Re: Школа Гриндера  ↑

Я вот почему зацепился за эту книгу. Её можно сделать фоновым критическим материалом для новой статье/материалу и даже части книги по метапрактиковому моделированию.

Себе-материалом? Тебе-материалом? То есть типа помогать будет размышлять авторам нашей книги, или прямо ссылаться на тезисы из неё для читателей.

Это сильно сократит/облегчит различные начальные построения, вводящие в курс какое моделирование бывает. Книга свежая, объемная и написана в околонаучном/натурфилософском стандарте. Последнее - хорошо.

Ну то есть, говоря просто, можно из книги позаимствовать значительную часть оглавления, так?

А м.б. вообще дать краткую онтологию различных форм моделирования в этой нашей новой предполагаемой работе? А по ходу разворачивания этой онтологии, - появится естественная возможность ввести все ключевые понятия/термины и дать весь остальной существенный даунлод.

Хорошая мысль/идея.

Но, тогда это книга, а не статья. Хотя, можно написать и сжатую статью.

Ну мы вроде и собирались книгу писать.

--Я вот почему зацепился за эту книгу. Её можно сделать фоновым критическим материалом для новой статье/материалу и даже части книги по метапрактиковому моделированию.
--Себе-материалом? Тебе-материалом? То есть типа помогать будет размышлять авторам нашей книги, или прямо ссылаться на тезисы из неё для читателей.

И помогать будет авторам, и помогать будет читателям - везде будут прямые ссылки на уже опубликованную книгу и другие из этой же серии.

--Это сильно сократит/облегчит различные начальные построения, вводящие в курс какое моделирование бывает. Книга свежая, объемная и написана в околонаучном/натурфилософском стандарте. Последнее - хорошо.
--Ну то есть, говоря просто, можно из книги позаимствовать значительную часть оглавления, так?

Типа да. Но, с переработкой, перестановкой по необходимости и т.п.

--А м.б. вообще дать краткую онтологию различных форм моделирования в этой нашей новой предполагаемой работе? А по ходу разворачивания этой онтологии, - появится естественная возможность ввести все ключевые понятия/термины и дать весь остальной существенный даунлод.
--Хорошая мысль/идея.

Это конгениальная мысль! :)

--Но, тогда это книга, а не статья. Хотя, можно написать и сжатую статью.
--Ну мы вроде и собирались книгу писать.

Ага, т.е. ты настрой/намерение подтверждаешь.

Тем более, по онтологическому плану начать прописывать книгу будет куда как проще.

И помогать будет авторам, и помогать будет читателям - везде будут прямые ссылки на уже опубликованную книгу и другие из этой же серии.

Ну, мы как угодно можем себе представлять нашего читателя, накладывать различные предпочтения на то, какими ээ ментальными свойствами и личными интересами он должен/будет обладать, приобретая/скачивая нашу книгу. Но всё равно это будет, как это говорится, массовый читатель. Так вот, массовому читателю уже не интересно НЛП. Поэтому зачем нам прямые ссылки на книгу, вышедшую из НЛП-структур? Они внутри себя могут что угодно публиковать, потому что у них уже есть достаточная клиентура, собранная за десятилетия функционирования масштабных организаций. У нас такой в данный момент нет.

Тогда уж лучше писать про "шаманизм", или "про гипноз", или чего ещё. Сразу будет этакий флёр волшебства (ожидание срабатывания) + пресуппозиция некоторой контр-научности. Потому что писать в строго научном стиле у нас не хватит сил. Хотя выдержанный научный стиль мог бы НЛП вытянуть в плане вызывания доверия у массового читателя.

Типа да. Но, с переработкой, перестановкой по необходимости и т.п.

Ну да, это понятно.

Это конгениальная мысль! :)

:)

Ага, т.е. ты настрой/намерение подтверждаешь. Тем более, по онтологическому плану начать прописывать книгу будет куда как проще.

Ага!

--И помогать будет авторам, и помогать будет читателям - везде будут прямые ссылки на уже опубликованную книгу и другие из этой же серии.
--Ну, мы как угодно можем себе представлять нашего читателя, накладывать различные предпочтения на то, какими ээ ментальными свойствами и личными интересами он должен/будет обладать, приобретая/скачивая нашу книгу.

Это, пожалуй, самый сложный вопрос. У нас нет чёткой целевой аудитории. А нас существуют такие ориентировочные целевые аудитории:

(1) Вернее, по-прежнему есть немаленькая аудитория одурманенных нелперов в родном отечестве. Быть раз-одурманенными они вовсе не желают. Но, с другой стороны, они просто не знают реальных альтернатив. Так что в этом случае позиционируемая и как практическая-теоретическая нелперская книга была бы вполне востребована типичным нелперским читателем, которого честно предлагается купить ОБЗОРОМ (онтологией) моделирования ЧА всего в одной книге. На это купились бы и нынешние тренеры, которым стрёмно не иметь настольной обзорной книге по моделированию. И т.д. Ну, и с такой книгой вполне можно обращаться в издательства.

