... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, если очень хочется - попробуйте опишите.
Где та грань, которая отделяет одно от другого?
Гранью, которая отделяет процесс1 восприятия из второй позиции от процесса2 раппорта, - является процесс3 (именно) отзеркаливания.
28 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Моё детство прошло в фидо, поэтому если это будет приемлемо, со мной можно общаться на «ты» в интернетах.
Что есть отзеркаливание?
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно, во время движения, а есть указание, что когда _после_ этого он сам сел за руль, произошёл перенос паттернов и изменение состояния (я не говорю «перенос состояния», потому что на это нет ссылок в тексте).
Моё описание таково:
В течение нескольких месяцев metalawyer ездил в Газели на работу и с работу на заднем сидении - сразу за сиденьем водителя. Он мог оказаться во второй позиции с водителем. После этого стал ездить на работу на своей машине, и оказавшись в первой позиции, перенёс некоторые маневры этого водителя, и, возможно, состояние.
Я тут подобобщил и исказил, конечно, но в тот момент, когда metalawyer стал ездить в своей машине, вряд ли он входил в раппорт с тем человеком, который возил его на работу на Газели.
Что есть отзеркаливание?
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно, во время движения, а есть указание, что когда _после_ этого он сам сел за руль, произошёл перенос паттернов и изменение состояния (я не говорю «перенос состояния», потому что на это нет ссылок в тексте).
Моё описание таково:
В течение нескольких месяцев metalawyer ездил в Газели на работу и с работу на заднем сидении - сразу за сиденьем водителя. Он мог оказаться во второй позиции с водителем. После этого стал ездить на работу на своей машине, и оказавшись в первой позиции, перенёс некоторые маневры этого водителя, и, возможно, состояние.
Я тут подобобщил и исказил, конечно, но в тот момент, когда metalawyer стал ездить в своей машине, вряд ли он входил в раппорт с тем человеком, который возил его на работу на Газели.
Моё детство прошло в фидо,
А мое детство прошло - на склонах предгорий Алтая, под соснами Пицунды и на окраинных пустырях Усть -Камана, поросших зарослями "травы" в качестве сорняка. :)
поэтому
Поэтому надо признать, что мы с вами совсем совсем разные люди :)
если это будет приемлемо, со мной можно общаться на «ты» в интернетах.
Придет время, перейдем на "ты" :)
Что есть отзеркаливание?
(1) Теперь, благодаря научному прогрессу, мы можем говорить так: отзеркаливание1 есть нейрофизиологический сенсомоторный феномен, вот он, смотрите -
(2) Отзеркаливание2 есть намеренное усиление в ситуации общения естественных эффектов отзеркаливания1 с помощью синхронных или "зеркальных" движений, предпринимаемых отзеркаливающим человеком.
А мое детство прошло - на склонах предгорий Алтая, под соснами Пицунды и на окраинных пустырях Усть -Камана, поросших зарослями "травы" в качестве сорняка. :)
поэтому
Поэтому надо признать, что мы с вами совсем совсем разные люди :)
если это будет приемлемо, со мной можно общаться на «ты» в интернетах.
Придет время, перейдем на "ты" :)
Что есть отзеркаливание?
(1) Теперь, благодаря научному прогрессу, мы можем говорить так: отзеркаливание1 есть нейрофизиологический сенсомоторный феномен, вот он, смотрите -
(2) Отзеркаливание2 есть намеренное усиление в ситуации общения естественных эффектов отзеркаливания1 с помощью синхронных или "зеркальных" движений, предпринимаемых отзеркаливающим человеком.
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя,
Даже просто наблюдение, - уже есть отражение/отзеркаливание1. Вам стоит взять в рассчет, что в "анамнезе" у metalawyer профессиональные занятия спортом. А по моим наблюдениям, спортсмены умеют получать эффекты полноразмерного отзеркаливания2, которое практикуют в НЛП, просто наблюдая что им показывает тренер или что делают другие спортсмены.
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно,
Побойтесь бога, зачем же с целью обучения сложному сенсомоторному навыку нужно делать перекрестное отзеркаливание?
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно, во время движения, а есть указание, что когда _после_ этого он сам сел за руль, произошёл перенос паттернов
В описании металайера отмечено, что эффект такого - "сразу" переноса паттернов произошел после отзеркаливания1 в наблюдении за действиями водителя из-за его спины.
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно, во время движения, а есть указание, что когда _после_ этого он сам сел за руль, произошёл перенос паттернов и изменение состояния (я не говорю «перенос состояния», потому что на это нет ссылок в тексте).
Ни "изменения состояний", ни "переноса состояний" в описании нашего субъекта-экспериментатора не присутствовало. Зачем же мы с вами будем притягивать за уши упоминания именно сразу каких-то состояний?
