проще - вживил крысе электороды, поставил опыт и получил свою нобелевку.
Но, не тут-то было. Не интересуют мозговедов определенного толка В УПОР все эти дела про зеркальные нейроны. Не интересуют и точка. И для меня, тупого обывателя - это чрезвычайно удивительно. И я готов рассматривать сей факт в упор сколь угодно долго - пока не пойму, же почему так происходит. И пережовывать сей факт сколь угодно долго я готов - пока я его не пойму до самого его остатка.
Пока же ясно одно. 11 000 адресов в гуугле на русском и менее поллумиллиона на английском и это за ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ! И это все раскрытие темы зеркальных нейронов! И в то же самое время - забудем о крысах - на человеческом уровне зеркальные нейроны (их исследование) обещают прямо и немистически объяснить широкую шкалу загадочной человеческой активности: от эффектов терапевтического раппорта, до мистического/трансперсонального перевоплощения одного человека в другого человека..., до широких социальных явлений типа движения "зеленых" и т.д.
К дискуссии:
Про то как Алиса училась отождествляться в Боба
http://openmeta.livejournal.com/6171.html?thread=39451
Перевоплощение в изучаемое животное К. Лоренца.
http://kapterev.livejournal.com/118462.html#comments
жж сообщество Кен Уилбер
http://ru-kenwilber.livejournal.com/profile
Извините, но это не мой текст. Просто было технически трудно его редактировать и комментировать на природе, поэтому простой перепост.
Извините, значит, я далее буду "крыть" некоего абстрактного автора.
Но, перепост-то вы сделали.
Но, перепост-то вы сделали.
встретилось в сети, вдруг пригодится
http://oleg-mazurov.livejournal.com/7062.html
Если не в тему - смело удаляй
http://oleg-mazurov.livejournal.com/7062.html
Если не в тему - смело удаляй
Ну, по отношению к обсуждаемой статье это очень даже в тему.
С «general interest» они довольно сильно промахнулись. Дело в том, что в нейрофизиологии существует своя «проблема промежуточного звена».
Автор заметки стал ее разворачивать в стиле: "гнать лошадей". Проблема понимания функционирования зеркальных нейронов не имеет центрального отношения к другой проблеме "недостающего звена" будь то проблема "психики" в целом или проблема "сознания". В эксперименте четко определено: ЗЕРКАЛЬНЫЕ НЕЙРОНЫ ЯВЛЯЮТСЯ СЕНСОРНЫМИ НЕЙРОНАМИ.
Возникновением этой проблемы мы обязаны в основном Декарту, который решительно отделил душу от тела. В смысле, мозги отдельно, а сознание – отдельно. Душа нематериальна и взаимодействует с телом через эпифиз (не путать с гипофизом, от пересадки которого пострадал Шариков). Таким образом, сколько мозги не изучай, до психики не доберешься.
Автор заметки прямо одержим этой "проблемой психики".
Поначалу от этого даже был прок, потому что такая точка зрения позволяла изучать мозг и восприятие, не вступая в конфликт с церковью, поскольку изучалась вещь, не имеющая никакого отношения к душевным проблемам.
С какого здесь рожна приплетена "церковь" и психиатрия совершенно непонятно.
Но за прошедшие 400 лет стали накапливаться свидетельства того, что повреждения мозга способны существенно влиять на сознание и необратимо менять структуру личности.
Есть и обратные факты: ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ МОЗГА ПСИХИКУ НЕ МЕНЯЮТ!
Тем не менее, «пощупать» психическое все еще довольно трудно. При этом мы уже более-менее представляем себе материальные основы восприятия. Например, мы знаем, без каких областей коры и каких конкретно клеток невозможно воспринимать цвет. Но мы не знаем, где находится тот, кто решает, что ему этот цвет не идет. При этом мы склонны думать, что этот кто-то находится в голове. Например потому, что если ввести в тело вещества, о которых мы точно знаем, что они взаимодействуют с рецепторами клеток мозга, то мы можем легко наблюдать реакцию этого внутреннего кого-то. Если дать наркоз, то кто-то на время исчезнет. А если ЛСД, то цвета обретут для него другой смысл.
Ну, если ЛСД - тогда будет все что хочешь.
Но до самого последнего времени не удавалось найти материальных основ связи между тем,что мы считаем простой сенсорикой и тем, что мы привыкли считать психикой.
Так много слов и впустую. Зеркальные нейроны относятся К СЕНСОРИКЕ.
Первым сдвигом в нужном направлении стало обнаружение зеркальных нейронов. Зеркальные нейроны были исходно обнаружены у обезьян в одной из лобных зон, связанных с планированием движения и осуществлением двигательных актов - зоне F5.
"Планирование движений" - это умные "научные слова". Но, вообще-то, в двигательной системе зона F5 типа вторичной сенсорной коры. Зачем организму нужны движения без их "планирования"? Совершенно не нужны. Но, другое дело, что в зоне F5 есть нейроны, которые воспринимают/планируют именно возможные социальные взаимодействия.
Записи активности клеток этой зоны показали, что они реагируют не только когда обезьяна сама выполняет некоторое движение (моторный акт), но и когда она наблюдает выполнение того же самого моторного акта кем-то другим.
