Буквализм и ЗрениеЛягушки

ailev 14 января 2004, 19:05 в Openmeta (оригинал в ЖЖ)

Опять у меня получился крайне длинный ответ на один из комментов metanymous в недрах огромной дискуссии по метанойям НЛП. Поэтому выношу ответ сразу в ленту.

---

metanymous> Можно ли так определить:

---

1 Герменевтика = извлечение из кодов одного уровня, - кодов другого уровня, а затем кодов еще одного уровня и только потом - извлечение СенсорнойИнформации?

---

Если - "да", то я НикакойНеГерменевт.

---

2 Герменевтика = извлечение из ЛюбогоКода сразу СенсорнойИнформации?

---

Если - "да", тогда ВеликимГерменевтом является Субстрат(слой? уровень?) каждого человека.

---

У разных людей разная сенсорная информация в разных символах этой сенсорности выводится на уровень сознания. Но, выведенная на уровень сознания, она потом по-разному интерпретируется с учетом культурного уровня интерпретирующего (т.е. переводится из ГлубокойСтруктуры понимания смысла в ПоверхностнуюСтруктуру слов, в которых фиксируется интерпретация). Уилбер меня как раз убедил (и я над этим некоторое время размышлял в последний месяц), что число таких интерпретаций, конечно, бесконечно (опять каламбурю -- это я с вами так завожусь ;) , но есть из них более и менее убедительные, что определяется так же как в науке -- сравнением с интерпретациями других людей. Главный пример, на котором меня проняло утверждение Уилбера -- это совпадение оценок антикваров. Я вдруг понял, что это Уилбер описывает именно эту загадку, которую я много лет наблюдал у антикваров. Антиквару приносят любую вещь, и он дает ее долларовую оценку, отличающуюся от оценки других любых антикваров буквально на пару процентов. Любую вещь (размер, эпоха, автор), любому антиквару! Это ведь крайне субъективные оценки, какая уж тут наука! А ведь это то же самое происходит с работами художественных критиков, судей в фигурном катании и т.д.

---

Единственное отличие моих примеров предыдущего абзаца от Уилберовских -- это вывод оценки одной цифрой, а у него допускались и содержательные суждения, толкования (он приводил, например, разбор интерпретаций смысла Шекспировского "Гамлета").

---

Поэтому охотно верю, что ваши сенсорно-ориентированные ("буквалистские") интерпретации являются хорошими. Но из меня по факту плохой оценщик таких субъктивных оценок. Я по-прежнему к ним отношусь с большим подозрением, и сам так не умею (я до чтения Уилбера считал, что дело чести на одну такую оценку дать десяток разных своих -- просто для тренировки. Скажем, на одно ваше "буквалистское" прочтение дать несколько вариантов своих, на одну художественную рецензию-интерпретацию -- пяток своих. Теперь я понимаю, что среди "профессиональных буквалистов" или "профессиональных худкритиков" мои ad hoc интерпретации были бы сочтены слабыми и неубедительными.

---

Обоснование: Эриксон показал, что НазывнуюМетафору: "от A до Z" субстрат гипнотического субъекта понимает вполне #герменевтически - вспоминает небольшой перечень тех слов "на букву Z", которые он когда-то учил в школе, и делает их БуквальноеЗначение CигналамиСобственногоГипнотическогоНастроя.

---

У вас на эту тему статья на английском, я помню. У меня только одно возражение: у разных людей для разных слов разные БуквальныеЗначения. А вот "профессиональные чтецы-буквалисты" могли бы согласовать между собой эти БуквальныеЗначения.

---

Точно такая модель применена отцеположниками:

---

1 В названии "лягушка" (а в предшествующих книгах подробно растолковано значение БоковгоЗрения).

---

2 В финале - два примера про боковоые взгляды, с одновременным указанием на первоисточник.

---

3 Итоговое значение - Постгипнотическая просьба Субстрату - пожалуйста, поинтересуйся, почитай.

