![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Доказательство по Экману, опровергающее М.Мид и Г.Бейт ↑
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Моделирование моргания | |||||
| 6. Моргания, моргания, моргания - значения моргания | metanymous | ||||
| Универсальные/ нет: мимика, эмоции, содержание э. | metanymous | ||||
Самая, по моему, ценная и интересная вторая часть интервью Экмана содержит описание им того, что он сам рассматривает как доказательство универсальности мимики и как опровержение позиции Маргарет Мид и согласного с ней Грегори Бейтсона о разнице мимики в разных культурах:
- "Беседа с историей: Пол Экман" Часть 2 - О развитии науки
http://www.lie2me.ru/news/2009-07-09-85
Итак, они предложили мне грант в 1966 году, чтобы провести базовое исследование что является универсальным и что культурно-специфическим в выражениях и жестах. Было очень много споров, но не было подтверждений. Сначала, они спросили у меня: "Почему Вы не хотите проводить исследования?" Я ответил: "Ведь я не антрополог. У меня нет соответствующей подготовки". Но они, видимо, по каким-то своим причинам, составили заявку и выдали деньги, больше чем я смог бы потратить даже за 5 лет.
В своём исследовании я должен был связаться с неврологом из Национального Института Здоровья (National Institutes of Health), поскольку он занимался исследованием заболевания под названием "куру". Данное заболевание встречается у племён Новой Гвинеи. Этот невролог, Карлетон Гайдушек, затем получил Нобелевскую Премию. Куру - это заболевание, вызываемое вирусом, который затем смогли воссоздать в лабораторных условиях. Его инкубационный период составляет 10 лет. В то время, когда я с ним связался, он ещё не пришёл к данному открытию, но вовсю работал над этим. Одновременно с этим Карлетон был задействован в проекте "Культура Каменного Века" и участвовал в съёмках фильма.
Это был период славы для Института Здоровья, и Карлетон получил в распоряжение целую съёмочную бригаду. Я тогда подумал: "Это то, что мне нужно. Я могу извлечь из этого пользу. Ведь эти племена ещё не попадали в сферу влияния масс-медиа, да и вообще не вступали в контакт с внешним миром. Если Маргарет Мид права...". Я разговаривал с Мид, которая считала, что мимические выражения носят исключительно культурную специфику. Я познакомился с Грегори Бэтсоном, который думал точно также как и Мид.
Томкинс же был последователем Чарльза Дарвина. В то время я ещё не был знаком с творчеством Дарвина, поэтому всё узнал от Томкинса. В отличие от Мид, Силван верил, что всё это является универсальным. Я подумал: "Великолепно. У него есть теория, у меня есть деньги. Эту возможность следовало бы реализовать". Доступ к культуре Каменного Века был критически важным, из-за их изолированности. Если бы Мид была права, то когдая я просматривал отснятый материал - Гайдушек дал мне копию фильма. Я потратил целый год на то, чтобы просмотреть все плёнки. И пришёл к выводу, что не увидел там выражения, которого не видел ранее. Там не было ничего нового. И всегда когда я мог увидеть что происходило далее (после мимического выражения), моя интерпретация выражения подходила к социальному контексту.
Так что стало очевидным для меня, когда я читал Дарвина, что Дарвин и Томкинс правы. Оставался последний вопрос: как найти доказательства данной теории? В первую очередь, я вытащил из отснятого материала изображения лиц. Я привёл Томкинса к себе в лабораторию и показал ему только лица, а он сумел определить все эмоции. Более того, он даже сумел определить характеристики культуры, потому что те две культуры, которые я предложил ему были: одна - мирное племя, а вторая - агрессивное. И он сумел без замедлений заметить разницу, основываясь только [на увиденных] лицах. Я тогда спросил: "Откуда ты всё это берёшь?". А он подошёл к экрану и показал мне откуда. Я подумал: "Я должен потратить время на изучение этого... но не только для того, чтобы найти доказательства теории". Я знал, что эти культуры каменного века вскоре исчезнут, и как раз одно из таких племён исчезло навсегда через два года после моего визита. Но в то же время я понимал, что необходимо разработать научный инструментарий, чтобы остальные смогли получать информацию, так как это делал Томкинс.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
--Но, все построения Экмана сделаны на недоказанном утверждении, что врожденные сигналы лицевой экспрессии эмоций одновременно являются врожденными сигналами и СОДЕРЖАНИЯ ЭМОЦИЙ.