(2) Приведённое выше рассуждение применимо и к зарубежному читателю-нелперу любого уровня. И к издательствам. Вопрос перевода на английский решаем.

(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.

(4) Любознательному обывателю книга о МЧА может быть интересна только при условии наличия в ней множества интересных примеров из жизни.

(5) Вообще-то, существует социальный заказ на МЧА в среде разработчиков системной инженерии (см. жж aileva).

Но всё равно это будет, как это говорится, массовый читатель.

Для массового читателя следует собрать базу интересных в массовом восприятии примеров из жизни о пользе моделирования.

Так вот, массовому читателю уже не интересно НЛП.

Ну, в своём обзоре подходов к моделированию я как-то оценивал насколько массовым во всём мира стало нлп. Через расписание место-время проведения семинаров по нлп во всём мира от Аляски до Африки. Делал это я с данных некоего сайта-интегратора. Картина была впечатляющая. Сколько семинаров и где по нлп в мире проводится по нлп ежедневно.

Поэтому зачем нам прямые ссылки на книгу, вышедшую из НЛП-структур? Они внутри себя могут что угодно публиковать, потому что у них уже есть достаточная клиентура, собранная за десятилетия функционирования масштабных организаций. У нас такой в данный момент нет.

Вот, поэтому лучше использовать все доступные клиентуры для постоянной адресации в каждом разделе/главе книги информации исключительно к каждой из них. Для (в данном перечислении правильный порядок не определён) нелпера, для обывателя, для специалиста ментального здоровья, для системного инженера. Такие повторы адресации вместе с морфологией последовательности разделов/тем, глав и подглав создаст правильную языкоидно-модельную структуру всего материала.

Тогда уж лучше писать про "шаманизм", или "про гипноз", или чего ещё.

Про шаманизм писать не хочу. Это требует отдельной сравнительной работы типа онтология шаманизмов. Для неё требуются очень точные знания о том, что каждый раз делается, когда делается шаманизм. Как сам понимаешь, такого точно знания нет. Есть перевирания о том о сём.

Про гипноз на русском писать - придется проделывать авгиеву работу по очередной очистке вновь насранного за последние годы всеми этими черкчурино-пелехатыми и прочие. Только сегодня смотрел по каналу психология как Пелехатый в компании с новой генерацией "гипнотизеров" сидят и в открытую рационально внушают субъекту аллергию на апельсины. И к вечеру субъект становится с багровой кожей как апельсин и т.п. Типа это внушенный искусственный невроз. А потом они от этой аллергии его вылечат заодно с основным неврозом (аллергией). Трудно переоценить весь объем личностной и содержательной ублюдочности всей этой компании. Кому-то за спиной этой компании надо, чтобы "модель русско-язычного гипноза" была именно такой, а не иной.

Сразу будет этакий флёр волшебства (ожидание срабатывания) + пресуппозиция некоторой контр-научности. Потому что писать в строго научном стиле у нас не хватит сил.

Нам не нужен научный стиль. Нам нужно открыть старые книги Владимира Львовича Леви (ВВЛ) из просветительской серии "эврика" по популяризации психологии-психотерапии-гипноза-психиатрии-нейрологии-и т.д. написанные по русски невероятно простым и одновременно содержательным языком. И просто воспроизвести модельные элементы этого стиля.

Хотя выдержанный научный стиль мог бы НЛП вытянуть в плане вызывания доверия у массового читателя.

Элементы "выдержанной научности" у нас будут передавать:

--научная структура содержания книги (но с двойными названиями типа научное и тут же обывательское)
--правильные циклы, образованные многократно повторной адресацией к типовому набору читателей
--научной структурой ссылок

...а основной стиль изложения ВВЛовский - строгая популяризация.

(1) Вернее, по-прежнему есть немаленькая аудитория одурманенных нелперов в родном отечестве. Быть раз-одурманенными они вовсе не желают. Но, с другой стороны, они просто не знают реальных альтернатив. Так что в этом случае позиционируемая и как практическая-теоретическая нелперская книга была бы вполне востребована типичным нелперским читателем, которого честно предлагается купить ОБЗОРОМ (онтологией) моделирования ЧА всего в одной книге. На это купились бы и нынешние тренеры, которым стрёмно не иметь настольной обзорной книге по моделированию. И т.д. Ну, и с такой книгой вполне можно обращаться в издательства.

Для этих ребят обязательны прямые обширные ссылки на НЛП-литературу от классики до шепота на ветру.

(2) Приведённое выше рассуждение применимо и к зарубежному читателю-нелперу любого уровня. И к издательствам. Вопрос перевода на английский решаем.

Да нужно будет сами переведём и дадим на вычитку за умеренную плату носителю языка.

(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.

А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП. Большое количество прямых ссылок на Эриксона. Достаточное количество ссылок на последователей Э. ну и далее на современную психотерапию в целом. Это большая работа по подготовке плацдарма. Типа первой главы диссера нечто надо иметь – типа такой масштабный литобзор положения вещей в индустрии. Я не замечал за участниками нашего сообщества большое желание делать критический обзор современной около-научной литературы.

