Показаны записи 36691 - 36700 из 56300
</>
И тут появился Джон и приступил к запутыванию всего на
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Тема: Re:Re:Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Джон Гриндер
Дата/Время: 21/07/2005 14:38:57
Уилл, Венера, Я понятия не имею, как "мыслительный" и "действующий" режимы следует отличать - возможно, Уилл, вы сможете применить некоторые минимальные конкретизирующие вопросы и дадите нам знать, что "многоопытный терапевт" имела в виду.
И тут появился Джон и приступил к запутыванию всего на данную тему. Почему он запутывает? Ведь существует огромный научный даунлод исследований на тему различения продуктивных эффектов межполушарных асимметрий. И все эти исследования есть ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. И сомневаться в том, что нечто на данную тему можно обнаружить является каким-то эээ идиотизмом. Т.е. появляется Джон и своим авторитетном/апломбом глушит тему.
Но, ключевой вопрос туту вовсе не в том "как различить". Ключевой вопрос тут "как экспрессировать". Как только появляется экспрессивная возможность раздельного обращения к паре - ну пусть к "мыслительной" и "действующей" стороне - далее дело только за коммуникацией. Эти стороны сами за себя все скажут. Вот вам частный пример в точности на близкую тему в исполнении тех же БиГов:
Опубликовано: Джон Гриндер
Дата/Время: 21/07/2005 14:38:57
Уилл, Венера, Я понятия не имею, как "мыслительный" и "действующий" режимы следует отличать - возможно, Уилл, вы сможете применить некоторые минимальные конкретизирующие вопросы и дадите нам знать, что "многоопытный терапевт" имела в виду.
И тут появился Джон и приступил к запутыванию всего на данную тему. Почему он запутывает? Ведь существует огромный научный даунлод исследований на тему различения продуктивных эффектов межполушарных асимметрий. И все эти исследования есть ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. И сомневаться в том, что нечто на данную тему можно обнаружить является каким-то эээ идиотизмом. Т.е. появляется Джон и своим авторитетном/апломбом глушит тему.
Но, ключевой вопрос туту вовсе не в том "как различить". Ключевой вопрос тут "как экспрессировать". Как только появляется экспрессивная возможность раздельного обращения к паре - ну пусть к "мыслительной" и "действующей" стороне - далее дело только за коммуникацией. Эти стороны сами за себя все скажут. Вот вам частный пример в точности на близкую тему в исполнении тех же БиГов:
Однажды я беседовал с трансактным терапевтом, одна из частей личности которого осуществляла полный контроль над его сознательным текущим поведение. Поскольку мне не кажется, чтобы люди имели выбор находиться в данный момент в состоянии "родитель" или в состоянии "ребенок". Итак, он назвал какую-то часть -- в ТА есть имена для всего, потом я сказал: "Обратитесь внутрь себя и спросите эту часть, не могла бы ли она на некоторое время вывести ваше сознание из строя? " Он ответил: "Как... ну.. .? " Я сказал: "Просто обратитесь внутрь себя и спросите, а затем отдайте себе отчет в том, что произойдет". Он обратился внутрь себя, задал вопрос.. . и его голова свалилась набок, он полностью отключился. Удивился, каким мощным может быть язык. Я думаю, что люди вообще не понимают влияния и вербального и невербального языка.
...
Однажды на семинаре в институте ТА я сказал, что убежден в том, что каждая часть каждой личности представляет собой ценный ресурс.
Одна женщина ответила: "Это -- самая глупая вещь которую я когда-либо слышала".
"Я не сказал, что это правда. Я сказал, что если вы как терапевт будете в этом убеждены, то сможете сделать гораздо больше".
"Ну, это просто смешно".
"Это приводит вас к убеждению, что это смешно? ".
"У меня есть части которые не стоят ни гроша. Они только стоят на моем пути. Это все, что они делают".
"Назовите одну из них".
"У меня есть часть которая, что бы я не сделал все время, когда я пытаюсь сделать что-нибудь, просто заявляет, что я не смогу, что я провалюсь. Она заставляет прилагать вдвое больше усилий, чем это надо".
Она рассказала, что бросила занятие в вузе. Когда она решила восстановиться, то эта часть сказала: "Ты никогда не сможешь сделать это, ты слишком глупа. Это невозможно. Ты не в состоянии сделать этого". Но она сделала это. Но даже тогда, когда она восстановилась в колледже эта часть сказала: "Все равно, ты на это не способна".