---

Вот странно, мой субстрат такой хреновый буквалист, что до сих пор постгипнотически так и не заинтересовался этой моделью и не стал ничего читать. Наверное, потому как я их предшествующие книги на момент чтения "Из Лягушек" (т.е. "Структуру Магии") не читал, зато уже читал Кастанеду, где тоже много про "вспышка слева, вспышка справа" написано. И у меня совсем другие трактовки постгипнотического внушения этого эпизода конца книжки (что там вплетено нехилое постгипнотическое внушение, я и сам догадался -- прямо в момент чтения этого фрагмента). Я не буду приводить своего варианта, отмечу только, что для читателей Кастанеды и не-читателей Кастанеды наверняка смыслы написанного фрагмента будут разными, даже на уровне буквалистской интерпретации.

---

Эта модель, кстати легко проверяется на материале снов. Говорится какое-нибудь "от А до Я" (в бодрствующем состоянии Чарли) - немедленно вслед за этим в снах Чарли появляются СимволыГерменевтическогоПрочтения сказанного.

---

СимволыГерменевтическогоПрочтения -- это что такое? ТКП, плиз. Чем отличаются от БуквалистскихЗначений? И как именно из всего сказанного от разных людей и прочитанного из разных книг в сон Чарли прорывается именно "загаданное" экспериментатором КакоеНибудьОтАдоЯ, а не миллион других занимающих внимание или подсознание Чарли вещей? Если такое происходит, то я бы искал другие механизмы: а именно, что-то типа вызова вами ЯзыковыхДоступов без предварительного обуславливания. Т.е. тут не "буквалистская" интерпретация, а подчеркивание в жизни интерпретируемого сначала, а уж затем только сам факт интерпретации. Для меня фокусировка на интерпретируемом объекте первична (как мы изо всего обилия поступающей информации вдруг заинтересовываемся, что там нужно проинтерпретировать? Из толстенной книжки вдруг начинаем выковыривать ЗрениеЛягушки?), и уж сама интерпретация -- на втором месте.

---

ailev> он же гадатель-на-чем-хочешь, он же ЧтецМыслей и т.д. :)))

---

metanymous> Обиделся.

---

А я хорошо знаю такую Майю -- она точно так же гадает-на-чем-хочешь, ЧитаетМысли и т.д. Начинала она просто с тестов типа MMPI, потом заявила, что тесты неинтересны -- она знает их результаты, просто глядя на то, как люди их заполняют. Перешла на Сонди, затем на Люшера. Переставала тогда, когда угадывала результаты до измерения, просто наблюдая за людьми. Сейчас она астролог (ну, кроме преподавания в университете на психфаке и прочих консалтинговых развлекаловок), знак зодиака человека угадывает по наблюдениям за ним совершенно устойчиво. Но пока астрологию не бросила, ибо не угадывает еще пару десятков показателей, которые там требуются (типа Луны в кустах какого нибудь Марса ;).

---

Проблема в том, что МоделированиеЛюдей отличается от МоделированияПоСледамЛюдей. Я охотно верю, что ваши "гадания" по живым людям будут крайне точны, ибо вы на них натасканы. Это будет выглядеть именно как ЧтениеМыслей! Я и сам, когда бывал в хорошей форме -- десяток лет назад -- любил пошутить, отвечая на невысказанные фразы. Эффект, конечно, был всегда ошеломительный, особенно на девочек :)

---

Но я бы опасался так лихо МоделироватьПоСледамЛюдей (текстам, артефактам, музыке и т.д.), а не по самим живым людям. И вашим результатам в этом доверяю на уровне "такая интерпретация может быть", а не "обязательно так".

---

ailev> Не буду переубеждать -- да, как Лермонтов в своем Парусе Одиноком предвидел Революцию (а что же еще он мог там предвидеть?!),

---

metanymous> Придется просить innity сделать ПозиционныйАнализ этого стихотворения, чтобы показать, что никакой революцией там не пахнет. Там "душа поэта" превращается в море и ветер.

---

Конечно, никакой революцией там не пахнет! Я уже в детстве понимал, что никаким образом революцию вычитать из этого стихотворения нельзя. Но точно так же я подозрительно относился бы и к другому прочтению -- что "душа поэта превращается в море и ветер", хотя вероятность такого прочтения на порядки больше. Для меня это как раз ответ на другой вопрос -- не "что думал поэт", а "с чем согласятся большинство литературных критиков"!!! Т.е. innita в своих анализах наверняка будет получать высочайшие баллы у коллег, а что там на самом деле творил СубстратПоэта, мы никогда не узнаем.