(4) Любознательному обывателю книга о МЧА может быть интересна только при условии наличия в ней множества интересных примеров из жизни.

Жизненных примеров нам в любом случае надо из кожи вылезти, но накатать достаточное количество. Вон, у Стива А. на каждую технику есть буквально по одному жизненному примеру. Иногда два. Изредка три. И ничего, великолепные книги. Найдём уж по примеру на каждую важную концепцию.

(5) Вообще-то, существует социальный заказ на МЧА в среде разработчиков системной инженерии (см. жж aileva).

Если мне позволено судить, то этим ребятам нужна максимальная диссоциация от НЛП, ссылки на Эриксона и современную психотерапию в чрезвычайно ограниченном количестве. Тут нужны какие-то совсем свои материалы. Работая над своим диссером (специальность техническая), я натыкался на перспективные для создания воронки пресуппозиций "технические" темы, подводящие к психологическим темам. Но это, опять же, весьма серьёзный труд.

Для массового читателя следует собрать базу интересных в массовом восприятии примеров из жизни о пользе моделирования.

Согласен, вот это было бы классно.

Ну, в своём обзоре подходов к моделированию я как-то оценивал насколько массовым во всём мира стало нлп. Через расписание место-время проведения семинаров по нлп во всём мира от Аляски до Африки. Делал это я с данных некоего сайта-интегратора. Картина была впечатляющая. Сколько семинаров и где по нлп в мире проводится по нлп ежедневно.

Ну, для сравнения интересно было бы взять какие-либо зародившиеся во времена НЛП иные ээ движухи, которые очень любят собирать семинары/тренинги, и посмотреть их аудиторию. Например:
– Лайф спринг
– Гештальт
– ...и т.д., вплоть до Гербалайфа :)

Вот, поэтому лучше использовать все доступные клиентуры для постоянной адресации в каждом разделе/главе книги информации исключительно к каждой из них. Для (в данном перечислении правильный порядок не определён) нелпера, для обывателя, для специалиста ментального здоровья, для системного инженера. Такие повторы адресации вместе с морфологией последовательности разделов/тем, глав и подглав создаст правильную языкоидно-модельную структуру всего материала.

Идея красивая. Но насколько это будет сложно в реализации? В первую очередь перелопачивание огромного количества – скажем уж честно – по большей части далеко не самого интересного материала для создания общего базиса с каждой из групп.

Про шаманизм писать не хочу. Это требует отдельной сравнительной работы типа онтология шаманизмов. Для неё требуются очень точные знания о том, что каждый раз делается, когда делается шаманизм. Как сам понимаешь, такого точно знания нет. Есть перевирания о том о сём.

Ну да.

Но, массовое НЛП есть такое же перевирание о том, о сём. Разве не так?

Так что в сознании обывателя НЛП это вид шаманизма.

Трудно переоценить весь объем личностной и содержательной ублюдочности всей этой компании. Кому-то за спиной этой компании надо, чтобы "модель русско-язычного гипноза" была именно такой, а не иной.

Но, в мозгах обывателя, который на этих удалых гипнотистов насмотрелся, только скажешь НЛП, как весь пласт ассоциаций поднимется. Он уже не будет вникать в сложное техническое содержание, чтобы внезапно понять, какие мы классные и правильные вещи пишем, как мы развенчиваем весь этот "шаманизм".

Нам не нужен научный стиль. Нам нужно открыть старые книги Владимира Львовича Леви (ВВЛ) из просветительской серии "эврика" по популяризации психологии-психотерапии-гипноза-психиатрии-нейрологии-и т.д. написанные по русски невероятно простым и одновременно содержательным языком. И просто воспроизвести модельные элементы этого стиля.

Хм :)

Элементы "выдержанной научности" у нас будут передавать:
--научная структура содержания книги (но с двойными названиями типа научное и тут же обывательское)
--правильные циклы, образованные многократно повторной адресацией к типовому набору читателей
--научной структурой ссылок
...а основной стиль изложения ВВЛовский - строгая популяризация.

Ну, примерно в таком а-ля наука стиле написана, например, "Структура Магии". Бандлер даже утверждал, что это была по сути его выпускная квалификационная работа. Но, за СМ стояли Бейтсон и Эриксон. Им можно было гнать пургу. Потому что так-то даже на поверхностный взгляд видно, что большая часть их кибернетических/математических аллегорий шиты белыми нитками. Это не значит, что они типа не правильны или не полезны. Но, они не научны. Но они могли загипнотизировать читателей, прикрываясь звучными именами своих патронов.

Но у нас-то таких именитых покровителей нет. Так что с таким стилем и без фактически имеющегося научного фундамента рискуем нарваться на научных разоблачителей – которые вполне справедливо начнут обывателям разъяснять, почему это не наука.

Ну т.е. мне кажется такой ээ риторический приём будет не корректной/не экологичной манипуляцией.