Даже просто наблюдение, - уже есть отражение/отзеркаливание1. Вам стоит взять в рассчет, что в "анамнезе" у metalawyer профессиональные занятия спортом. А по моим наблюдениям, спортсмены умеют получать эффекты полноразмерного отзеркаливания2, которое практикуют в НЛП, просто наблюдая что им показывает тренер или что делают другие спортсмены.
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно,
Побойтесь бога, зачем же с целью обучения сложному сенсомоторному навыку нужно делать перекрестное отзеркаливание?
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно, во время движения, а есть указание, что когда _после_ этого он сам сел за руль, произошёл перенос паттернов
В описании металайера отмечено, что эффект такого - "сразу" переноса паттернов произошел после отзеркаливания1 в наблюдении за действиями водителя из-за его спины.
В описании metalawyer-а нету указаний на то, что он отображал действия водителя, прямо или перекрёстно, во время движения, а есть указание, что когда _после_ этого он сам сел за руль, произошёл перенос паттернов и изменение состояния (я не говорю «перенос состояния», потому что на это нет ссылок в тексте).
Ни "изменения состояний", ни "переноса состояний" в описании нашего субъекта-экспериментатора не присутствовало. Зачем же мы с вами будем притягивать за уши упоминания именно сразу каких-то состояний?
Моё описание таково: В течение нескольких месяцев metalawyer ездил в Газели на работу и с работу на заднем сидении - сразу за сиденьем водителя. Он мог оказаться во второй позиции с водителем.
Во второй позиции с водителем - он как бы "превращался" в водителя, так?
После этого стал ездить на работу на своей машине, и оказавшись в первой позиции, перенёс некоторые маневры этого водителя
Ну, т.е. вы сразу перешли к "объяснениям" и ваша версия - это эффект так называемой "второй позиции". Хорошо. Теперь, безо всякого стеснения, объясните нам, так же коротко и четко, что нам надо знать/делать, чтобы мы могли целенаправленно использовать эффект "второй позиции"/"превращения" для осваивания чего-то стоящего.
и, возможно, состояние.
Про "состояния" ничего такого не было.
Я тут подобобщил и исказил, конечно, но в тот момент, когда metalawyer стал ездить в своей машине, вряд ли он входил в раппорт с тем человеком, который возил его на работу на Газели.
Если металайер действиетльно перенял ключевые двигательные паттерны, то когда он сел за руль своей машины, ему уже не требовалось никого отзеркаливать.
Во второй позиции с водителем - он как бы "превращался" в водителя, так?
После этого стал ездить на работу на своей машине, и оказавшись в первой позиции, перенёс некоторые маневры этого водителя
Ну, т.е. вы сразу перешли к "объяснениям" и ваша версия - это эффект так называемой "второй позиции". Хорошо. Теперь, безо всякого стеснения, объясните нам, так же коротко и четко, что нам надо знать/делать, чтобы мы могли целенаправленно использовать эффект "второй позиции"/"превращения" для осваивания чего-то стоящего.
и, возможно, состояние.
Про "состояния" ничего такого не было.
Я тут подобобщил и исказил, конечно, но в тот момент, когда metalawyer стал ездить в своей машине, вряд ли он входил в раппорт с тем человеком, который возил его на работу на Газели.
Если металайер действиетльно перенял ключевые двигательные паттерны, то когда он сел за руль своей машины, ему уже не требовалось никого отзеркаливать.
Спасибо. А можно немножко ссылок или ключевых слов по теме?
Такое описание более детально того, что предлагают на первой ступени курса нлп-практик.
Такое описание более детально того, что предлагают на первой ступени курса нлп-практик.
Про отзеркаливание перекрёстное и про раппорт: Вы абсолютно правы. Некоторые термины из оригинального сообщения я наделил не тем смыслом, который в него вкладываете вы как сообщество, отсюда терминологическая путаница.
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении. Можно вернуть рамку на место, и не упоминать состояния, потому что мы оба согласны, что metalawyer-ом они не упоминались.
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении. Можно вернуть рамку на место, и не упоминать состояния, потому что мы оба согласны, что metalawyer-ом они не упоминались.
>Ну, т.е. вы сразу перешли к "объяснениям" и ваша версия - это эффект так называемой "второй позиции". Хорошо. Теперь, безо всякого стеснения, объясните нам, так же коротко и четко, что нам надо знать/делать, чтобы мы могли целенаправленно использовать эффект "второй позиции"/"превращения" для осваивания чего-то стоящего.
Да, я сразу перешёл к «объяснениям».
А вопрос Ваш, я пожалуй, верну Вам. Сейчас я считаю, что за исключением некоторых «глюков» на уровне описаний, основой второй позиции для моделирования является процесс отзеркаливания.