--Доказательство по Экману, опровергающее М.Мид и Г.Бейт
Самая, по моему, ценная и интересная вторая часть интервью Экмана содержит описание им того, что он сам рассматривает как доказательство универсальности мимики и как опровержение позиции Маргарет Мид и согласного с ней Грегори Бейтсона о разнице мимики в разных культурах:
Экман доказывает вовсе не одну только простую идею универсальности мимики. Под прикрытием этого отдельно взятого доказательства универсальности мимики, он доказывает как бы «попутно» целый пакет весьма сомнительных «теорем». В частности:
--«теорему об универсальности эмоций»
--«теорему о том что мимика однозначно детерминирует/задает/диагностирует эмоции»
--Доказательство по Экману, опровергающее М.Мид и Г.Бейт
Самая, по моему, ценная и интересная вторая часть интервью Экмана содержит описание им того, что он сам рассматривает как доказательство универсальности мимики и как опровержение позиции Маргарет Мид и согласного с ней Грегори Бейтсона о разнице мимики в разных культурах:
Экман доказывает вовсе не одну только простую идею универсальности мимики. Под прикрытием этого отдельно взятого доказательства универсальности мимики, он доказывает как бы «попутно» целый пакет весьма сомнительных «теорем». В частности:
--«теорему об универсальности эмоций»
--«теорему о том что мимика однозначно детерминирует/задает/диагностирует эмоции»
Итак, они предложили мне грант в 1966 году, чтобы провести базовое исследование что является универсальным и что культурно-специфическим в выражениях и жестах. Было очень много споров, но не было подтверждений. Сначала, они спросили у меня: "Почему Вы не хотите проводить исследования?" Я ответил: "Ведь я не антрополог. У меня нет соответствующей подготовки". Но они, видимо, по каким-то своим причинам, составили заявку и выдали деньги, больше чем я смог бы потратить даже за 5 лет.
Итак, исходный заказ был уточнить почти дарвиновской давности исследования ВЫРАЖЕНИЙ И ЖЕСТОВ. Ему никто не заказывал дикую идею доказать универсальность диагностики эмоций по выражениям и жестам. Но, он это "доказал", замутив мозги заказчикам и еще полмиру. При этом, в основе его "доказательств" лежит характерные приемы:
--классификации явлений
--сомнительные онтологии
Итак, исходный заказ был уточнить почти дарвиновской давности исследования ВЫРАЖЕНИЙ И ЖЕСТОВ. Ему никто не заказывал дикую идею доказать универсальность диагностики эмоций по выражениям и жестам. Но, он это "доказал", замутив мозги заказчикам и еще полмиру. При этом, в основе его "доказательств" лежит характерные приемы:
--классификации явлений
--сомнительные онтологии
Эта книга вызвана к жизни одним из произведений Борхеса. Точнее - смехом, прозвучавшим под влиянием его чтения, смехом, который колеблет все привычки нашего мышления - нашего по эпохе и географии - и сотрясает все координаты и плоскости, упорядочивающие для нас великое разнообразие существ, вследствие чего утрачивается устойчивость и надежность нашего тысячелетнего опыта Тождественного и Иного. В этом произведении цитируется"некая китайская энциклопедия", в которой говорится, что "животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, п) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами". Предел нашего мышления - то есть совершенная невозможность мыслить т а к и м о б р а з о м - вот что сразу же открывается нашему взору, восхищенному этой таксономией; вот какое экзотическое очарование иного способа мыслить предстает перед нами
под покровом аполога.
Мишель Фуко. Слова и вещи
http://lib.ru/CULTURE/FUKO/weshi.txt
Это был период славы для Института Здоровья, и Карлетон получил в распоряжение целую съёмочную бригаду. Я тогда подумал: "Это то, что мне нужно. Я могу извлечь из этого пользу. Ведь эти племена ещё не попадали в сферу влияния масс-медиа, да и вообще не вступали в контакт с внешним миром. Если Маргарет Мид права...". Я разговаривал с Мид, которая считала, что мимические выражения носят исключительно культурную специфику. Я познакомился с Грегори Бэтсоном, который думал точно также как и Мид.
Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Металог с дочерью на тему: Почему французы размахивают руками
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
http://metanymous.livejournal.com/37671.html
Томкинс же был последователем Чарльза Дарвина. В то время я ещё не был знаком с творчеством Дарвина, поэтому всё узнал от Томкинса. В отличие от Мид, Силван верил, что всё это является универсальным. Я подумал: "Великолепно. У него есть теория, у меня есть деньги. Эту возможность следовало бы реализовать".
Великолепно. ПЭ выступает в своих собственных воспоминаниях чистым баблоносцем, для которого эмпирические рассмотрения Дарвина есть чистая теория, а неоднозначные и далеко не транзиторные взаимоотношения между экспрессией и эмоциями = «все это универсально». Чудненько.