"Тогда хорошо, сказал я. Я хочу, говорить непосредственно с этой вашей частью". Кстати это всегда действует на людей от ТА. В их модели этого нет. Затем, когда я разговариваю с ними, я смотрю через их левое плечо, что приводит их в восторг. Но это очень эффективный якорный механизм, поскольку с этого момента всякий раз, когда я смотрю через его левое плечо, я слышу только эту часть и только она меня слышит.
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html
Тема: Re:Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Венера
Дата/Время: 21/07/2005 12:23:09
Уилл, Мне также было бы интересно услышать, что кто-нибудь скажет по этому поводу.
А что могут сказать на эту тему? Могут сказать только что-то о выходном интерфейсе.
Венера - Однажды я слышала о человеке, который проснулся в середине ночи, а его левая рука была "приморожена" к его телу, согнутая в локте и с кистью около груди.
Ну вот, это история о выходном лево- правом интерфейсе.
Венера - Когда я впервые услышала об этом, я предположила, что это было нормальное гипногогическое\сонное состояние, потому что это иногда происходит со мной.
Да, просто отлежала.
Венера - Но он сказал своему партнеру, что мышцы его плеча действительно болели некоторое время после этого, и что его рука и кисть сохраняли болезненность довольно долгое время.
Точно, и этот отлежал.
Венера - Определенно все выглядело так, что его мозг был вполне в норме, потому что он был способен немного пошутить об этом, и сказал несколько умных и смешных вещей, я могу уверить. Ничего подобного инсульту или чему-нибудь подобному, как могло бы показаться, потому что 1) его когнитивные функции было в порядке и 2), он *действительно* быстро восстановил в полной мере возможности своей руки и кисти, даже если некоторое время чувствовались неудобство и болезненность. Кто-нибудь может сказать что-то об этом?
Непонятно, почему эти вещи относят к эффектам лево- правого интерфейса.
Опубликовано: Венера
Дата/Время: 21/07/2005 12:23:09
Уилл, Мне также было бы интересно услышать, что кто-нибудь скажет по этому поводу.
А что могут сказать на эту тему? Могут сказать только что-то о выходном интерфейсе.
Венера - Однажды я слышала о человеке, который проснулся в середине ночи, а его левая рука была "приморожена" к его телу, согнутая в локте и с кистью около груди.
Ну вот, это история о выходном лево- правом интерфейсе.
Венера - Когда я впервые услышала об этом, я предположила, что это было нормальное гипногогическое\сонное состояние, потому что это иногда происходит со мной.
Да, просто отлежала.
Венера - Но он сказал своему партнеру, что мышцы его плеча действительно болели некоторое время после этого, и что его рука и кисть сохраняли болезненность довольно долгое время.
Точно, и этот отлежал.
Венера - Определенно все выглядело так, что его мозг был вполне в норме, потому что он был способен немного пошутить об этом, и сказал несколько умных и смешных вещей, я могу уверить. Ничего подобного инсульту или чему-нибудь подобному, как могло бы показаться, потому что 1) его когнитивные функции было в порядке и 2), он *действительно* быстро восстановил в полной мере возможности своей руки и кисти, даже если некоторое время чувствовались неудобство и болезненность. Кто-нибудь может сказать что-то об этом?
Непонятно, почему эти вещи относят к эффектам лево- правого интерфейса.
Уилл Шеннон - Я подумал, что возможно я читал подобный вопрос когда-то в Из лягушек в принцы о разнице между левой и правой сторонами тела с ответом, что это не важно, как выяснили люди. У меня есть сильное чувство, что я не совсем прав в этом. Я думаю, что вопрос может быть о том, как якорение на одну сторону тела соотносится с якорением на другую.
В кн. Из лягушек в прицессы на эту тему единственный фрагмент:
Да, и еще где-то затерялась фразочка, о том что якорение с правильным учетом с какой стороны его ставить превращает якорение в магию. Никакого дальнейшего развития темы не последовало.
В кн. Из лягушек в прицессы на эту тему единственный фрагмент:
Мужчина: Какого различия между полушариями головного мозга связи с доминирующей рукой и доминирующим глазом? Каждый раз на наших семинарах кто-нибудь задает этот вопрос. Насколько это мне известно, исследования, которое подтвердили бы идею ведущего глаза не существует. Если бы даже они и были, я не знал бы, какое отношение они могут иметь к межчеловеческой коммуникации, так что для меня этот вопрос не представляет большого интереса. Каждый глаз связан с каждым полушарием. Тенденция смотреть в микроскоп преимущественно одним глазом статически значимо, но я не знаю, как сейчас я мог бы использовать эту информацию.
Мужчина: Что вы можете сказать по поводу той ситуации, когда один глаз видит значительно лучше, чем другой? Один глаз практически не видит, а другой видит.
