Почему французы размахивают руками ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Металог с дочерью на тему: Почему французы размахивают руками
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
http://metanymous.livejournal.com/37671.html
11 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Экман: Я разговаривал с Мид, которая считала, что мимические выражения носят исключительно культурную специфику. Я познакомился с Грегори Бэтсоном, который думал точно также как и Мид.
-- Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Я приводил в метапрактике ссылку обсуждение на конференции Мейси в 1952 году на тему "The Position of Humor in Human Communication" (Грегори Бейтсона делал вступительный доклад). В ходе диалога затронули тему соотношения характеристик звуков (интонации, громкости...) с эмоциональными состояниями.
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
-- Но Бейтсон - это совершенно точно - имел всегда гораздо гораздо более сложный и дифференцированный взгляд на мимику/невербальную коммуникацию, нежели ему то приписывает ПЭ:
Я приводил в метапрактике ссылку обсуждение на конференции Мейси в 1952 году на тему "The Position of Humor in Human Communication" (Грегори Бейтсона делал вступительный доклад). В ходе диалога затронули тему соотношения характеристик звуков (интонации, громкости...) с эмоциональными состояниями.
- Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. сами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
<...>
Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
О да! Да зачем же искать какую-то подходящуюю. Давайте, я вам создам специальную отдельную тему типа "The Position of Humor in Human Communication" 1952. Маргарет Мид. А? Пойдет?
В ходе диалога затронули тему <>соотношения характеристик звуков (интонации, громкости...) с эмоциональными состояниями.
<...>
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
Это ответвление от основной дискуссии совсем далеко от темы обсуждения "The Position of Humor in Human Communication" - поэтому пост с таким заголовком не подходит. Давайте, если вы не против, я - через некоторое время - сделаю комментарии в "Понемногу обо всём", а вы посмотрите есть ли в них что-то ценное, и определите, нужно ли и где обсуждать. По крайней мере, это интересно как иллюстрация - что и как обсуждалось на конференциях Мейси.
<...>
Я могу перевести этот фрагмент обсуждения полнее в какой-нибудь наверно более подходящей теме.
Это ответвление от основной дискуссии совсем далеко от темы обсуждения "The Position of Humor in Human Communication" - поэтому пост с таким заголовком не подходит. Давайте, если вы не против, я - через некоторое время - сделаю комментарии в "Понемногу обо всём", а вы посмотрите есть ли в них что-то ценное, и определите, нужно ли и где обсуждать. По крайней мере, это интересно как иллюстрация - что и как обсуждалось на конференциях Мейси.
<...>
фон Бонин: Я виноват в этом отступлении, потому что я хотел поговорить о фигуре-фоне и использовал шутку в качестве примера, поскольку мне казалось, что она иллюстрирует этот вопрос более чётко, чем кот на коврике. Добавление ещё одной шутки увело обсуждение по касательной. Могу ли я вернуть его назад, затрагивая другой вопрос. В языке существуют не только фактические слова, которые произносят, но также есть дополнительные тона.
В исследовании, проведённом в Чикаго, экспериментаторы предположили, что есть разница между произнесением речи гортанью и ртом. Было показано, что часто можно понять эмоциональное состояние человека, даже если вы не понимаете слов, которые он говорит.
У нас был, например, человек, говоривший на венгерском языке, который никто из нас не понимает, но мы получили слабое представление о том, что он сказал.
Бигелоу: Что Вы могли различить?
фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
Визнер: Не может ли быть физиологических изменений в механизмах речи, которые могут быть универсально распознаваемыми и узнаваемыми? Например, когда человек сердится, его мышцы напрягаются, так что формирующая структура существенно отличается, тем самым изменяя его тон.
фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
Мид: Нет.
Бигелоу: Можете ли Вы перечислить культуры, в которых эти дополнительные тона не содержат, в основном, эмоций, но какую-то другую информацию?
Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
фон Бонин: Я виноват в этом отступлении, потому что я хотел поговорить о фигуре-фоне и использовал шутку в качестве примера, поскольку мне казалось, что она иллюстрирует этот вопрос более чётко, чем кот на коврике. Добавление ещё одной шутки увело обсуждение по касательной. Могу ли я вернуть его назад, затрагивая другой вопрос. В языке существуют не только фактические слова, которые произносят, но также есть дополнительные тона.
В исследовании, проведённом в Чикаго, экспериментаторы предположили, что есть разница между произнесением речи гортанью и ртом. Было показано, что часто можно понять эмоциональное состояние человека, даже если вы не понимаете слов, которые он говорит.
У нас был, например, человек, говоривший на венгерском языке, который никто из нас не понимает, но мы получили слабое представление о том, что он сказал.
Бигелоу: Что Вы могли различить?
фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
Визнер: Не может ли быть физиологических изменений в механизмах речи, которые могут быть универсально распознаваемыми и узнаваемыми? Например, когда человек сердится, его мышцы напрягаются, так что формирующая структура существенно отличается, тем самым изменяя его тон.
фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
Мид: Нет.
Бигелоу: Можете ли Вы перечислить культуры, в которых эти дополнительные тона не содержат, в основном, эмоций, но какую-то другую информацию?
Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Бигелоу: Но это эмоции в каждом конкретном случае?
Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения. Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны. Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла?" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Бигелоу: В этом случае, конечно, дополнительные тона содержат что-то ещё помимо обычных эмоций; они содержат много информации, отдельной от эмоций.
Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
<...>
Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения. Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны. Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла?" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Бигелоу: В этом случае, конечно, дополнительные тона содержат что-то ещё помимо обычных эмоций; они содержат много информации, отдельной от эмоций.
Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
<...>
фон Бонин: ...В языке существуют не только фактические слова, которые произносят, но также есть дополнительные тона. В исследовании, проведённом в Чикаго, экспериментаторы предположили, что есть разница между произнесением речи гортанью и ртом. Было показано, что часто можно понять эмоциональное состояние человека, даже если вы не понимаете слов, которые он говорит. У нас был, например, человек, говоривший на венгерском языке, который никто из нас не понимает, но мы получили слабое представление о том, что он сказал.
В этом месте, фактически обсуждают не языки, а параязыки или м.б. даже языкоиды. И в самом деле - обсуждается грань между звуковым оформление речи и между ее содержательными структурами.
--Бигелоу: Что Вы могли различить?
--фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Рассказывание историй передается "повествовательной" интонацией. И во многих очень разных языках она одинаковая. А в тех, в которых она не похожа - ее можно откалибровать. Что, собственно, и обсуждается в данном конкретном примере. В нем говорят о испытуемом, с которым идет повтороное общение.
--Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
--фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
[В этом месте неточный перевод? Такое впечатление, что две реплики между собою не согласованы.]
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
М. Мид сказала интересную вещь: эмоциональные состояния обозначаются в разных языках/культурах В СИМВОЛЬНОЙ ФОРМЕ. Не в аналоговой, а в символьной. - если только перевод точен в этом нюансе.
В этом месте, фактически обсуждают не языки, а параязыки или м.б. даже языкоиды. И в самом деле - обсуждается грань между звуковым оформление речи и между ее содержательными структурами.
--Бигелоу: Что Вы могли различить?
--фон Бонин: Рассказывал ли он историю, или он пытался выразить свое недовольство, или он что-то искренне одобрял - в таком роде.
Рассказывание историй передается "повествовательной" интонацией. И во многих очень разных языках она одинаковая. А в тех, в которых она не похожа - ее можно откалибровать. Что, собственно, и обсуждается в данном конкретном примере. В нем говорят о испытуемом, с которым идет повтороное общение.
--Мид: Это не будет выполняться между различными культурами.
--фон Бонин: Я не думаю, что это будет всегда. Например, вы не можете задать вопрос на китайском, повысив голос в конце предложения, потому что последний слог будет означать нечто совсем другое.
