Показаны записи 48851 - 48860 из 56266
--Осталось установить с кем/чем ведется типовой диалог в любом рассказе.
--в общем случае диалог ведут элементы самых разных логических уровней. т.е. в примере с аналитиком это
1. логическое мышление и другие способы формирования коммуникации (то, что наполняет смыслом речь) (осознаваемые ресурсы коммуникации)
2. неосознаваемые опыты/паттерны, которые определяют контекст для пункта 1 (здесь, скорее, эмоции)
3. опыт возникающий при коммуникации как результат взаимодействия/комбинации п.1 и п.2.
Это("слова") все составляет рассказ и "слова" связаны некоторым образов в рассказе. если наиболее обще.
Ммм, мне кажется, это пока расплывчато.
--в общем случае диалог ведут элементы самых разных логических уровней. т.е. в примере с аналитиком это
1. логическое мышление и другие способы формирования коммуникации (то, что наполняет смыслом речь) (осознаваемые ресурсы коммуникации)
2. неосознаваемые опыты/паттерны, которые определяют контекст для пункта 1 (здесь, скорее, эмоции)
3. опыт возникающий при коммуникации как результат взаимодействия/комбинации п.1 и п.2.
Это("слова") все составляет рассказ и "слова" связаны некоторым образов в рассказе. если наиболее обще.
Ммм, мне кажется, это пока расплывчато.
--В определенном смысле не понятие, но процесс переноса моделирует все та же метамодель.
--Да понимаю, метамодельные вопросы восстанавливают информацию, которая представляла собой в данном моменте в данном контексте перенос. те не осознаваемые моменты прошлого, которые "выплыли" в текущем диалоге.
ну, точнее это антимодель проекции
--Да понимаю, метамодельные вопросы восстанавливают информацию, которая представляла собой в данном моменте в данном контексте перенос. те не осознаваемые моменты прошлого, которые "выплыли" в текущем диалоге.
ну, точнее это антимодель проекции
ну да, это даже не эээ полезная эпистемология, как можно было сказать, но просто реальность того как можно что-то понять/сделать
и вот эта самая базовая эпистемология... хрен ее где найдешь
и вот эта самая базовая эпистемология... хрен ее где найдешь
--…В идеальной же тавтологии нет ни времени, ни извлечения, ни доказательств….
--Какова должна быть материя, чтобы воплощать в живом идеальную тавтологий?
--Погоди, - у нас тавтология это сообщение?
--Чуть туманно выразился, что-то порождает тавтологию, тавтология использует средства материи, организуя ее так чтобы неживая материя стала тавтологией. но в месте с тем действительно возникает вопрос, что такое тавтология идеальная, что это может быть. первоначально подумал, что это может быть, что-то вроде этакого роста тавтологии, но скоре всего Бейтсон описывает форму того самого Разума.
Твою мысль понял.
--Какова должна быть материя, чтобы воплощать в живом идеальную тавтологий?
--Погоди, - у нас тавтология это сообщение?
--Чуть туманно выразился, что-то порождает тавтологию, тавтология использует средства материи, организуя ее так чтобы неживая материя стала тавтологией. но в месте с тем действительно возникает вопрос, что такое тавтология идеальная, что это может быть. первоначально подумал, что это может быть, что-то вроде этакого роста тавтологии, но скоре всего Бейтсон описывает форму того самого Разума.
Твою мысль понял.
--Мне кажется, ты некритично ввел представление о "росте тавтологии".
--Да согласен "рост тавтологии" характерен более для единичного организма. позже Бейтсон описывает, что наименьшее влияние на организм внешний мир имеет в ходе роста организма. т.е. природа позаботилась о том, чтобы останавливать "рост тавтологии" в прямом смысле, также с некоторого момента существенную роль играют случайные процессы в ходе взаимодействия организма со средой.
Понял.
--Да согласен "рост тавтологии" характерен более для единичного организма. позже Бейтсон описывает, что наименьшее влияние на организм внешний мир имеет в ходе роста организма. т.е. природа позаботилась о том, чтобы останавливать "рост тавтологии" в прямом смысле, также с некоторого момента существенную роль играют случайные процессы в ходе взаимодействия организма со средой.
Понял.
--Ребенок с этим запутывается потому что школьные правила никак не соотносятся с его речевым опытом.
--Ну я о том же, что опыт формируемый при обучении не учитывает сложившийся опыт у ребенка. Хотя в некоторой степени не стоит обобщать этот момент на все обучение, но все же иногда сталкиваешься с ситуация "исключениями" в обучении.
Ладно, не будем обобщать.
--Ну я о том же, что опыт формируемый при обучении не учитывает сложившийся опыт у ребенка. Хотя в некоторой степени не стоит обобщать этот момент на все обучение, но все же иногда сталкиваешься с ситуация "исключениями" в обучении.
Ладно, не будем обобщать.
--Хм, ты считаешь, что есть единый связующий паттерн для всего живого? Типа "шаблона человека/живого" у нагвалистов?
--Не, я искал определение живого, и поэтому предложил, что факт присутствия связующего паттерна в организации некоторой системы может служить признаком того, что она живая. Из чего такие выводы? Так живое очень взаимосвязанно и что-то будет частью живого если можно наблюдать связанность этой части с остальным живым.
Понятно.
--Не, я искал определение живого, и поэтому предложил, что факт присутствия связующего паттерна в организации некоторой системы может служить признаком того, что она живая. Из чего такие выводы? Так живое очень взаимосвязанно и что-то будет частью живого если можно наблюдать связанность этой части с остальным живым.
Понятно.
Вывод: т.е. первая часть разговора (1 и 2) есть демонстрация получения информации “без подшучивания”.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. = определение языкоида. И его границы - есть жесты без слов.
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
Не есть показ. Но они в этом разбираются.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
О! То чего никто из них не знал - это передача более обширной информации, нежели об эмоциях.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
Дочитали до конца.