ОК. Если здесь какая -- либо связь с ведущей рукой? Я не знаю опять таки не вижу какое отношение имеет это к организации коммуникации. Если вы видите какую-либо связь, скажите мне о ней.
Мужчина: Как вы считаете, в каком возрасте устанавливается устойчивое доминирование одной из рук? Не знаю. Лингвисты считают что где то в 4, 5 года. Явление ведущей руки -- это такой параметр опыта который, как я знаю, существует в мире.
Но я никогда не приходил к выводу, что это имеет какое-либо отношение к коммуникации. Здесь, в этой комнате, существует ограниченное количество материала для сенсорного опыта.
Мы постоянно осуществляет бессознательные выборы того, что будет воспринято. Если бы мы этого не делали, то были бы похожи на "идиотов -- ученых", которые не могут не забывать, не могут не знать. Если их спросить о чем либо, то они дадут целую мусорную кучу информации, которую они за всю жизнь собрали по этому вопросу.
Большинство психотерапевтических систем опираются на положение о том, что если будем знать причину возникновения явление, его корни, то это даст нам возможность и базу для изменения этого явления. Я считаю, что это положение является как точным, так и ограниченным. Да, это, один из способов изменить поведение, но только один из бесконечного числа способов его понимания. Когда у человека определяется ведущая рука, действительно, насколько могу сказать, несущественно для процесса психотерапии и коммуникации, если только вы не ставите себе задачу изменения у детей ведущей руки.
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html
Да, и еще где-то затерялась фразочка, о том что якорение с правильным учетом с какой стороны его ставить превращает якорение в магию. Никакого дальнейшего развития темы не последовало.
Сообщение форума
Тема: Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Уилл Шеннон
Дата/Время: 21/07/2005 00:25:13
Я слышал, как очень опытный знакомый терапевт на днях отозвался о левой стороне тела как о "мыслительной" стороне и о правой стороне как о "действующей" стороне.
Мы бы сказали проще и точнее: левая и правая сторона являются ИНТЕРФЕЙСАМИ "мыслительных" и "действующих" процессов метального. Причем, эти интерфейсы имеют эээ переменную настройку. Но, самое главное эти два интерфейса имеют радикально различающиеся ВХОД и ВЫХОД (ну или входной интерфейс сильно отличается от выходного интерфейса).
Уилл Шеннон - У кого-нибудь есть какие-то идеи о том, что она могла иметь в виду, на какую область исследований она могла ссылаться или что-нибудь в сети чтобы узнать больше.
Дискутирующие на форме обыватели, к огромному сожалению, не в курсе в том что наука очень однобоко исследовала входной и выходной интерфейсы. И в частности, входной интерфейс исследуется тотально только с помощью инструментальных методик. В частности - бинаурального предъявления стимулов. А что прикажете делать в жизни - таскать с собою аппараты для бинаурального предъявления?
Обыватели - не в курсе. Судя по его ответам - Джон Гриндер - не в курсе. А кто же в курсе? Кто придумал как раздельно посылать стимулы коммуникативной экспрессии только левому/правому полушариям?
Ну да, в курсе Эриксон. Он придумал особенную технику лево -правой экспрессии, для практически одностороннего обращения к левому/правому полушариям субъекта. И вот, все богатство лево-правых интерфейсов, лево -правой коммуникации открывается только через техническую придумку Эриксона. Причем, открывается не только для каких-нибудь забубенных манипуляторов типа нелперов или гипнотизеров. Эриксон открыл для широкого использования богатство лево -правой экспрессии :
--и для обывателя - обывателю нет никакой необходимости заниматься гипнозом или еще чем таким - обывателю достаточно просто говорить
--и для УЧЕНОГО - ученому теперь нет никакой необходимости возиться с мегасложной аппаратурой для исследования лево-правых интерфейсов. многие сотни кандидатских и докторских об наиинтереснейших свойствах человеческой активности, нужных для педагогики и медицины ждут своей очереди...
...и не дождутся. Ибо на этом месте хорошо покопались два эээ практика моделирования Джон с Ричардом. Покопались и все перемешали. И никаких плодов теперь на этой грядке не созреет.
Тема: Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Уилл Шеннон
Дата/Время: 21/07/2005 00:25:13
Я слышал, как очень опытный знакомый терапевт на днях отозвался о левой стороне тела как о "мыслительной" стороне и о правой стороне как о "действующей" стороне.
Мы бы сказали проще и точнее: левая и правая сторона являются ИНТЕРФЕЙСАМИ "мыслительных" и "действующих" процессов метального. Причем, эти интерфейсы имеют эээ переменную настройку. Но, самое главное эти два интерфейса имеют радикально различающиеся ВХОД и ВЫХОД (ну или входной интерфейс сильно отличается от выходного интерфейса).