Доступ к культуре Каменного Века был критически важным, из-за их изолированности.
Доступ к культуре каменного века тут не более чем экзотика, оправдывающая потраченное в экспедициях бабло. Ниже мы увидим, что и в «культуре каменного века» могут существовать изоморфные современным общественные эмоциональные отношения. А в таком случае чего удивляться, обнаруживая в «каменного века культуре» вполне современные эмоции и экспрессию. С другой стороны, имея нолевой опыт интерпретации этнографических наблюдений, ПЭ и в экспрессии муравьев вполне закономерно и этноцентрически умудрился бы обнаружить все те же элементы «универсальной» экспрессии и эмоций.
Гайдушек дал мне копию фильма. Я потратил целый год на то, чтобы просмотреть все плёнки. И пришёл к выводу, что не увидел там выражения, которого не видел ранее. Там не было ничего нового. И всегда когда я мог увидеть что происходило далее (после мимического выражения), моя интерпретация выражения подходила к социальному контексту.
Только вдумайтесь, какая замечательная само характеристика исследователя. Можно абсолютно надежно утверждать, что если целый год смотреть записи коммуникации да кого угодно с кем угодно – ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСКРОЮТСЯ НОВЫЕ НЕ УВИДЕННЫЕ В САМОМ НАЧАЛЕ ПЛАСТЫ ИНФОРМАЦИИ. Увидятся новые элементы выражений, транзакций, значений, нюансов. Но не для таких «исследователей» типа ПЭ. Но, при такой способности наблюдать – его и на километр не стоит подпускать к анализу и коммуникации в целом, и экспрессии в частности. И к эмоциям.
Великолепно. ПЭ выступает в своих собственных воспоминаниях чистым баблоносцем, для которого эмпирические рассмотрения Дарвина есть чистая теория, а неоднозначные и далеко не транзиторные взаимоотношения между экспрессией и эмоциями = «все это универсально». Чудненько.
Доступ к культуре Каменного Века был критически важным, из-за их изолированности.
Доступ к культуре каменного века тут не более чем экзотика, оправдывающая потраченное в экспедициях бабло. Ниже мы увидим, что и в «культуре каменного века» могут существовать изоморфные современным общественные эмоциональные отношения. А в таком случае чего удивляться, обнаруживая в «каменного века культуре» вполне современные эмоции и экспрессию. С другой стороны, имея нолевой опыт интерпретации этнографических наблюдений, ПЭ и в экспрессии муравьев вполне закономерно и этноцентрически умудрился бы обнаружить все те же элементы «универсальной» экспрессии и эмоций.
Гайдушек дал мне копию фильма. Я потратил целый год на то, чтобы просмотреть все плёнки. И пришёл к выводу, что не увидел там выражения, которого не видел ранее. Там не было ничего нового. И всегда когда я мог увидеть что происходило далее (после мимического выражения), моя интерпретация выражения подходила к социальному контексту.
Только вдумайтесь, какая замечательная само характеристика исследователя. Можно абсолютно надежно утверждать, что если целый год смотреть записи коммуникации да кого угодно с кем угодно – ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСКРОЮТСЯ НОВЫЕ НЕ УВИДЕННЫЕ В САМОМ НАЧАЛЕ ПЛАСТЫ ИНФОРМАЦИИ. Увидятся новые элементы выражений, транзакций, значений, нюансов. Но не для таких «исследователей» типа ПЭ. Но, при такой способности наблюдать – его и на километр не стоит подпускать к анализу и коммуникации в целом, и экспрессии в частности. И к эмоциям.
Так что стало очевидным для меня, когда я читал Дарвина, что Дарвин и Томкинс правы. Оставался последний вопрос: как найти доказательства данной теории? В первую очередь, я вытащил из отснятого материала изображения лиц. Я привёл Томкинса к себе в лабораторию и показал ему только лица, а он сумел определить все эмоции.
Такой тест указывает, что Томкинс есть человек вполне социализированный. Умеет интуитивно И ПРОЕКТИВНО интерпретировать различную человеческую экспрессию.
Более того, он даже сумел определить характеристики культуры, потому что те две культуры, которые я предложил ему были: одна - мирное племя, а вторая - агрессивное.
«Мирное» и «агрессивное» - это не культуральные характеристики двух племен. «Мирное» и «агрессивное» - это ментальная оппозиция в голове ПЭ. И в голове Томкинса.
И он сумел без замедлений заметить разницу, основываясь только [на увиденных] лицах.
