А, да. В контексте "потока" ещё хотел сказать, что все-таки описание не отличается от предложенного в статье в вики. Есть нормальные способы достижения "потока", для этого есть необходимые условия. Это нормально, мне кажется. Телодвижения тут не к месту, они только к телесным ощущениям.

В чем штука "потока", что у человека есть определенное количество внимания, которое он расходует в разных направлениях: на проговаривание текста, на слушание и т.д. и т.п. Часть него можно тратить на интроспекцию. Но одно из важных условий потока заключается в том, что ВСЕ внимание направлено на выполнение цели. Цель должна быть реальна! Если цель простая - внимание все не потребляется и потока нет, если цель сложная и не реальная, то есть не по силу человеку, то потока тоже нет, скорее фрустрация или что-то в этом роде. Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток". А ощущение счастья о котором говорится, это ощущение постфактум как благодарность себе за труд, то есть оно не имеет прямого отношения к "потоку" и моделировать его смысла особого нет, разве что просто почувствовать себя хорошо. Цель же потока - решать задачи. А ощущение удовлетворения трудом - это следствия. Как смоделировать полное переключение внимания на решение задачи - я не представляю.

Отвечу сразу на два сообщения. Может вы в чем-то и правы, но отойти от того, что во мне есть я не могу. Я точно знаю что что-то ощущаю и не важно, могу я кому-то это передать или нет. Пусть это не моделирование и в рамках сообщества может это и не годится. Вы как-то идеально смотрите на эти вещи. Я разве когда-то заявлял, что у меня есть готовая модель? Что готов сейчас начать моделирование потока? Или вы сравниваете меня с Бэндлером? Я не Бэндлер, я не занимаюсь 30 лет моделированием и не посвящаю этому все свое время. В этом контексте вы просите от меня невозможного. И что ещё меня удивляет, вы собираете по крупицам информацию, которая как вам кажется может быть интересной, а когда часть ее приносят на блюдечке и надо только отсеять лишнее, вы сопротивляетесь, вместо "все уклонения от нее надо блокировать" вы блокируете всякое желание продолжать вообще.

--Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
--Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы,

Дискуссия не идет в терминах/контексте правоты/не правоты. Она идет в в контексте правильно/неправильно и в терминах моделирование/лирика.

просто стараюсь описать как вижу это я.

Моделирование это не самоувековечивание собственного опыта ! Это не пирамиды Хеопса и не надпись на их боку "сдесь был имярек".

Посмотрите на мои предложения: 1) Они описывают мой опыт. 2) Они задают вам вопросы, что у вас.

Представляет нулевую ценность хоть мой/хоть ваш отдельный опыт. Представляет ценность ПЕРЕДАВАЕМЫЙ опыт:

Моделирование есть система ПЕРЕДАЧИ опыта
http://metanymous.livejournal.com/59369.html
http://community.livejournal.com/metapractice/124859.html?thread=1860027

Чувствуете разницу: не мой, или ваш, или чей еще опыт, но ТОЛЬКО ТО ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕДАВАЕМО в системе ПРОЦЕССОВ ЕГО ПЕРЕДАЧИ. Можно было бы сказать: моделирование есть: "передаваемое в передаваемом".

3) Иногда предлагают рациональное объяснение.

Такие объяснения никому не нужны. Простите.

4) Целостны.

Это только иллюзия.

Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)

Еще раз - зайдя на территорию специальной направленности и игнорируя существующие здесь правила, вы нарываетесь на каждом шагу оказаться/и постоянно оказываетесь такой "мартышкой".

И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)

Вы видели сцены, например, на футболе, когда прямо во время игры на поле выскакивает какой-нибудь чудак для демонстрации того "как он себя чувствует в соответствующий момент"?

(1) Как можно подробнее описывать осознание "телесного счастья". Типа у меня оно такое и такое. А у Петрова, Сидорова такое и такое в чем-то похожее на мое, а в чем-то отличающееся. Можно проводить опросы на эту тему, но все уклонения от нее надо блокировать. Феномен-то почти стопроцентный, но спамеры сознания способны и его заболтать. Конечная фаза получения нужного описания феномена ТС - такое описание, что стоит его выдать новому в теме и ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ челу - как тот по одному только описанию сможет ощутит порцию ТС.

(2) Как можно подробнее описывать способы/средства достижения/включения "телесного счастья". Я типа такие движения делаю и оно включается. А Иванов, Петров, Сидоров - такие же и немного другие. Разницу исследовать через метавопросы и опросы, но, опять-таки с жестким контролем отклонения от. Конечная фаза получения нужного описания движений, вызывающих ТС - такое описание, что стоит выдать описания теперь уже движений новому в теме и СКЕПТИЧНОМУ челу - как тот по одному только описанию сможет воспроизвести движения и ощутить порцию ТС.

(3) С ухваченным исходным феноменом вполне реально получить стопроцентную модель и, буквально, магическую технику: делаем такие и такие движения - включается "телесное счастье". Делаем еще такие и такие числом движения - "телесное счастье" увеличивается. Далее расписываем подробности как сохранять ТС, как минимум:
--на длительное время
--неограниченно
--намеренно краткосрочно

Как ТС утилизировать с какими-то специальными целями:
--с такими-то наборами навыков
-- с такими-то наборами поведения
--в таких-то типовых контекстах, связанных с типовой активностью
--с такими-то типовыми стратегическими ДОСТИЖЕНИЯМИ
--с такими-то типовыми тактическими РЕЗУЛЬТАТАМИ

Вот такой план типовой работы по моделированию. На классный тренинг. На новое направление - если найти еще с десяток аналогов ТС. На кучу книг. И т.п.