Уилл Шеннон - У кого-нибудь есть какие-то идеи о том, что она могла иметь в виду, на какую область исследований она могла ссылаться или что-нибудь в сети чтобы узнать больше.
Дискутирующие на форме обыватели, к огромному сожалению, не в курсе в том что наука очень однобоко исследовала входной и выходной интерфейсы. И в частности, входной интерфейс исследуется тотально только с помощью инструментальных методик. В частности - бинаурального предъявления стимулов. А что прикажете делать в жизни - таскать с собою аппараты для бинаурального предъявления?
Обыватели - не в курсе. Судя по его ответам - Джон Гриндер - не в курсе. А кто же в курсе? Кто придумал как раздельно посылать стимулы коммуникативной экспрессии только левому/правому полушариям?
Ну да, в курсе Эриксон. Он придумал особенную технику лево -правой экспрессии, для практически одностороннего обращения к левому/правому полушариям субъекта. И вот, все богатство лево-правых интерфейсов, лево -правой коммуникации открывается только через техническую придумку Эриксона. Причем, открывается не только для каких-нибудь забубенных манипуляторов типа нелперов или гипнотизеров. Эриксон открыл для широкого использования богатство лево -правой экспрессии :
--и для обывателя - обывателю нет никакой необходимости заниматься гипнозом или еще чем таким - обывателю достаточно просто говорить
--и для УЧЕНОГО - ученому теперь нет никакой необходимости возиться с мегасложной аппаратурой для исследования лево-правых интерфейсов. многие сотни кандидатских и докторских об наиинтереснейших свойствах человеческой активности, нужных для педагогики и медицины ждут своей очереди...
...и не дождутся. Ибо на этом месте хорошо покопались два эээ практика моделирования Джон с Ричардом. Покопались и все перемешали. И никаких плодов теперь на этой грядке не созреет.
[*] давно заметил что у меня во сне переключение сюжетов происходит обычно так:
— есть какая-то основная реальность сна
— в ней Vc воображается какая-то картинка
— далее забывается что это было просто воображение и это становится новым разворачивающимся сюжетом какого-то нового сна
— есть какая-то основная реальность сна
— в ней Vc воображается какая-то картинка
— далее забывается что это было просто воображение и это становится новым разворачивающимся сюжетом какого-то нового сна
Лёг спать с не очень конкретной/точной задачей типа "так-то упорядочить опыт Х и дать мне осознать возможность наличествующих там ресурсов". О, только сейчас вспомнил — "визуально, кинетически, и аудиально". Так и выполнено было :) Хотели — получите, распишитесь :)
Приснился странный сон (кажется это был финальный фрагмент на полчаса, спал всего четыре часа), похожий на те рефрейминговые (ну только ничего страшного что этот я запомнил, поскольку в том-то задача поставленная из бодрствующего сознания и была, правда только малая часть содержания не забылась при окончательном просыпании, но много чего из формы). Сон — была какая-то переходная реальность из которой я переходил в типа (ещё более глубокий что ли если считать от состояния просыпания) транс время от времени и обратно. Общее состояние можно назвать типа "граничное между сном-во-сне и бодрствованием-во-сне". В переходной реальности действия сверх-осознанные. Состояние сознания близко к бодрствующему, только отсутствует типа ээ удивление какое у меня сейчас в обычном состоянии есть от открывающегося содержания (видимо поэтому большая его часть и осталась пока там за порогом, а жаль).
Но интересно осознание супер-слоённой структуры сна. Это ещё одна причина по которой располагаю в теме рефрейминга.
(1) Общий симвализм/буквализм промежуточной реальности, который я прямо там мог интерпретировать (и сейчас помню основные символы).
(2) Себе-сигналы-да-нет (привычные из бодрствования, две-три пары).
(3) Внутренний голос сознания который задавал вопросы
(4) Внутренний голос подсознания который давал ответы, при необходимости уводя в там-мини-трансы и возвращал обратно в ту промежуточную реальность
(5) Общий символизм/буквализм мини-трасов — это какие-то:
(а) иногда фрагменты коммуникации с некими неназванными персонами
(б) большей частью фрагменты текста типа как дискуссии в метапрактике
(6) Конкретное содержание мини-трансов:
(а) в персонах иногда угадывались/знал знакомых мне людей, а из промежуточной реальности знал что это коммуникация с моими собственными частями; в таком общении привычно калибровались как с другими людьми при бодрствовании и интерпретировались сигналы типа да/нет, *ЯЗ и т.п.