И почему бы это мистеру Т. не увидеть очень обобщенные по заданной теме оппозиции (мирные – агрессивные) выражения на лицах не марсиан, но людей. На лицах которых может быть отражено все что угодно/много из переживаний, которыми богат человек любой культуры и степени продвинутости/дикости?
Я тогда спросил: "Откуда ты всё это берёшь?".
И почему бы мистеру Т. не увидеть/не осознавать некие аналитические признаки двух обобщенных тем переживаний -мирные/агрессивные? Это вообще-то так тривиально. Но, это не тривиально для другого наблюдателя – для ПЭ.
А он подошёл к экрану и показал мне откуда. Я подумал: "Я должен потратить время на изучение этого... но не только для того, чтобы найти доказательства теории". Я знал, что эти культуры каменного века вскоре исчезнут, и как раз одно из таких племён исчезло навсегда через два года после моего визита. Но в то же время я понимал, что необходимо разработать научный инструментарий, чтобы остальные смогли получать информацию, так как это делал Томкинс.
Остальные, слава богу, способны ориентироваться в взаимоотношениях между экспрессией и эмоциями и без странной, и я бы даже сказал, уродской теории ПЭ. По которой он потом будет диагностировать «ложь». Везде вокруг не менее раза в течении десяти минут.
Такой тест указывает, что Томкинс есть человек вполне социализированный. Умеет интуитивно И ПРОЕКТИВНО интерпретировать различную человеческую экспрессию.
Более того, он даже сумел определить характеристики культуры, потому что те две культуры, которые я предложил ему были: одна - мирное племя, а вторая - агрессивное.
«Мирное» и «агрессивное» - это не культуральные характеристики двух племен. «Мирное» и «агрессивное» - это ментальная оппозиция в голове ПЭ. И в голове Томкинса.
И он сумел без замедлений заметить разницу, основываясь только [на увиденных] лицах.
И почему бы это мистеру Т. не увидеть очень обобщенные по заданной теме оппозиции (мирные – агрессивные) выражения на лицах не марсиан, но людей. На лицах которых может быть отражено все что угодно/много из переживаний, которыми богат человек любой культуры и степени продвинутости/дикости?
Я тогда спросил: "Откуда ты всё это берёшь?".
И почему бы мистеру Т. не увидеть/не осознавать некие аналитические признаки двух обобщенных тем переживаний -мирные/агрессивные? Это вообще-то так тривиально. Но, это не тривиально для другого наблюдателя – для ПЭ.
А он подошёл к экрану и показал мне откуда. Я подумал: "Я должен потратить время на изучение этого... но не только для того, чтобы найти доказательства теории". Я знал, что эти культуры каменного века вскоре исчезнут, и как раз одно из таких племён исчезло навсегда через два года после моего визита. Но в то же время я понимал, что необходимо разработать научный инструментарий, чтобы остальные смогли получать информацию, так как это делал Томкинс.
Остальные, слава богу, способны ориентироваться в взаимоотношениях между экспрессией и эмоциями и без странной, и я бы даже сказал, уродской теории ПЭ. По которой он потом будет диагностировать «ложь». Везде вокруг не менее раза в течении десяти минут.
Экман доказывает вовсе не одну только простую идею универсальности мимики. Под прикрытием этого отдельно взятого доказательства универсальности мимики, он доказывает как бы «попутно» целый пакет весьма сомнительных «теорем». В частности:
--«теорему об универсальности эмоций»
--«теорему о том что мимика однозначно детерминирует/задает/диагностирует эмоции»
Экман говорит, что источником теоретического базиса перед началом исследовательской работы для него явился Сильвен Томкинс, и даже идеи Дарвина Экман узнал в его пересказе. [Предварительная кодификация?] По Wiki, Томкинс разработал теорию аффектов. Я не нашёл в рунете хорошего изложения его подхода, только отдельные обобщения (подчеркнуто мной):
Несколько ссылок на Томкинса в обзоре теории Изарда:
*
Встретился любопытный заход Томкинса в психоаналитической интерпретации на территорию наблюдений НЛП:
--«теорему об универсальности эмоций»
--«теорему о том что мимика однозначно детерминирует/задает/диагностирует эмоции»
- Тогда, в определенный момент, вы заинтересовались лицом. Я извлёк из прочтения материалов о вас, что у вас были два интеллектуальных наставника<...>: Дарвин с одной стороны, и Сильвен Томкинс с другой стороны. И они как бы совмещали эти две перспективы. Томкинс ведь был психологом?