Как-то получилось так, что затерялось важное описание. Оно родилось в полемике какое-то время назад. Это описание "моделирование состояний". Но, спасибо другой дискуссии и ее инициатору ezdakimak, оно нашлось.
http://metapractice.livejournal.com/127593.html

– :) Если из Кастанеды подобрать подходящую цитату - вес фразы для многих увеличится

(1) Не для "многих", а для всех! Тебе или кому может К. и не нравится, но фраза все равно ДЕЛАЕТСЯ "авторитетной".

(2) Теперь, рассмотрим отдельно эту "авторитетность". По своей феноменологической природе она есть разновидность длинной/долгой пресуппозиции. По разновидности/распространенности воздействия ее встречаем и в лице авторитетного гуру, и в блеске харизматической личности. Это и исторические авторитеты/личности, и цыганский гипноз и т.д. и т.п.

(3) No pain - no game = не потопаешь, не полопаешь.

http://metapractice.livejournal.com/110967.html?thread=1546615#t1546615

--Так что в этом случае позиционируемая и как практическая-теоретическая нелперская книга была бы вполне востребована типичным нелперским читателем, которого честно предлагается купить ОБЗОРОМ (онтологией) моделирования ЧА всего в одной книге. На это купились бы и нынешние тренеры, которым стрёмно не иметь настольной обзорной книге по моделированию. И т.д. Ну, и с такой книгой вполне можно обращаться в издательства.

--Для этих ребят обязательны прямые обширные ссылки на НЛП-литературу от классики до шепота на ветру.

(а) Ну, такие ссылки можно давать в конце глав во всяческих примечаниях и комментариях. Как раз как это делал Гриндер в «Шепчущих на ветру».

(б) Мы можем в нашу общую сборку давать умеренное количество ссылок. А далее выпустить вариант книги специально для нелперов с более обширными нелперскими ссылками. И вариант для эриксонианцев с чистыми эриксонианскими ссылками. И вариант для системной инженерии, в котором можно оторваться по части теоретичности.

--(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.

--А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП.

Ну, ты забыл, что они вернули таки блудного нелюбимого сына-нелпера в своё отечественное лоно:

НЛП вернулось к своим корням
http://nlp-ftf-ftf.livejournal.com/20500.html

Большое количество прямых ссылок на Эриксона. Достаточное количество ссылок на последователей Э. ну и далее на современную психотерапию в целом. Это большая работа по подготовке плацдарма. Типа первой главы диссера нечто надо иметь – типа такой масштабный литобзор положения вещей в индустрии.

Этим можно заняться как отдельной сокращенной по общим темам и расширенной по теме эриксонианства книгой.

Я не замечал за участниками нашего сообщества большое желание делать критический обзор современной около-научной литературы.

Да, сами сделаем. Да кое-кто поможет.

--(4) Любознательному обывателю книга о МЧА может быть интересна только при условии наличия в ней множества интересных примеров из жизни.

Жизненных примеров нам в любом случае надо из кожи вылезти, но накатать достаточное количество. Вон, у Стива А. на каждую технику есть буквально по одному жизненному примеру. Иногда два. Изредка три. И ничего, великолепные книги. Найдём уж по примеру на каждую важную концепцию.

Потому и великолепны книги Андреаса, - по причине наличия в них множества красивых наглядных примеров.

Я думаю, такие примеры нам надо будет выискивать на всяческих больших форумах/сообществах, на которых клиенты жалуются, друг другу и тупым психологам.

--(5) Вообще-то, существует социальный заказ на МЧА в среде разработчиков системной инженерии (см. жж aileva).

--Если мне позволено судить, то этим ребятам нужна максимальная диссоциация от НЛП, ссылки на Эриксона и современную психотерапию в чрезвычайно ограниченном количестве. Тут нужны какие-то совсем свои материалы. Работая над своим диссером (специальность техническая), я натыкался на перспективные для создания воронки пресуппозиций "технические" темы, подводящие к психологическим темам. Но это, опять же, весьма серьёзный труд.

Да нет же. Вот смотри, аилев фактически оформил простой заказ:

Тут нужно заметить, что моделирование тут имеется ввиду ровно такое, какое в НЛП (нейролингвистическом программировании) -- "открытие" имеющихся паттернов мышления, "открытие" использующихся в бытовом мышлении схем.

Для такого моделирования нет ни особой теории, нет инструментов для фиксирования моделей, ничего нет. А моделировать бытовое мышление нужно, для всех целевых дисциплин.

В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать. Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).
http://stengineeringth.livejournal.com/2290.html

--Для массового читателя следует собрать базу интересных в массовом восприятии примеров из жизни о пользе моделирования.

--Согласен, вот это было бы классно.

Было бы классно.

--Сколько семинаров и где по нлп в мире проводится по нлп ежедневно.

--Ну, для сравнения интересно было бы взять какие-либо зародившиеся во времена НЛП иные ээ движухи, которые очень любят собирать семинары/тренинги, и посмотреть их аудиторию. Например: – Лайф спринг – Гештальт – ...и т.д., вплоть до Гербалайфа :)

Такое могло быть приложением в отдельной книге – «онтология моделирования ньюэйджа».