[В этом месте неточный перевод? Такое впечатление, что две реплики между собою не согласованы.]
Мид: Что действительно остаётся кросс-культуральным - это то, что в каждом сообществе, которое к настоящему моменту анализировалось, похоже, существует тенденция символизировать определённые состояния определёнными звуками. Cами звуки не постоянны, но они имеют достаточно физиологической конгруэнтности, так что они могут повторяться.
М. Мид сказала интересную вещь: эмоциональные состояния обозначаются в разных языках/культурах В СИМВОЛЬНОЙ ФОРМЕ. Не в аналоговой, а в символьной. - если только перевод точен в этом нюансе.
--Визнер: Не может ли быть физиологических изменений в механизмах речи, которые могут быть универсально распознаваемыми и узнаваемыми? Например, когда человек сердится, его мышцы напрягаются, так что формирующая структура существенно отличается, тем самым изменяя его тон.
--фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Если субъект сердится и при этом его мышцы напрягаются так, что это сказывается на речи, то изменения речи в данном случае в результате напряжения будут МАРКЕРОМ смысла, а не самим смыслом речи.
--Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
--Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
--Мид: Нет.
"Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?" - Мид: Нет.
--фон Бонин: Это как раз проблема, которую изучала группа в Чикаго, будет ли голос человека нести смысл без понимания слов.
Если субъект сердится и при этом его мышцы напрягаются так, что это сказывается на речи, то изменения речи в данном случае в результате напряжения будут МАРКЕРОМ смысла, а не самим смыслом речи.
--Питтс: То есть, все ли люди во всех культурах повышают свой голос, когда они злятся.
--Бигелоу: Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?
--Мид: Нет.
"Сохраняется ли включающий эмоции аспект информационного содержания между культурами?" - Мид: Нет.
--Бигелоу: Можете ли Вы перечислить культуры, в которых эти дополнительные тона не содержат, в основном, эмоций, но какую-то другую информацию?
--Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
--Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Мид: каждая культура имеет (свой) код эмоциональных выражений.
--Визнер: Другими словами, всегда ли люди говорят быстрее если они взволнованны?
--Мид: Насколько в настоящее время известно, нет универсалий такого порядка. Универсально то, что каждая культура, если язык надлежащим образом проанализировать, включает то, что Трэгер и Смит закодировали как сверхсценарии; а именно, что каждый язык имеет распознаваемый интонационный паттерн. Подобным образом, каждая культура имеет код эмоциональных выражений, но код отличается от одного сообщества к другому.
Мид: каждая культура имеет (свой) код эмоциональных выражений.
--Бигелоу: Но это эмоции в каждом конкретном случае?
--Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения(1). Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны (2). Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла? (3)" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Вот, Мид описывает как интерпретируют сигнальные выкрики арапеши. И вот точно так должна работать современная система автоматических интерпретаций эмоций по их экспрессивным проявлениям. Так система, которую так и не сделал Пол Э. Да и то сказать, он делает прямо "противоположную" систему диагностики эмоций.
--Мид: Лучший пример, который я могу дать, это сигналы выкриками у арапешей, в которых они используют слова. Слова могут быть: "Кто-то идет", но никто не слушает слова. Некоторые слова выкрикиваются, так что никто не может их понять, это сообщает посредством громкости и частоты только степень их волнения(1). Люди, слышащие крики, садятся и разбираются, что подразумевается, исключительно с точки зрения их знания вероятностей ситуаций, которые вполне разумны (2). Они толкуют послание, которое имеет форму информации, но никогда не излагается чётко. Они сидят и говорят: "Итак, это слышно оттуда. Кто, как вы думаете, будет там сейчас? Кто будет так громко и так часто кричать? И если бы кричал этот, то чтобы это значило? Означает ли это, что его теща, которая тяжело болела, умерла? (3)" Они прорабатывают целую серию вероятностей, а затем они отправляются на похороны.