Таким образом, ученые открыли систему восприятия СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
Автор заметки стал ее разворачивать в стиле: "гнать лошадей". Проблема понимания функционирования зеркальных нейронов не имеет центрального отношения к другой проблеме "недостающего звена" будь то проблема "психики" в целом или проблема "сознания". В эксперименте четко определено: ЗЕРКАЛЬНЫЕ НЕЙРОНЫ ЯВЛЯЮТСЯ СЕНСОРНЫМИ НЕЙРОНАМИ.
Возникновением этой проблемы мы обязаны в основном Декарту, который решительно отделил душу от тела. В смысле, мозги отдельно, а сознание – отдельно. Душа нематериальна и взаимодействует с телом через эпифиз (не путать с гипофизом, от пересадки которого пострадал Шариков). Таким образом, сколько мозги не изучай, до психики не доберешься.
Автор заметки прямо одержим этой "проблемой психики".
Поначалу от этого даже был прок, потому что такая точка зрения позволяла изучать мозг и восприятие, не вступая в конфликт с церковью, поскольку изучалась вещь, не имеющая никакого отношения к душевным проблемам.
С какого здесь рожна приплетена "церковь" и психиатрия совершенно непонятно.
Но за прошедшие 400 лет стали накапливаться свидетельства того, что повреждения мозга способны существенно влиять на сознание и необратимо менять структуру личности.
Есть и обратные факты: ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ МОЗГА ПСИХИКУ НЕ МЕНЯЮТ!
Молодой человек охотился недалеко от берега со специальным пневматическим ружьем. После неудачного выстрела гарпун отскочил от подводного камня и воткнулся в голову рыбака.
http://www.ntv.ru/novosti/155007/
Тем не менее, «пощупать» психическое все еще довольно трудно. При этом мы уже более-менее представляем себе материальные основы восприятия. Например, мы знаем, без каких областей коры и каких конкретно клеток невозможно воспринимать цвет. Но мы не знаем, где находится тот, кто решает, что ему этот цвет не идет. При этом мы склонны думать, что этот кто-то находится в голове. Например потому, что если ввести в тело вещества, о которых мы точно знаем, что они взаимодействуют с рецепторами клеток мозга, то мы можем легко наблюдать реакцию этого внутреннего кого-то. Если дать наркоз, то кто-то на время исчезнет. А если ЛСД, то цвета обретут для него другой смысл.
Ну, если ЛСД - тогда будет все что хочешь.
Но до самого последнего времени не удавалось найти материальных основ связи между тем,что мы считаем простой сенсорикой и тем, что мы привыкли считать психикой.
Так много слов и впустую. Зеркальные нейроны относятся К СЕНСОРИКЕ.
Первым сдвигом в нужном направлении стало обнаружение зеркальных нейронов. Зеркальные нейроны были исходно обнаружены у обезьян в одной из лобных зон, связанных с планированием движения и осуществлением двигательных актов - зоне F5.
"Планирование движений" - это умные "научные слова". Но, вообще-то, в двигательной системе зона F5 типа вторичной сенсорной коры. Зачем организму нужны движения без их "планирования"? Совершенно не нужны. Но, другое дело, что в зоне F5 есть нейроны, которые воспринимают/планируют именно возможные социальные взаимодействия.
Записи активности клеток этой зоны показали, что они реагируют не только когда обезьяна сама выполняет некоторое движение (моторный акт), но и когда она наблюдает выполнение того же самого моторного акта кем-то другим.
Таким образом, ученые открыли систему восприятия СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
с тридцатых годов с ПОЗАПРОШЛОГО века Эриксон нам сигналил о наличии удивительных нейрологических связей между двумя живыми организмами, возникающими, например, во время синхронного выполнения ими одних и тех же движений.
Ещё в одной из статей Эриксона я читал про то, как он будучи маленьким мальчиком удивлялся тому, что если кто-то начинал издавать ужасные звуки (это он про пение :)), то окружающие люди тоже начинали издавать эти звуки. По идее подпевание тоже регулируется зеркальными нейронами. Пение - это конечно движения, но их же в основном не видно, а только слышно. Таким образом зеркальные нейроны похоже реагируют и на определённые звуки.
Ещё в одной из статей Эриксона я читал про то, как он будучи маленьким мальчиком удивлялся тому, что если кто-то начинал издавать ужасные звуки (это он про пение :)), то окружающие люди тоже начинали издавать эти звуки. По идее подпевание тоже регулируется зеркальными нейронами. Пение - это конечно движения, но их же в основном не видно, а только слышно. Таким образом зеркальные нейроны похоже реагируют и на определённые звуки.
Мне кажется, ты привел пример задействования именно зеркальных нейронов!
Вот, а ещё я тут давеча делал Сущностную Трансформацию с человеком, и когда он пришёл к Сущностному Состоянию, то и у меня появились ощущения на поверхности кожи характерные для СС. А потом я вспомнил свой опыт публичных выступлений в СС и там слушатели/зрители тоже получали доступ к СС.
О! По ходу выполнения СТ всегда так много эффектов отзеркаливания сразу сложных состояний и даже всего СС!