Показаны записи 16341 - 16350 из 56300
</>
Re: Грамматическая связь -> простая интерпретация?
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
А что означает, когда клиент в ответ на очередной вопрос метамодели говорить "не знаю"? Ну например, "Все люди - братья". Мы спрашиваем - "Что именно вы понимаете под словом "братья"? "Не знаю". Возможно, что под данным словом, у человека закодирован набор неких внутренних ощущений (даже не ощущений, смутных образов, что ли), для который он еще не разу не выдавал вербального описания. Ну, как какой-нибудь специальный термин, который все знают, но что именно он означает - нет. И наша задача тут - сделать так, чтобы клиент описал для себя этот набор ощущений, распаковать его. И тогда ассоциативные ответы будут как бы экстраполировать данное слово, как круг экстраполируется многоугольниками. Или может так - раскрыть обобщенное слово в его индивидуальном понимании этим человеком. (Что-то я не уверен, что правильно мысль выразил). Подумалось - а если человек "не знает", возможно, у него вообще не глубинной структуры для данного слова? И тогда метод ассоциаций как бы притягивает другие, похожие (подходящие) ГС, чтобы сформировать для этого слова свою ГС?
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.
Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.
Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.
Техника — прописана процентов на 30-40%. Ну, учитывая «модель Точности», то и на все 80%. Алгоритм в явном виде не указан, но по транскриптам поддаётся реконструкции.
Методика — не прописана изначально. В Метапрактике есть наработки.
Мало что понятно с самой проработанной моделью НЛП
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, так.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Может.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.
Ну, так.
Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.
Может.
Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.
Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.
Короче, мало что с этой метамоделью понятно.
Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
Анатолий, но в статье написано: "То есть Эйнштейн стал гениальным физиком благодаря унаследованному мозгу или же его мозг сформировался под воздействием среды, в том числе из-за усиленных занятий физикой?".
Прости, но это глупый вопрос. Глупый в устах различных "исследователей" человеческой природы. Уже давным давно известно, что любая повышенная активность любой частицы человеческого тела вызывает ее развитие. Хоть мышцы, хоть кости, хоть мозги. Какое-то время назад публиковали замечательно простое и красивое исследование, показавшее, что у лондонских таксистов переразвит гипоталамус. Ну, по гауссиане, конечно, но у всех.
Почему же вышеуказанные вещи игнорируют? Да, потому, что исследования в отношении мистера Э. и других аналогичных гениев жутко политизированы.
Или есть данные о формировании мозолистого тела, под воздействием неких когнитивных процессов?
А так вопрос ставить не правильно. Правильно будет провести исследования, которые покажут, что у известного процента середняков по интеллектуальным способностям мозолистое тело такое же прокачанное, как и у мистер Э. И если процент таких середняков будет совсем маленьким, то исходную гипотезу следует продолжать развивать. Ну, а ежели процент будет большой, тогда исходную гипотезу следует хоронить.
Ну, а сама гипотеза является чистым выражением древней френологии:
Но, идеологов простого наглядного френологического обоснования гениальности мистера Э. параллели с френологией ни сколько не смущают.
И есть модельный подход. Нам моделистам совершенно безразлично вырастают ли мозги/шишки от мозговых тренировок или же они генетически обусловлены. Для нас важно выявить какая функция связана с выявленными в мозгах гениев шишками и в каких упражнениях/тренировках выявленные функции тренировать до получения заметного результата.
Прости, но это глупый вопрос. Глупый в устах различных "исследователей" человеческой природы. Уже давным давно известно, что любая повышенная активность любой частицы человеческого тела вызывает ее развитие. Хоть мышцы, хоть кости, хоть мозги. Какое-то время назад публиковали замечательно простое и красивое исследование, показавшее, что у лондонских таксистов переразвит гипоталамус. Ну, по гауссиане, конечно, но у всех.
Почему же вышеуказанные вещи игнорируют? Да, потому, что исследования в отношении мистера Э. и других аналогичных гениев жутко политизированы.
Или есть данные о формировании мозолистого тела, под воздействием неких когнитивных процессов?
А так вопрос ставить не правильно. Правильно будет провести исследования, которые покажут, что у известного процента середняков по интеллектуальным способностям мозолистое тело такое же прокачанное, как и у мистер Э. И если процент таких середняков будет совсем маленьким, то исходную гипотезу следует продолжать развивать. Ну, а ежели процент будет большой, тогда исходную гипотезу следует хоронить.
Ну, а сама гипотеза является чистым выражением древней френологии:
Френология (от греч. φρήν — ум, рассудок и греч. λογος — слово, наука) — одна из первых псевдонаук [1] в современном понимании, основным положением которой является связь психики человека и строения поверхности его черепа. Создателем френологии является австрийский врач и анатом Ф. Й. Галль. Он утверждал, что все психические свойства, якобы локализующиеся в полушариях мозга, при развитии вызывают разрастание определённого участка мозга, а это, в свою очередь, — образование выпуклости на соответствующем участке черепа; при недоразвитии каких-либо свойств в черепе образуются впадины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Но, идеологов простого наглядного френологического обоснования гениальности мистера Э. параллели с френологией ни сколько не смущают.
И есть модельный подход. Нам моделистам совершенно безразлично вырастают ли мозги/шишки от мозговых тренировок или же они генетически обусловлены. Для нас важно выявить какая функция связана с выявленными в мозгах гениев шишками и в каких упражнениях/тренировках выявленные функции тренировать до получения заметного результата.
</>
Re: Грамматическая связь -> простая интерпретация?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну да.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.
Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.
И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.
</>
Re: Глубинная структура — а где тут верх, где низ?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).
Понятно.
При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А
Угм.
весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.
Точно, это уже вторичная медицинская статистика.
То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.
Целиком и полностью согласен.
Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Да.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.
Длинная цепочка это Хомский.
Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
Ну да.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
Да.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.
Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.
А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
Ну, может быть.
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
Вот так-так, то есть получается мы на самом деле "делаем" свой мир/свою личность?
</>
Re: Грамматическая связь -> простая интерпретация?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?
Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !
То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,
Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.
или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.
--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.
--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:
Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
Невыразимо.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
Ограниченный.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Оператор выбирает вопросы.
Все верно.
--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Понял.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Это так. Это совершенно верно.
—Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
—Ну, похоже что так.
Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.
Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами). При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.
Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных)
А весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров. То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности. Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.
Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?
Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.
А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали. Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.
А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.
То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс. А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!
А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.
Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.
Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно? То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте, или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?
Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".
При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
Ну да. Но тут тройные ограничения:
(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.
(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.
(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.
Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.
Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.
И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?
С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.
Дочитали до конца.