Классика моделирования феноменов человеческой активности. Не по Гриндеру, не по Дилтсу, не по Холлу, не по кому там еще хрен бы их взял. Но это по Бандлеру. Бандлер на таком типе моделирования сделал:

Neuro-Sonics (NS)
Neuro-Hypnotic Repatternin (NHR)
Persuasion Engineering (PE)
Design Human Engineering (DHE
http://community.livejournal.com/ru_nlp/355822.html?thread=3052270#t3052270

Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью.

О чем и разговор.

Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает.

Ни вы, ни Гриндер нам в этом контексте не указ, ибо заигрывания с интуицией не в том/в не нужном контексте анализировать скучно.

Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, ...

Простите, но ваше дальнейшее описание в качестве само метамоделирования собственного переживания потока не годится.

А нужно примерно следующее, я приведу пример на шаг топика ниже. Это пример как моделировать "телесное счастье" (ТС). Но, поскольку это ТС состояния, как и ваш "поток" - к ним применимы одинаковые приемы.

>> Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы, просто стараюсь описать как вижу это я. Посмотрите на мои предложения:
1) Они описывают мой опыт.
2) Они задают вам вопросы, что у вас.
3) Иногда предлагают рациональное объяснение.
4) Целостны.

Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)

И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)

--Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
--А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?

Модель - наличие воспроизводимой модели является доказательством.

--Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
--Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому.

Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?

--Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
--"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.

Большой отрезок времени в данном случае значит отрезок времени более десяти лет. Примерно - 15 лет.

--тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
--Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.

(1) Если вы владеете метамоделированием - никакие книжки вас не собьют с пути.
(2) Как программист вы знаете цену кривых программ. Как же вы нам - нл-программистам рекомендуете делать именно кривые программы?

>> Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?

>> Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому. Непонятно почему вы считаете обсуждаемый вопрос истиной в последней инстанции, собственные ощущения? У меня такого рода пресуппозиции имеют ярлык "скорее всего", но я никогда не отказываюсь от рассмотрения с другой точки зрения, тем более когда интуиция говорит об обратном.

>> Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.

>> тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.

У меня возникло ещё одно предположение по поводу вашего отношения к такой метафоре. Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью. Старый пример "Экономьте энергию" работает так, потому что не уточняеся какую энергию экономить. Если сказать "электрическую энергию", то в мозгу у человека есть конкретное соответствие этой фразе и он поймет только в одном смысле (имхо конечно). Лично у меня от этих двух раз в корне разные ощущения.

Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает. Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, если есть двусмысленности, она как бы раздваивается, если не указано контекстом до или контекстом после, то в конце получается заключение, что фраза неправильна. Так же происходит, когда есть скажем прилагательное, но нет существительного к которому его повесить, я не придумываю существительное сам, я чувствую нет детали и признаю предложение не верным. Так со всеми нарушениями, контекст сужает выбор того, что в итоге получится и пока предложение не завершено, картина не покидает, если так можно выразиться "блок конструирования". Да, в гипнозе это работает, потому что там сначала даются метафоры и нарочно избегается какое-либо содержание.

К тому же, у нас очень много двусмысленностей и мне кажется, что мы бы уже давно все в дурке были, если бы каждое слово понималось одновременно во всех смыслах. Так "стул" и "жидкий стул" - две разные картины, "плавать", "плавать в воздухе" и "воздухоплавание" - три разных ощущения и т.д.

ЗЫ. Хочу попытаться выучить язык ложбан уже пару лет, но никак не могу подойти к этому вопросу серьезно :)

В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас.

Но вы зашли в журнал посвященный именно моделирования. Моделирование ставит задачу найти описание любых/полезных неописуемых вещей. Которые люди не могут/не хотят - это без разницы - описать.

Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.

У Эриксона/Росси есть работа: "Боль это конструкция". В ней даны более - их более семи - стандартные позиции описания боли. Само слово "боль" это номинализация. Кстати, деноминализация хронических болей средней интенсивности приводит к исчезновению их ощущений. Угм.

Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так.

Слово "поток" в контексте описания обсуждаемого ориентировочного феномена является/употреблено как метафора. Причем, метафора неудачная.

Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат?

Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.

Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается.

Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ - думать поверхностно о действии лингвистики на тело и ментальные процессы. Но, ежели вы в теме "НЛП", в конкретном журнале "моделирование" приходите делать наивные мыслительные фигуры, причем, настаиваете на них снова и снова - вы выглядите по-меньшей мере очень странно :)

Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом).

Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?

Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер".

В контексте нашего диалога вы мне больше напоминает героя одного старого старого фильма, который произносил: "а что это вы здесь делаете?" :)

А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу,

О! Великолепно. Задание: тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в... завтра я заведу для этого специальный раздел. Ну, как?

В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас. Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.

Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так. Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат? Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается. Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом). Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер". А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу, только когда информацию взять неоткуда, например, если читаю книгу, но обычно бессознательно я избегаю этого.