Вот, Мид описывает как интерпретируют сигнальные выкрики арапеши. И вот точно так должна работать современная система автоматических интерпретаций эмоций по их экспрессивным проявлениям. Так система, которую так и не сделал Пол Э. Да и то сказать, он делает прямо "противоположную" систему диагностики эмоций.
(1) Выделение релевантных сигналов экспрессии данной эмоции и ее содержания среди всех прочих сигналов.
(2) Выделения релевантных СОЦИАЛЬНЫХ КОНТЕСТОВ, ПОДХОДЯЩИХ ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ данной эмоции и ее содержания.
(3) Выделение релевантных СОЦИАЛЬНЫХ РОЛЕЙ (экспрессирующего субъекта) ДЛЯ интерпретации данной эмоции и ее содержания.
--Бигелоу: В этом случае, конечно, дополнительные тона содержат что-то ещё помимо обычных эмоций; они содержат много информации, отдельной от эмоций.
--Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
Ну, т.е. уже на уровне 1949 года Бейтсон формулировал в отношении языка, фактически ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯЗЫКОИДНУЮ КОНЦЕПЦИЮ. А языкоидная концепция языка на первое место выдвигает контекстуальные/ситуативные процессы порождения содержания речи и ее далее смыслов/значений.
Т.е. получается, что дискуссия с Мид и Бейтстоном, на которую ссылается мистер ПЭ "в свою пользу", - она понята им с точностью до наоборот. Ни Мид, ни Бейтсон даже и в малой мере не высказывались в пользу обоснования возможности универсальной диагностики эмоций и их содержаний у субъектов разных культур по одним только всеобщим сигналам экспрессии эмоций и изучению как работают мимические мышцы. И более того - они такие системы диагностики исключали из рассмотрения.
--Бейтсон: Следует упомянуть тоновые языки и использование барабана. Есть языки, в которых слова имеют значение при ровном тоне или восходящем тоне или нисходящем тоне. Это происходит в китайском языке, и во многих африканских языках. Высота или структура высоты слова отличает это слово от других, которые иначе были бы омонимами.
Эта проблема омонимии возникает в обратном направлении в сигналах африканских барабанов4. Языки банту имеют несущую смысл высоту тона, но при отправке сообщений барабаном, может быть передана только одна высота. Это должно приводить к вызывающей опасения омонимии, но её избегают путем передачи целых фраз вместо отдельных слов. Поэтому слово "девочка" обычно заменяется в сообщении барабана фразой: "Девушка никогда не пойдёт за рыболовную сетью лингинда." (Использование этого вида сетей является традиционным мужским занятием.) Долгая тональная последовательность, предоставляемая целой фразой, исключает омонимию.
Для целей этой дискуссии, важно относиться к слову "язык", как к включающему в себя всё это. Мы должны отказаться от идеи, что язык состоит из слов, и что слова - это беззвучные последовательности букв на бумаге, хотя и на бумаге есть возможности для поэтического подтекста. Здесь мы имеем дело с языком в очень общем смысле, который будет включать позы, жесты и интонации.
4 Каррингтон, Дж. Ф.: Говорящие барабаны Африки. Лондон, Кэри, Кинсгейт, 1949.
Ну, т.е. уже на уровне 1949 года Бейтсон формулировал в отношении языка, фактически ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯЗЫКОИДНУЮ КОНЦЕПЦИЮ. А языкоидная концепция языка на первое место выдвигает контекстуальные/ситуативные процессы порождения содержания речи и ее далее смыслов/значений.
"Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде." Бейтсон.
http://community.livejournal.com/metapractice/192947.html
Т.е. получается, что дискуссия с Мид и Бейтстоном, на которую ссылается мистер ПЭ "в свою пользу", - она понята им с точностью до наоборот. Ни Мид, ни Бейтсон даже и в малой мере не высказывались в пользу обоснования возможности универсальной диагностики эмоций и их содержаний у субъектов разных культур по одним только всеобщим сигналам экспрессии эмоций и изучению как работают мимические мышцы. И более того - они такие системы диагностики исключали из рассмотрения.