Экман: Нет, на самом деле он был философом. Его местом работы был психологический факультет. <...>
Я оставался в стороне от лица. Оно было слишком сложным, и я не знал, как иметь с ним дело. Никто не знал. <...>
А Томкинс... Ну, там был целый ряд совпадений. Он и я направили статьи в один журнал - моя о движениях тела, его на тему лица - в одно и тоже время, и редактор журнала написал нам обоим и сказал: "Вы, ребята, должны встретиться друг с другом". Я отправился к нему. Он был очень интересной личностью. Он был полон идей и полон прозрений, и полностью не воспринимался психологической сферой, потому что он был теоретиком. В то время психология не любила теоретиков. Но он мог в тоже время показать вам множество интересных вещей, и он делал некоторые вещи, которые были абсолютно поразительными. <...>
Томкинс был современным дарвинистом. В тот момент я ещё не читал Дарвина, но я знал о нём от Томкинса, и Томкинс верил что всё это является универсальным и врождённым.
Экман говорит, что источником теоретического базиса перед началом исследовательской работы для него явился Сильвен Томкинс, и даже идеи Дарвина Экман узнал в его пересказе. [Предварительная кодификация?] По Wiki, Томкинс разработал теорию аффектов. Я не нашёл в рунете хорошего изложения его подхода, только отдельные обобщения (подчеркнуто мной):
- Наконец, в любом историческом обзоре исследований эмоций необходимо отметить вклад Силвана Томкинса (Tomkins, 1962; 1963), который интенсивно изучал эмоциональный опыт в то время, когда эта тема не вызывала интереса академических психологов. Рассмотрение им эмоций как врожденных механизмов, мотивирующих разные формы действий и выражающихся в биологически детерминированных паттернах лицевой экспрессии, оказало существенное влияние на последующие поколения исследователей, работы которых анализируются в этой главе.
http://www.syntone-kazan.ru/library/index.php?section=books&print_version=true&item=1752¤t_book_page=5
Несколько ссылок на Томкинса в обзоре теории Изарда:
- Особое значение мимики и мимической обратной связи было впервые подчеркнуто Томкинсом (Tomkins, 1962) и затем Гельгорном (Gellhorn, 1964). На языке Томкинса (Tomkins, 1962) эмоции — это в основном мимические ответы. Он утверждал, что проприоцептивная обратная связь от выражений лица, трансформируясь в осознанную форму, создает ощущение или осознание эмоции.
http://www.tatrov.ru/Psychology/Artikles/Article-Izard%201.html
*
Встретился любопытный заход Томкинса в психоаналитической интерпретации на территорию наблюдений НЛП:
- Поразительно, что параноидные личности борются не только с гневом, негодованием, мстительностью и другими более враждебными чувствами, но, кроме того, они страдают от подавляющего страха. Сильван Томкинс (Silvan Tomkins, 1963), интегрировавший теоретический подход и данные эмпирических исследований в обширном необычном психодинамически ориентированном труде, рассматривал параноидное состояние как комбинацию страха и стыда. Движение глаз вниз налево обычно для параноидных личностей (качество “изворотливости”, которое отмечают даже непрофессионалы). Физически оно является компромиссом между направлением горизонтально влево, характерным для аффекта чистого страха и направлением строго вниз, как при ощущении чистого стыда (S. Tomkins, личное сообщение, 1972). Даже самый грандиозный параноидный индивид живет с ужасом ожидания возможного вреда от другого и с особой бдительностью следит за каждым человеческим взаимодействием.
http://www.syntone.ru/library/books/content/1950.html?current_book_page=17
Экман: Я разговаривал с Мид, которая считала, что мимические выражения носят исключительно культурную специфику. Я познакомился с Грегори Бэтсоном, который думал точно также как и Мид.
-- Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Я приводил в метапрактике ссылку обсуждение на конференции Мейси в 1952 году на тему "The Position of Humor in Human Communication" (Грегори Бейтсона делал вступительный доклад). В ходе диалога затронули тему соотношения характеристик звуков (интонации, громкости...) с эмоциональными состояниями.
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
-- Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Я приводил в метапрактике ссылку обсуждение на конференции Мейси в 1952 году на тему "The Position of Humor in Human Communication" (Грегори Бейтсона делал вступительный доклад). В ходе диалога затронули тему соотношения характеристик звуков (интонации, громкости...) с эмоциональными состояниями.
- Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. сами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
<...>
Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
-- Томкинс же был последователем Чарльза Дарвина. В то время я ещё не был знаком с творчеством Дарвина, поэтому всё узнал от Томкинса. В отличие от Мид, Силван верил, что всё это является универсальным. Я подумал: "Великолепно. У него есть теория, у меня есть деньги. Эту возможность следовало бы реализовать".