---

ailev> так и отцеположники, конечно, говорили не то, что прямо написано, а ровно про "боковое зрение"!

---

metanymous>Т.е. ЭверестНоминализацийУилбера надо разбирать по камешку, придумывая для каждой:"что же это там он хотел этим сказать?"

---

А буквальное прочтение отцеположников, наживших плешь на составлении ТекстовИнструкций у нас побоку?

---

Что он хотел сказать -- он и сказал, в том числе в других книгах, которые нам недоступны. Поэтому я каждый раз очень неуверенно говорю, что предполагаю о чем там говорил Уилбер. А ЭверестыНоминализаций именно так и нужно разбирать -- по камушку. Пока не отметамоделируешь в пыль. Только Уилбер предлагает второй путь постижения номинализаций: действия.

---

Итого есть два пути борьбы с номинализациями:

---

1. задавать вопросы, пока не получим сенсорно обусловленное описание (путь НЛП)

---

2. запрос инъюктивы, в ходе которой мы получим понимание, а затем проверка понимания на тестовых задачах авторитетными экспертами (путь Обучения).

---

---

Я вот сейчас понимаю, что второй путь я раньше назвал "операционным определением": ежели ты чего-то не знаешь, что это такое, но тебе нужно это описать в тексте, то можно его само не описывать, а описать процедуру его получения. Если не знаешь, что такое ЗрениеЛягушки, то как не описывай -- это будут только слова, сенсорно необусловленные. Пока не выполнишь предписанные действия, чтобы испытать ЗрениеЛягушки на практике. А иначе для Субстрата это только слова -- я меньше всего про Лягушку помню то, что она видит двигающиеся мелкие предметы, хотя меня дома штук сто разных лягушек самых разных размеров и материалов, эти сувенирчики жена собирает. А что при упоминании Лягушек нужно вспоминать не сказку "Царевна Лягушка", где из лягушек -- в принцессы, а именно про ЗрениеЛягушки (это нужно ну очень грамотного зоологически читателя иметь ввиду ;) -- ну слабо верится.

---

Опять же: как одна из интерпретаций, причем "сильных", ваша интерпретация вполне годится. Но для меня она отнюдь не абсолютна. Она для меня очень даже фальсифицируема.

---

ailev> (Кстати, про то, как подобная герменевтическая практика может быть крайне неэкологичной,

---

metanymous> Вы демагогически собрали в кучу совсем разные вещи в словах "подобная герменевтическая практика"!

---

Да, подобная толковательная практика -- когда постулируется однозначность толкования, без возможности валидизировать это толкование экспертами, прошедшими те же инъюктивы. Никаких "разных вещей" в этих словах не собирал. Для меня "буквалистское" толкование -- тоже толкование, равно как и астрологическое, по Люшеру, по Каббале и т.д.

---

У вас просто другая схема интерпретации, кстати, недоступная большинству участников дискуссии (т.е. тест на проверку другим экспертом в "буквализме" ваши интерпретации пока пройти не могут -- вот ежели бы была бы еще парочка-троечка людей, которые дают одни и те же интерпретации одних и тех же текстов... А пока -- увы, научность этой интерпретации под вопросом, ибо невозможно устроить фальсификацию.)

---

ailev> Не поддавайтесь, конечно, продолжайте -- это есть ваш Метод и в этом ваша моделирующая сила!

---

metanymous> Это не "мой метод" - это свойство субстрата, выявленное в гипнотических экспериментах Эр.

---

Охотно верю, но все Субстраты умеют играть на пианино, но игру не всех Субстратов можно слушать :)

---

Отнюдь не все Субстраты выдают такие толкования, как вы. Вот моя упомянутая ныне-астролог-психолог выдает "астрологические" толкования, а я всегда над ней подхихикиваю -- ежели бы она вместо аппеляции к астрологии просто говорила, что она думает, было бы и проще, и точнее. Она так, кстати, вполне может делать -- но вдохновение она берет либо в Люшере, либо в натальном Гороскопе, либо еще в чем-то. Вы берете вдохновение в "буквалистском прочтении". ОК, не спорю. Главное -- результат, а из астрологии или из "буквализма" в данном случае все равно.