(б) текст зачитывался внутренним голосом сознания либо подсознания (либо я читал, либо мне читали); когда я понял/осознал наличие такой непосредственной текстовой связи с подсознанием из промежуточной реальности научился контроллировать эти мини-трансы и не уплывать в них а держать просто типа такую картинку[*] и делать её части более чёткой и читать текст
(в) текст содержал какой-то чёткий ритм (тот туманный текстовый языкоид на длинах предложений который мы разбирали недавно) и даже чего-то сверх того; текст представлялся в виде других комментариев к знакомым мне репликам в метапрактике под моими собственными (на которые я кажется реально отвечал и реплики эти то есть реальные) от пользователя подсознания; по стилю чем-то мне сильно напоминал ответы dvv7 когда он часто писал в МП/опенмету — типа такие же ээ наглые(?)/уверенные (и позиционная структура слов в предложении и предложений в абзацах как-то похожа); подсознание в частности написало/похвасталось мне что училось у самих metanymous и wake_ :)
(7) Таким образом как и было в начале заказано во всех возможных репрезентативных системах (трёх основных и плюс ещё аудиально-дигитальной и в форме текста) нужная мне информация была успешно транслирована :)
Приснился странный сон (кажется это был финальный фрагмент на полчаса, спал всего четыре часа), похожий на те рефрейминговые (ну только ничего страшного что этот я запомнил, поскольку в том-то задача поставленная из бодрствующего сознания и была, правда только малая часть содержания не забылась при окончательном просыпании, но много чего из формы). Сон — была какая-то переходная реальность из которой я переходил в типа (ещё более глубокий что ли если считать от состояния просыпания) транс время от времени и обратно. Общее состояние можно назвать типа "граничное между сном-во-сне и бодрствованием-во-сне". В переходной реальности действия сверх-осознанные. Состояние сознания близко к бодрствующему, только отсутствует типа ээ удивление какое у меня сейчас в обычном состоянии есть от открывающегося содержания (видимо поэтому большая его часть и осталась пока там за порогом, а жаль).
Но интересно осознание супер-слоённой структуры сна. Это ещё одна причина по которой располагаю в теме рефрейминга.
(1) Общий симвализм/буквализм промежуточной реальности, который я прямо там мог интерпретировать (и сейчас помню основные символы).
(2) Себе-сигналы-да-нет (привычные из бодрствования, две-три пары).
(3) Внутренний голос сознания который задавал вопросы
(4) Внутренний голос подсознания который давал ответы, при необходимости уводя в там-мини-трансы и возвращал обратно в ту промежуточную реальность
(5) Общий символизм/буквализм мини-трасов — это какие-то:
(а) иногда фрагменты коммуникации с некими неназванными персонами
(б) большей частью фрагменты текста типа как дискуссии в метапрактике
(6) Конкретное содержание мини-трансов:
(а) в персонах иногда угадывались/знал знакомых мне людей, а из промежуточной реальности знал что это коммуникация с моими собственными частями; в таком общении привычно калибровались как с другими людьми при бодрствовании и интерпретировались сигналы типа да/нет, *ЯЗ и т.п.
(б) текст зачитывался внутренним голосом сознания либо подсознания (либо я читал, либо мне читали); когда я понял/осознал наличие такой непосредственной текстовой связи с подсознанием из промежуточной реальности научился контроллировать эти мини-трансы и не уплывать в них а держать просто типа такую картинку[*] и делать её части более чёткой и читать текст
(в) текст содержал какой-то чёткий ритм (тот туманный текстовый языкоид на длинах предложений который мы разбирали недавно) и даже чего-то сверх того; текст представлялся в виде других комментариев к знакомым мне репликам в метапрактике под моими собственными (на которые я кажется реально отвечал и реплики эти то есть реальные) от пользователя подсознания; по стилю чем-то мне сильно напоминал ответы dvv7 когда он часто писал в МП/опенмету — типа такие же ээ наглые(?)/уверенные (и позиционная структура слов в предложении и предложений в абзацах как-то похожа); подсознание в частности написало/похвасталось мне что училось у самих metanymous и wake_ :)
(7) Таким образом как и было в начале заказано во всех возможных репрезентативных системах (трёх основных и плюс ещё аудиально-дигитальной и в форме текста) нужная мне информация была успешно транслирована :)
а у меня больше стаж ведения разработческих комьюнити. мои ответы регламентированы позиционными языкоидами смены и раскрытия тем.
у меня больше стаж пользования компом и инетом! :))
не учи ученого :)
:) у вас какая-то не оптимальная стратегия просмотра комментариев, рядом стоящие не видны сразу :)
Дочитали до конца.