-- Великолепно. ПЭ выступает в своих собственных воспоминаниях чистым баблоносцем, для которого эмпирические рассмотрения Дарвина есть чистая теория, а неоднозначные и далеко не транзиторные взаимоотношения между экспрессией и эмоциями = «все это универсально». Чудненько.
Перевод который я цитировал, является ~приблизительным, и увы я кое-что не довёл до желаемой точности. В частности, абзац звучит скорее так:
Т.е. была более приличная формулировка мотивации - "разрешить спор". (При этом я не возражаю против вывода о пристрастности/тенденциозности ПЭ и слабых местах его методологии.)
Интересен ещё один момент в переводе (его я вроде везде доуточнил): регулярно выражение "emotional expression" переводилось не как "выражение эмоции", а как "эмоция", и даже "expression" само по себе переводилось как "эмоция". Возможны две трактовки:
1) надо проверять переводы Экмана, м.б. он более четко разделяет "выражение эмоций" и "эмоции", чем кажется;
2) переводил человек, увлечённый сериалом и интересующийся подходом Экмана, и для него, как видно по переводу, нет разницы между "выражением эмоций" и "эмоциями" - значит, таково фактическое восприятие идей Экмана.
-- Великолепно. ПЭ выступает в своих собственных воспоминаниях чистым баблоносцем, для которого эмпирические рассмотрения Дарвина есть чистая теория, а неоднозначные и далеко не транзиторные взаимоотношения между экспрессией и эмоциями = «все это универсально». Чудненько.
Перевод который я цитировал, является ~приблизительным, и увы я кое-что не довёл до желаемой точности. В частности, абзац звучит скорее так:
- Экман: Томкинс был современным дарвинистом. В тот момент я ещё не читал Дарвина, но я знал о нём от Томкинса, и Томкинс верил что всё это является универсальным и врождённым. Итак, имел место хороший спор. Я подумал: "Великолепно, есть спор, и я получил деньги. Могу я его разрешить?"
Т.е. была более приличная формулировка мотивации - "разрешить спор". (При этом я не возражаю против вывода о пристрастности/тенденциозности ПЭ и слабых местах его методологии.)
Интересен ещё один момент в переводе (его я вроде везде доуточнил): регулярно выражение "emotional expression" переводилось не как "выражение эмоции", а как "эмоция", и даже "expression" само по себе переводилось как "эмоция". Возможны две трактовки:
1) надо проверять переводы Экмана, м.б. он более четко разделяет "выражение эмоций" и "эмоции", чем кажется;
2) переводил человек, увлечённый сериалом и интересующийся подходом Экмана, и для него, как видно по переводу, нет разницы между "выражением эмоций" и "эмоциями" - значит, таково фактическое восприятие идей Экмана.
Как интересно. expression надо переводить как экспрессию во избежание путаницы.
О да! Да зачем же искать какую-то подходящуюю. Давайте, я вам создам специальную отдельную тему типа "The Position of Humor in Human Communication" 1952. Маргарет Мид. А? Пойдет?
Так значит идея экспрессия = эмоциям принадлежит Томкинсу, а Экман просто ее полностью позаимстовал. И эти дикие рассуждения про значения движений глаз позаимствовал - просто чудеса!
Огромное вам спасибо.
Огромное вам спасибо.
В ходе диалога затронули тему <>соотношения характеристик звуков (интонации, громкости...) с эмоциональными состояниями.
<...>
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
Это ответвление от основной дискуссии совсем далеко от темы обсуждения "The Position of Humor in Human Communication" - поэтому пост с таким заголовком не подходит. Давайте, если вы не против, я - через некоторое время - сделаю комментарии в "Понемногу обо всём", а вы посмотрите есть ли в них что-то ценное, и определите, нужно ли и где обсуждать. По крайней мере, это интересно как иллюстрация - что и как обсуждалось на конференциях Мейси.
<...>
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
Это ответвление от основной дискуссии совсем далеко от темы обсуждения "The Position of Humor in Human Communication" - поэтому пост с таким заголовком не подходит. Давайте, если вы не против, я - через некоторое время - сделаю комментарии в "Понемногу обо всём", а вы посмотрите есть ли в них что-то ценное, и определите, нужно ли и где обсуждать. По крайней мере, это интересно как иллюстрация - что и как обсуждалось на конференциях Мейси.
<...>
фон Бонин: Я виноват в этом отступлении, потому что я хотел поговорить о фигуре-фоне и использовал шутку в качестве примера, поскольку мне казалось, что она иллюстрирует этот вопрос более чётко, чем кот на коврике. Добавление ещё одной шутки увело обсуждение по касательной. Могу ли я вернуть его назад, затрагивая другой вопрос. В языке существуют не только фактические слова, которые произносят, но также есть дополнительные тона.