Я, пожалуй, вернусь к «объяснениям», для меня «войти во вторую позицию» сводится к шагам
1. Задать вопрос во внутреннем диалоге «А что сейчас ощущает, слышит-видит-чувствует-думает этот человек»
2. ???
3. PROFIT.
Я подозреваю, что процесс, обозначенный тремя знаками вопроса является отзеркаливанием2. Это наблюдение.
Да, я сразу перешёл к «объяснениям».
А вопрос Ваш, я пожалуй, верну Вам. Сейчас я считаю, что за исключением некоторых «глюков» на уровне описаний, основой второй позиции для моделирования является процесс отзеркаливания.
Я, пожалуй, вернусь к «объяснениям», для меня «войти во вторую позицию» сводится к шагам
1. Задать вопрос во внутреннем диалоге «А что сейчас ощущает, слышит-видит-чувствует-думает этот человек»
2. ???
3. PROFIT.
Я подозреваю, что процесс, обозначенный тремя знаками вопроса является отзеркаливанием2. Это наблюдение.
Спасибо. А можно немножко ссылок или ключевых слов по теме?
(1) А по какой теме? У нас здесь задействованы такие темы:
(а) отзеркаливание1
(б) отзеркаливание2 (НЛП)
(в) вторая позиция (НЛП)
(г) "перевоплощение"/"превращение" (в кого-то) (НЛП и более)
(д) нейросенсорный эффект/феномен "из-за спины":
A — трёхмерная реконструкция левого полушария (точка, стимуляция которой вызвала "появление" "призрака" отмечена стрелкой). B, C, D — реконструкция положения тела пациентки (белая фигура) и иллюзорного человека — тёмно-серая фигура (иллюстрация Shahar Arzy, Margitta Seeck, Stephanie Ortigue, Laurent Spinelli and Olaf Blanke).
http://www.membrana.ru/articles/health/2006/09/21/171400.html
(2) Ссылки из каких мест? Имеется ввиду, что темы:
нами прорабатывались в сообществах openmeta и metapractice
Такое описание более детально того, что предлагают на первой ступени курса нлп-практик.
Вы хотите получить более детальное описание поднимаемых здесь "тем", по сравнению с описаниями, с которыми вы познакомились на первой ступени нлп-практика?
(1) А по какой теме? У нас здесь задействованы такие темы:
(а) отзеркаливание1
(б) отзеркаливание2 (НЛП)
(в) вторая позиция (НЛП)
(г) "перевоплощение"/"превращение" (в кого-то) (НЛП и более)
(д) нейросенсорный эффект/феномен "из-за спины":
A — трёхмерная реконструкция левого полушария (точка, стимуляция которой вызвала "появление" "призрака" отмечена стрелкой). B, C, D — реконструкция положения тела пациентки (белая фигура) и иллюзорного человека — тёмно-серая фигура (иллюстрация Shahar Arzy, Margitta Seeck, Stephanie Ortigue, Laurent Spinelli and Olaf Blanke).
http://www.membrana.ru/articles/health/2006/09/21/171400.html
(2) Ссылки из каких мест? Имеется ввиду, что темы:
(б) отзеркаливание2 (НЛП)
(в) вторая позиция (НЛП)
(г) "перевоплощение"/"превращение" (в кого-то) (НЛП и не только)
нами прорабатывались в сообществах openmeta и metapractice
Такое описание более детально того, что предлагают на первой ступени курса нлп-практик.
Вы хотите получить более детальное описание поднимаемых здесь "тем", по сравнению с описаниями, с которыми вы познакомились на первой ступени нлп-практика?
Про отзеркаливание перекрёстное и про раппорт: Вы абсолютно правы. Некоторые термины из оригинального сообщения я наделил не тем смыслом, который в него вкладываете вы как сообщество, отсюда терминологическая путаница.
Ну, с употреблением терминологии - разберемся.
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже,
Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении.
А почему состояния связываются у вас только с обучением?
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении. Можно вернуть рамку на место, и не упоминать состояния, потому что мы оба согласны, что metalawyer-ом они не упоминались.
Состояния не упоминались.
Ну, с употреблением терминологии - разберемся.
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже,
Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении.
А почему состояния связываются у вас только с обучением?
Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении. Можно вернуть рамку на место, и не упоминать состояния, потому что мы оба согласны, что metalawyer-ом они не упоминались.
Состояния не упоминались.
--Ну, т.е. вы сразу перешли к "объяснениям" и ваша версия - это эффект так называемой "второй позиции". Хорошо. Теперь, безо всякого стеснения, объясните нам, так же коротко и четко, что нам надо знать/делать, чтобы мы могли целенаправленно использовать эффект "второй позиции"/"превращения" для осваивания чего-то стоящего.
--Да, я сразу перешёл к «объяснениям». А вопрос Ваш, я пожалуй, верну Вам.