(а) Ну, такие ссылки можно давать в конце глав во всяческих примечаниях и комментариях. Как раз как это делал Гриндер в «Шепчущих на ветру».

Ну да, можно убрать в сноски. Где они не будут бросаться в глаза публике, далёкой от НЛП, но будут привлекать внимание тех, кто что-то читал.

(б) Мы можем в нашу общую сборку давать умеренное количество ссылок. А далее выпустить вариант книги специально для нелперов с более обширными нелперскими ссылками. И вариант для эриксонианцев с чистыми эриксонианскими ссылками. И вариант для системной инженерии, в котором можно оторваться по части теоретичности.

Ну, лично мне кажется не продуктивным сколь-нибудь подробно обсуждать такие планы/цели до тех пор, пока одна книга не написана. Потому что в таких планах прослеживается пресуппозиция, что по нашим замечательным организаторским наработкам кто-то, собственно, будет делать всю сырую/грубую работу. Но, никто не будет :)

--(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.
--А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП.
--Ну, ты забыл, что они вернули таки блудного нелюбимого сына-нелпера в своё отечественное лоно

Нет, не забыл. Более того, это возвращение произошло аккурат под приезд Зайга в Москву. И метапрактики его прямо спрашивали на этот счёт. Его ответ был весьма уклончивым, но общий тон был крайне отрицательный. Типа не очень-то подобает приличным людям слишком вспоминать этих чертей :) Про уголовные дела Бандлера там напомнил нам. Про Гриндера не помню что сказал. А вот про Стива Андреаса (который имеет время на одной из основных сцен во время годовых конференций фонда) высказался крайне позитивно. Главная характеристика была: "Стив это ИНЖЕНЕР, и он с инженерной точностью раскладывает техники". В этом можно углядеть, если смотреть с конспиративной дотошностью, некий лёгкий упрёк гуманитария/"лирика" в сторону технарей, типа души у них нет, но вообще-то акцент был сделать скорее отчётливо положительный. Так вот Стив инженер, а не нелпер, поэтому он заслуживает доверия от "правильных" эриксонианцев.

Этим можно заняться как отдельной сокращенной по общим темам и расширенной по теме эриксонианства книгой.

Но нам надо написать, в ближайшей перспективе, ОДНУ книгу :) Так что либо тем, либо сем, либо этим, с очень небольшим (как мне кажется) пространством для компромиссных решений.

Да, сами сделаем. Да кое-кто поможет.

ОК.

Потому и великолепны книги Андреаса, - по причине наличия в них множества красивых наглядных примеров.

Ага!

Я думаю, такие примеры нам надо будет выискивать на всяческих больших форумах/сообществах, на которых клиенты жалуются, друг другу и тупым психологам.

Ну, да, примеров задач достаточно. Но нужны ещё примеры решений. Их придётся вспоминать/создавать своей деятельностью.

Да нет же. Вот смотри, аилев фактически оформил простой заказ:

Тут нужно заметить, что моделирование тут имеется ввиду ровно такое, какое в НЛП (нейролингвистическом программировании) -- "открытие" имеющихся паттернов мышления, "открытие" использующихся в бытовом мышлении схем.

Для такого моделирования нет ни особой теории, нет инструментов для фиксирования моделей, ничего нет. А моделировать бытовое мышление нужно, для всех целевых дисциплин.

В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать. Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).

Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.

--Да нет же. Вот смотри, аилев фактически оформил простой заказ: ...Тут нужно заметить, что моделирование тут имеется ввиду ровно такое, какое в НЛП (нейролингвистическом программировании) -- "открытие" имеющихся паттернов мышления, "открытие" использующихся в бытовом мышлении схем. Для такого моделирования нет ни особой теории, нет инструментов для фиксирования моделей, ничего нет. А моделировать бытовое мышление нужно, для всех целевых дисциплин.

--В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать.

Блин, да мы это уже давно сделали в метапрактике!

Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).

Да хрен бы с ним с этим Hestenes. Мы не собираемся с ними соревноваться на их уровне. Мы собираемся их мета анализировать в сравнении.

Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.

Там написано, что такой заказ есть у самого Ailev-а.

У вас смешались ответы на цитату aileva и на мой комментарий к ней :)

--В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать.
--Блин, да мы это уже давно сделали в метапрактике!

Это фраза цитата аилева.

--Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).
--Да хрен бы с ним с этим Hestenes. Мы не собираемся с ними соревноваться на их уровне. Мы собираемся их мета анализировать в сравнении.

Это тоже цитата аилева.

Моя мысль к этой цитате: замучаемся анализировать (даже на уровне беглого просмотра/обзора) большой корпус технической литературы. А без такого литобзора не выйдет раппорта с ээээ техническим интеллектом читателя-инженера.

--Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.
--Там написано, что такой заказ есть у самого Ailev-а.

Так много ли таких Аилевых? Серьёзных технарей, серьёзно интересующихся "психологией".