В исследовании, проведённом в Чикаго, экспериментаторы предположили, что есть разница между произнесением речи гортанью и ртом. Было показано, что часто можно понять эмоциональное состояние человека, даже если вы не понимаете слов, которые он говорит.
У нас был, например, человек, говоривший на венгерском языке, который никто из нас не понимает, но мы получили слабое представление о том, что он сказал.
Бигелоу: Что Вы могли различить?
фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
Визнер: Не может ли быть физиологических изменений в механизмах речи, которые могут быть универсально распознаваемыми и узнаваемыми? Например, когда человек сердится, его мышцы напрягаются, так что формирующая структура существенно отличается, тем самым изменяя его тон.
фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
Мид: Нет.
Бигелоу: Можете ли Вы перечислить культуры, в которых эти дополнительные тона не содержат, в основном, эмоций, но какую-то другую информацию?
Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
фон Бонин: Я виноват в этом отступлении, потому что я хотел поговорить о фигуре-фоне и использовал шутку в качестве примера, поскольку мне казалось, что она иллюстрирует этот вопрос более чётко, чем кот на коврике. Добавление ещё одной шутки увело обсуждение по касательной. Могу ли я вернуть его назад, затрагивая другой вопрос. В языке существуют не только фактические слова, которые произносят, но также есть дополнительные тона.
В исследовании, проведённом в Чикаго, экспериментаторы предположили, что есть разница между произнесением речи гортанью и ртом. Было показано, что часто можно понять эмоциональное состояние человека, даже если вы не понимаете слов, которые он говорит.
У нас был, например, человек, говоривший на венгерском языке, который никто из нас не понимает, но мы получили слабое представление о том, что он сказал.
Бигелоу: Что Вы могли различить?
фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
Визнер: Не может ли быть физиологических изменений в механизмах речи, которые могут быть универсально распознаваемыми и узнаваемыми? Например, когда человек сердится, его мышцы напрягаются, так что формирующая структура существенно отличается, тем самым изменяя его тон.
фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
Мид: Нет.
Бигелоу: Можете ли Вы перечислить культуры, в которых эти дополнительные тона не содержат, в основном, эмоций, но какую-то другую информацию?
Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Бигелоу: Но это эмоции в каждом конкретном случае?
Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения. Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны. Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла?" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Бигелоу: В этом случае, конечно, дополнительные тона содержат что-то ещё помимо обычных эмоций; они содержат много информации, отдельной от эмоций.
Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
<...>
Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения. Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны. Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла?" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Бигелоу: В этом случае, конечно, дополнительные тона содержат что-то ещё помимо обычных эмоций; они содержат много информации, отдельной от эмоций.
Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
<...>
фон Бонин: ...В языке существуют не только фактические слова, которые произносят, но также есть дополнительные тона. В исследовании, проведённом в Чикаго, экспериментаторы предположили, что есть разница между произнесением речи гортанью и ртом. Было показано, что часто можно понять эмоциональное состояние человека, даже если вы не понимаете слов, которые он говорит. У нас был, например, человек, говоривший на венгерском языке, который никто из нас не понимает, но мы получили слабое представление о том, что он сказал.
В этом месте, фактически обсуждают не языки, а параязыки или м.б. даже языкоиды. И в самом деле - обсуждается грань между звуковым оформление речи и между ее содержательными структурами.
--Бигелоу: Что Вы могли различить?
--фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Рассказывание историй передается "повествовательной" интонацией. И во многих очень разных языках она одинаковая. А в тех, в которых она не похожа - ее можно откалибровать. Что, собственно, и обсуждается в данном конкретном примере. В нем говорят о испытуемом, с которым идет повтороное общение.
--Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
--фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
[В этом месте неточный перевод? Такое впечатление, что две реплики между собою не согласованы.]
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
М. Мид сказала интересную вещь: эмоциональные состояния обозначаются в разных языках/культурах В СИМВОЛЬНОЙ ФОРМЕ. Не в аналоговой, а в символьной. - если только перевод точен в этом нюансе.
В этом месте, фактически обсуждают не языки, а параязыки или м.б. даже языкоиды. И в самом деле - обсуждается грань между звуковым оформление речи и между ее содержательными структурами.
--Бигелоу: Что Вы могли различить?
--фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Рассказывание историй передается "повествовательной" интонацией. И во многих очень разных языках она одинаковая. А в тех, в которых она не похожа - ее можно откалибровать. Что, собственно, и обсуждается в данном конкретном примере. В нем говорят о испытуемом, с которым идет повтороное общение.
--Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
--фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
[В этом месте неточный перевод? Такое впечатление, что две реплики между собою не согласованы.]
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
М. Мид сказала интересную вещь: эмоциональные состояния обозначаются в разных языках/культурах В СИМВОЛЬНОЙ ФОРМЕ. Не в аналоговой, а в символьной. - если только перевод точен в этом нюансе.
--Визнер: Не может ли быть физиологических изменений в механизмах речи, которые могут быть универсально распознаваемыми и узнаваемыми? Например, когда человек сердится, его мышцы напрягаются, так что формирующая структура существенно отличается, тем самым изменяя его тон.
--фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Если субъект сердится и при этом его мышцы напрягаются так, что это сказывается на речи, то изменения речи в данном случае в результате напряжения будут МАРКЕРОМ смысла, а не самим смыслом речи.
--Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
--Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
--Мид: Нет.
"Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?" - Мид: Нет.
--фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Если субъект сердится и при этом его мышцы напрягаются так, что это сказывается на речи, то изменения речи в данном случае в результате напряжения будут МАРКЕРОМ смысла, а не самим смыслом речи.
--Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
--Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
--Мид: Нет.
"Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?" - Мид: Нет.
--Бигелоу: Можете ли Вы перечислить культуры, в которых эти дополнительные тона не содержат, в основном, эмоций, но какую-то другую информацию?
--Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
--Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Мид: каждая культура имеет (свой) код эмоциональных выражений.
--Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
--Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Мид: каждая культура имеет (свой) код эмоциональных выражений.
--Бигелоу: Но это эмоции в каждом конкретном случае?
--Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения(1). Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны (2). Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла? (3)" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Вот, Мид описывает как интерпретируют сигнальные выкрики арапеши. И вот точно так должна работать современная система автоматических интерпретаций эмоций по их экспрессивным проявлениям. Так система, которую так и не сделал Пол Э. Да и то сказать, он делает прямо "противоположную" систему диагностики эмоций.
--Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения(1). Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны (2). Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла? (3)" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Вот, Мид описывает как интерпретируют сигнальные выкрики арапеши. И вот точно так должна работать современная система автоматических интерпретаций эмоций по их экспрессивным проявлениям. Так система, которую так и не сделал Пол Э. Да и то сказать, он делает прямо "противоположную" систему диагностики эмоций.
(1) Выделение релевантных сигналов экспрессии данной эмоции и ее содержания среди всех прочих сигналов.
(2) Выделения релевантных СОЦИАЛЬНЫХ КОНТЕСТОВ, ПОДХОДЯЩИХ ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ данной эмоции и ее содержания.
(3) Выделение релевантных СОЦИАЛЬНЫХ РОЛЕЙ (экспрессирующего субъекта) ДЛЯ интерпретации данной эмоции и ее содержания.
--Бигелоу: В этом случае, конечно, дополнительные тона содержат что-то ещё помимо обычных эмоций; они содержат много информации, отдельной от эмоций.
--Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
Ну, т.е. уже на уровне 1949 года Бейтсон формулировал в отношении языка, фактически ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯЗЫКОИДНУЮ КОНЦЕПЦИЮ. А языкоидная концепция языка на первое место выдвигает контекстуальные/ситуативные процессы порождения содержания речи и ее далее смыслов/значений.
Т.е. получается, что дискуссия с Мид и Бейтстоном, на которую ссылается мистер ПЭ "в свою пользу", - она понята им с точностью до наоборот. Ни Мид, ни Бейтсон даже и в малой мере не высказывались в пользу обоснования возможности универсальной диагностики эмоций и их содержаний у субъектов разных культур по одним только всеобщим сигналам экспрессии эмоций и изучению как работают мимические мышцы. И более того - они такие системы диагностики исключали из рассмотрения.
--Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
Ну, т.е. уже на уровне 1949 года Бейтсон формулировал в отношении языка, фактически ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯЗЫКОИДНУЮ КОНЦЕПЦИЮ. А языкоидная концепция языка на первое место выдвигает контекстуальные/ситуативные процессы порождения содержания речи и ее далее смыслов/значений.
"Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде." Бейтсон.
http://community.livejournal.com/metapractice/192947.html
Т.е. получается, что дискуссия с Мид и Бейтстоном, на которую ссылается мистер ПЭ "в свою пользу", - она понята им с точностью до наоборот. Ни Мид, ни Бейтсон даже и в малой мере не высказывались в пользу обоснования возможности универсальной диагностики эмоций и их содержаний у субъектов разных культур по одним только всеобщим сигналам экспрессии эмоций и изучению как работают мимические мышцы. И более того - они такие системы диагностики исключали из рассмотрения.