---

Проверяется моя гипотеза легко: вы предъявляете еще несколько человек, которые дают такую же буквалистскую интерпретацию, как и вы на разных примерах. Если такие люди есть, то это наука. Ежели нет, то чего-то не хватает (может быть, указания инъюктивы -- тренинга, который нужно пройти, чтобы давать буквалистскую интерпретацию на вашем уровне).

---

ailev> Мне неважно на данный момент, извлекли ли вы эти модели из отцеположников (я думаю, вы просто обосновываете свою собственную модель -- приводя отцеположников просто как "аргумент".

---

metanymous> Блин.

---

Ну, не так выразился. Модель, конечно, отцеположников. Но когда она начинает мерещиться в каждом фрагменте текста, связанном с самыми неожиданными предметами (да хоть та же Лягушка!), либо с любым взглядом (типа оглядывания вправо-влево на Смерть-Табуретки, что я бы "буквалистски" интерпретировал как переключение в ДругоеВнимание, а не ЗрениеЛягушки) -- это мне кажется некоторым перебором. Но мне неважно, что вы привлекаете для обоснования важности. Я уже уяснил, что данная модель -- крайне важна, и что вы считаете указателем на ее важность не ваши собственные наблюдения "по совокупности причин" (это моя гипотеза), а именно что прямые указания отцеположников, которыми их Субстрат нашпиговал книгу, как чесноком индейку.

---

ailev> Брайен ван Дер Хорст хихикал,

---

metanymous> и хихикая, впарил ФилософаИАбсолютноНеМоделистаУилбера по ходу дела.

---

Впаривал Уилбера он в другой день семинара, не тогда, когда обсуждал моделирование Дилтса.

---

Кстати, опять же не соглашусь, что Уилбер не моделист. Мне кажется, что вполне себе моделист. Только у него модели не людей, а самых разных объектов -- главным образом мыслительных. Вы бы презрительно сказали -- "вот-вот, номинализаций". Я бы уважительно сказал -- "у него модели номинализаций! И некоторые инъюктивы, как "запускать" эти модели на выполнение!".

---

Брайен ван Дер Хорст именно это и говорит -- что он преимущественно не моделист человеков (я, правда, уже где-то это место цитировал, но процитирую еще раз -- http://www.cs.ucr.edu/~gnick/bvdh/print_light_in_the_wilberness.htm):

---

Ken Wilber is a modeller par excellence. Neither primarily nor exclu- sively a behavioral modeller but a cognitive modeller. And a lot of people think he’s come up with the model of models.

---

ailev> что Дилтс модели, списанные им с себя называет именами Великих Людей,

---

metanymous> Я не делаю таких моделей как Дилтс. Все мои модели имеют сенсорное обоснование.

---

Ну да, поэтому мы и в Код опенметы помещаем пока ваши модели, а не модели Дилтса.

---

Я и сам не понимаю, чего это так носятся с тривиальными "моделями" Дилтса.

---

Тем более, что у него как раз МоделированиеПоСледамЛюдей. Очевидцы говорят, что на самих семинарах он демонстрирует неплохое МоделированиеЛюдей -- но по книгам этого абсолютно не видно. А может, он просто не умеет писать ДлинныеТексты. А может там у него все сразу :)

---

ailev> и тогда эти модели пользуются бОльшим спросом ;)

---

metanymous> МодельБуквальногоПрочтения сильно экономит время.

---

Ежели речь идет о МоделированииПоСледамЛюдей, то очень похоже, что это такая "внутренняя астрология", или "внутрений Люшер". То есть для самого себя это позволяет сгенерировать альтернативное описание читаемого текста (хотя описания разных людей и будут при этом различаться: "буквальное прочтение" для разных людей -- разное). Охотно верю, что экономит время, научиться "буквализму" много проще, нежели Юнгианству/астрологии или еще чему-нибудь такому же "всеохватывающе-интерпретационному", а результаты такие же, если не лучшие (ибо расшифровка ведется в понятных для самого себя сенсорно-обусловленных терминах).

---

Но нужно четко понимать ограничения метода, интерпретацию не выдавать за абсолют.

---

ailev> или это действительно ваши собственные модели. Эти модели есть, почему бы ими не воспользоваться?!

---

metanymous> О.К.

---

Тогда будем пользоваться -- и "буквализмом", и ЗрениемЛягушки. А вам спасибо, что на них указали.