У вас смешались ответы на цитату aileva и на мой комментарий к ней :)

Да, получилось интересно. :)

--В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать.
--Блин, да мы это уже давно сделали в метапрактике!

--Это фраза цитата аилева.

Мой ответ остаётся тем же.

--Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).
--Да хрен бы с ним с этим Hestenes. Мы не собираемся с ними соревноваться на их уровне. Мы собираемся их мета анализировать в сравнении.

--Это тоже цитата аилева.

И в этом месте остаётся тем же.

Моя мысль к этой цитате: замучаемся анализировать (даже на уровне беглого просмотра/обзора) большой корпус технической литературы. А без такого литобзора не выйдет раппорта с ээээ техническим интеллектом читателя-инженера.

Фуууу. Там стоит конкретная задача. Отмоделировать бытовое мышление средствами нлп. Мы эту задачу сто лет наза поставили и решили. Только лишь финишную формализацию притормозили.

--Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.
--Там написано, что такой заказ есть у самого Ailev-а.

--Так много ли таких Аилевых? Серьёзных технарей, серьёзно интересующихся "психологией".

Блин, пишу последний раз.

Зачем тебе много стейкхолдеров, когда у порога стоит один.

--(б) Мы можем в нашу общую сборку давать умеренное количество ссылок. А далее выпустить вариант книги специально для нелперов с более обширными нелперскими ссылками. И вариант для эриксонианцев с чистыми эриксонианскими ссылками. И вариант для системной инженерии, в котором можно оторваться по части теоретичности.

--Ну, лично мне кажется не продуктивным сколь-нибудь подробно обсуждать такие планы/цели до тех пор, пока одна книга не написана. Потому что в таких планах прослеживается пресуппозиция, что по нашим замечательным организаторским наработкам кто-то, собственно, будет делать всю сырую/грубую работу. Но, никто не будет :)

Конечно, основные исполнители ты да я.

Но, у нас есть круг помошников второго ряда. Если им давать конкретные задачи.

--(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.
--А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП.
--Ну, ты забыл, что они вернули таки блудного нелюбимого сына-нелпера в своё отечественное лоно
--Нет, не забыл. Более того, это возвращение произошло аккурат под приезд Зайга в Москву. И метапрактики его прямо спрашивали на этот счёт. Его ответ был весьма уклончивым, но общий тон был крайне отрицательный. Типа не очень-то подобает приличным людям слишком вспоминать этих чертей :) Про уголовные дела Бандлера там напомнил нам. Про Гриндера не помню что сказал. А вот про Стива Андреаса (который имеет время на одной из основных сцен во время годовых конференций фонда) высказался крайне позитивно. Главная характеристика была: "Стив это ИНЖЕНЕР, и он с инженерной точностью раскладывает техники".

Ну, Джеф кривит душой. На Э. симпозиумы он приглашал Адреаса много раз. Дилтса приглашал. А нам больше и не надо. Сейчас мы готовы изложить моделирование ЧА вообще без нелперской терминологии.

В этом можно углядеть, если смотреть с конспиративной дотошностью, некий лёгкий упрёк гуманитария/"лирика" в сторону технарей, типа души у них нет, но вообще-то акцент был сделать скорее отчётливо положительный. Так вот Стив инженер, а не нелпер, поэтому он заслуживает доверия от "правильных" эриксонианцев.

Да нет. Это не из той оперы. Джефф просто исключает конкурентов на старости лет. Как гипнотизер Бандлер будет его покруче. Как замудрёный теоретик Гриндер будет его покруче. И т.п.

Но нам надо написать, в ближайшей перспективе, ОДНУ книгу :) Так что либо тем, либо сем, либо этим, с очень небольшим (как мне кажется) пространством для компромиссных решений.

Это да.

--Я думаю, такие примеры нам надо будет выискивать на всяческих больших форумах/сообществах, на которых клиенты жалуются, друг другу и тупым психологам.
--Ну, да, примеров задач достаточно. Но нужны ещё примеры решений. Их придётся вспоминать/создавать своей деятельностью.

Тут можно действовать так:

--смотрим чью-то красивую жалобу - СРАЗУ ЕЁ МОДЕЛИРУЕМ
--в ролевом смысле моделируем на себе/на рядом находящихся субъектах данную проблему
--находим ресурсы для устранения проблемы

Сейчас мы готовы изложить моделирование ЧА вообще без нелперской терминологии.

O.K.

Тут можно действовать так:
--смотрим чью-то красивую жалобу - СРАЗУ ЕЁ МОДЕЛИРУЕМ
--в ролевом смысле моделируем на себе/на рядом находящихся субъектах данную проблему
--находим ресурсы для устранения проблемы

O.K.

Да нет, нашлось оно давно уже – в том проходе темы и приведено :) Просто захотелось подтянуть ассоциацию к теме. Там краткое изложение самого общего алгоритма создания модели.

--Вот, поэтому лучше использовать все доступные клиентуры для постоянной адресации в каждом разделе/главе книги информации исключительно к каждой из них. Для (в данном перечислении правильный порядок не определён) нелпера, для обывателя, для специалиста ментального здоровья, для системного инженера. Такие повторы адресации вместе с морфологией последовательности разделов/тем, глав и подглав создаст правильную языкоидно-модельную структуру всего материала.

--Идея красивая. Но насколько это будет сложно в реализации?

Выделил разделы, ввёл их в план, придумал красивые названия. И все дела.

В первую очередь перелопачивание огромного количества – скажем уж честно – по большей части далеко не самого интересного материала для создания общего базиса с каждой из групп.

В этом каком-то гипотетическом перелопачивании нет никакой необходимости. Нам всё равно предстоит описывать наши открытия с некоторых типичных точек зрения.

Я это делал на своих воскресных школах. В огромном диапазоне на одном полюсе от любителей теоретизирования по поводу моделирования, а на другом - обыватели с конкретными проблемами.

Все сидят в одной аудитории. Правильным неравными циклами обращаешься "официально" то к одним, то к другим (хотя, конечно, слушают постоянно всё и все).

Но, в мозгах обывателя, который на этих удалых гипнотистов насмотрелся, только скажешь НЛП, как весь пласт ассоциаций поднимется. Он уже не будет вникать в сложное техническое содержание, чтобы внезапно понять, какие мы классные и правильные вещи пишем, как мы развенчиваем весь этот "шаманизм".

Блин, тебе открыть множество ссылок в ру_нлп, когда я приходил и заявлял на их враки что де у них настоящие враки. А потому выдерживал конструктивную дискуссию по ходу формального построения обоснования врак в роли врак. Первый и второй шаг:

Познать ложное как ложное.
Познать истинное в ложном.
Познать истинное как истинное.

А истинное моделирование мы делали/делаем уже на своей территории.

--Нам не нужен научный стиль. Нам нужно открыть старые книги Владимира Львовича Леви (ВВЛ) из просветительской серии "эврика" по популяризации психологии-психотерапии-гипноза-психиатрии-нейрологии-и т.д. написанные по русски невероятно простым и одновременно содержательным языком. И просто воспроизвести модельные элементы этого стиля.
--Хм :)

"Экспериментируя, я начал постепенно осознавать — вернее, о-чувствовать звенья действия: что же происходит в действительности. Вот что. (В пересказе моими сегодняшними словами.)

Звено первое: программирование, оно же создание Действующего Образа События (ДОС). Задание не ставится, а представляется. Конкретно и четко — не как то, чему быть должно, а как уже свершившееся действие. Ворона вызывает к доске Такого-то. Ярко это представь, увидь внутри себя — и... Забудь.

Звено второе: резонансное подключение. Да! — забудь, совсем забудь, что ты хочешь чего-то добиться... И устреми на Существо, к которому обращаешься, все внимание — постарайся этим существом стать: присоединись к потоку его жизни — именно здесь и сейчас, именно в данный миг — отождествись! Внутренне подражай движениям, мимике, дыханию, настроению... Результатом такого присоединения, подключения — если оно произойдет — станет состояние резонанса, ощущение единой волны... Описать трудно — события эти почти не имеют словесных обозначений. В эти мгновенья ты не управляешь, а наоборот — становишься управляемым — и... Если волна поймана, дальнейшее напоминает полет...

Звено третье: наведение ДОС. Только после того, как волна поймана, начинай внушение. Превращай себя в мозговую видеокамеру. Ярко-зрительно-динамично-киношно воображай требуемое действие, как уже-совершаемое-происходящее-прямо-сейчас.

Звено четвертое: оставление результата. Продолжай, с полной сосредоточенностью продолжай наведение... В эти мгновения опять главное — полная отрешенность — вот как раз именно то, что йоги называют «оставлением плодов действия».

Совершенно не важно, получается или не получается. Нужно, чтобы задание во всей полноте переживалось тобою как действие Существа, которым ты стал, вот и все.

И тогда... В детстве как-то само собой верится, что желание может возыметь силу действия, нужно только суметь захотеть, суметь правильно захотеть!..

Вера эта питает самые тайные и безнадежные наши мечты. И она права — иногда...

Много раз я потом, в бытность врачом, забывал свои глупенькие детские экспериментики и опять вспоминал... Ерунда, обычные внесловесные внушения с пробивом защит и микротелепатическим компонентом; такие пробивы случаются чаще непреднамеренно...

Важней всего СОСТОЯНИЕ, в котором ты это делаешь".
http://www.koob.ru/levi/

--Элементы "выдержанной научности" у нас будут передавать: --научная структура содержания книги (но с двойными названиями типа научное и тут же обывательское) -правильные циклы, образованные многократно повторной адресацией к типовому набору читателей -научной структурой ссылок ...а основной стиль изложения ВВЛовский - строгая популяризация.

--Ну, примерно в таком а-ля наука стиле написана, например, "Структура Магии".

Ну да.

Бандлер даже утверждал, что это была по сути его выпускная квалификационная работа. Но, за СМ стояли Бейтсон и Эриксон. Им можно было гнать пургу. Потому что так-то даже на поверхностный взгляд видно, что большая часть их кибернетических/математических аллегорий шиты белыми нитками. Это не значит, что они типа не правильны или не полезны. Но, они не научны. Но они могли загипнотизировать читателей, прикрываясь звучными именами своих патронов.

Да, это гипноз псевдо-научностью.

Но у нас-то таких именитых покровителей нет. Так что с таким стилем и без фактически имеющегося научного фундамента рискуем нарваться на научных разоблачителей – которые вполне справедливо начнут обывателям разъяснять, почему это не наука.

Мы сами будем говорить, что мы занимаемся "не_наукой".

Ну т.е. мне кажется такой ээ риторический приём будет не корректной/не экологичной манипуляцией.

У нас есть простые объяснения почему/чем моделирование отличатся от науки.

–Так много ли таких Аилевых? Серьёзных технарей, серьёзно интересующихся "психологией".
–Блин, пишу последний раз. Зачем тебе много стейкхолдеров, когда у порога стоит один.

Ну мы же вроде согласились, что должны учитывать интересы разных достаточно широких групп читателей. У меня есть сомнения, что Аилев готов прямо сотрудничать в вопросе написания этой книги. Если готов, так попросите присоединиться его к дискуссии, будем обсуждать, какие проблемы. Если нет, так на нет и суда нет. В данный момент я уверен, что он не является стереотипным представителем некоей обширной группы людей, поэтому если использовать его образ как метафору/интерфейс для обращения к некоей специфической аудитории, выйдет крайне нишевый продукт, который не найдёт своей публики. Вы с этим не согласны?

Мы сами будем говорить, что мы занимаемся "не_наукой".

О.К.

У нас есть простые объяснения почему/чем моделирование отличатся от науки.

O.K.

Так в итоге как решаем, выносим ли мы наименование НЛП:
– на титульную страницу
– в названия глав
– в основной текст
– или оставляем лишь в сносках/списке литературы и т.п. служебном тексте

Так в итоге как решаем, выносим ли мы наименование НЛП:
– на титульную страницу

Только в указании на насколько точек зрения, с которых мы рассматриваем моделирование. При этом, нлп используется как источник двойной критики.

– в названия глав
– в основной текст

Мы можем вести постоянную "сноску"/комментарий, которую так и назовём: "кунсткамера нлп-моделирования". Типа того.

– или оставляем лишь в сносках/списке литературы и т.п. служебном тексте

Пожалуй, уровнем выше.

Ну мы же вроде согласились, что должны учитывать интересы разных достаточно широких групп читателей.

Это самый общий вид книги1.

У меня есть сомнения, что Аилев готов прямо сотрудничать в вопросе написания этой книги.

У меня есть уверенность что от такого прямого сотрудничества он уклонится. Но, при современном положении дел вполне допустимо/взаимо интересно косвенное сотрудничество для коммерческого написания частной (для нас) книги2.

Если готов, так попросите присоединиться его к дискуссии, будем обсуждать, какие проблемы. Если нет, так на нет и суда нет. В данный момент я уверен, что он не является стереотипным представителем некоей обширной группы людей, поэтому если использовать его образ как метафору/интерфейс для обращения к некоей специфической аудитории, выйдет крайне нишевый продукт, который не найдёт своей публики. Вы с этим не согласны?

Согласен.

Говоря иначе, придётся обосновать законность термина "моделирование" в том значении, в котором мы его используем в словосочетании "моделирование ЧА".

Ну, без этого никак нельзя.

Что бы мы не излагали, какую "штуковину" не описывали, мы должны дать ей название.

В данном случае, у нас нет даже выбора. Мы можем назвать нашу "штуковину" только одним словом - моделированием. Его особенной разновидностью.

Меня вот смущает одна важная вещь.

Ежели мы собираемся расписывать моделирование объективно, нам не преминуть делать какой-то литературный обзор.

А в этом обзоре нам нельзя не указать на одну особенную фигуру - указать на Коржибского.

И мы можем говорить про него достаточно кратко.

Но, в любом случае мы должны понять что в точных терминах нашего метапрактикового определения моделирования делал/не делал Коржибский.

Для этого нужен текст Коржибского. А у нас только часть его перевода.

Если бы у меня был текст - я бы за несколько дней сделал её анализ и выписку нужного числа цитат из этого анализа для нашей книги.

Но, затевать недостающий перевод...

Вот эта какая/такая проблема.

Забавно, нашёл группу последователей Коржибского во вконтактике:
https://vk.com/club61333943

Наука и психическое здоровье
http://www.rulit.me/tag/psychology/alfred-korzhibskij-nauka-i-psihicheskoe-zdorove-kniga-2-download-free-203638.html

Общая семантика (первая книга), по слухам, не переводилась на русский язык.

Мда.

Ну, вроде у вас получалось делать анализы англоязычных текстов с помощью компьютерных систем перевода? Или в итоге неудобно вышло? Отдельные фрагменты для финального текста уже можно своими силами перевести.