Хм, вот так? :)
Сейчас я считаю, что за исключением некоторых «глюков» на уровне описаний, основой второй позиции для моделирования является процесс отзеркаливания.
(1) Процесс того или иного отзеркаливания есть необходимое (но достаточное ли?) средство попасть во вторую позицию - т.е. в том или ином виде "перевоплотиться" в кого-то.
(2) Что собою представляет "вторая позиция" - предмет отдельной разборки. Есть разные ее варианты:
--частичное перемещение без перевоплощения - влезть в мокасины, влезь в шкуру. Собственное "Я" при этом сохраняется.
--полное превращение, включающее перевоплощение собственного "Я"1 в чье-то еще "Я"2.
Я, пожалуй, вернусь к «объяснениям», для меня «войти во вторую позицию» сводится к шагам
Войти с какою глубиной? Какими средствами войти? Как и, самое главное, с чем вернуться?
--Да, я сразу перешёл к «объяснениям». А вопрос Ваш, я пожалуй, верну Вам.
Хм, вот так? :)
Сейчас я считаю, что за исключением некоторых «глюков» на уровне описаний, основой второй позиции для моделирования является процесс отзеркаливания.
(1) Процесс того или иного отзеркаливания есть необходимое (но достаточное ли?) средство попасть во вторую позицию - т.е. в том или ином виде "перевоплотиться" в кого-то.
(2) Что собою представляет "вторая позиция" - предмет отдельной разборки. Есть разные ее варианты:
--частичное перемещение без перевоплощения - влезть в мокасины, влезь в шкуру. Собственное "Я" при этом сохраняется.
--полное превращение, включающее перевоплощение собственного "Я"1 в чье-то еще "Я"2.
Я, пожалуй, вернусь к «объяснениям», для меня «войти во вторую позицию» сводится к шагам
Войти с какою глубиной? Какими средствами войти? Как и, самое главное, с чем вернуться?
Отзеркаливание (1 и 2) как нейросенсорный феномен и зеркальные нейроны.
Я пока не беру отзеркаливание «из-за спины», до того момента, как разберусь с тем, что было сделано в metapractice и openmeta (а это, я предполагаю, займёт некоторое время).
Я пока не беру отзеркаливание «из-за спины», до того момента, как разберусь с тем, что было сделано в metapractice и openmeta (а это, я предполагаю, займёт некоторое время).
> А почему состояния связываются у вас только с обучением?
Не только. Я особенно на них обращаю внимание в связи с обучением, с обучением через моделирование, после прохождения курса нлп-мастер. Там для меня этот пласт информации выпал, и тренеры по окончании курса обратили на это моё внимание.
>Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
Я могу сочетание «некоторые сенсорные ключи» заменить словом «субмодальности», или это разные вещи?
Я думаю, что определение состояния будет связано с ответом на вопрос «что именно якорится в процессе якорения и воспроизводится при воспроизведении якоря». Я сейчас не готов дать ответ на этот вопрос, но очень хочется.
В чём ограничение описания состояния как телесные ощущения и субмодальности в ВА…ОГ?
Не только. Я особенно на них обращаю внимание в связи с обучением, с обучением через моделирование, после прохождения курса нлп-мастер. Там для меня этот пласт информации выпал, и тренеры по окончании курса обратили на это моё внимание.
>Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
Я могу сочетание «некоторые сенсорные ключи» заменить словом «субмодальности», или это разные вещи?
Я думаю, что определение состояния будет связано с ответом на вопрос «что именно якорится в процессе якорения и воспроизводится при воспроизведении якоря». Я сейчас не готов дать ответ на этот вопрос, но очень хочется.
В чём ограничение описания состояния как телесные ощущения и субмодальности в ВА…ОГ?
Я не понял Ваш вопрос про средства. «Что надо делать чтобы оказаться в процессе отзеркаливания»?
Вернуться — с описанием опыта. То есть в то время, как я находился рядом с тем, к кому (возьму в кавычки) во вторую позицию я входил, я видел-слышал-ощущал. И если то, что я видел-слышал снаружи примерно совпадает с тем, что видел-слышал этот человек, то дальше — довольно смелый (для меня) шаг — заявить, что ощущал я примерно то же самое. (Хотя после иллюстрации с зеркальными нейронами я склонен допускать, что отчасти я действительно ощущал то же самое).
Насчёт глубины… когда я начинаю себя ловить на нехарактерных для меня ощущениях — я уже не во второй позиции, а (пользуясь всё теми же позициями восприятия НЛП), а в третьей. Насколько глубока была вторая позиция, в которой появились эти ощущения? Не знаю.
Вернуться — с описанием опыта. То есть в то время, как я находился рядом с тем, к кому (возьму в кавычки) во вторую позицию я входил, я видел-слышал-ощущал. И если то, что я видел-слышал снаружи примерно совпадает с тем, что видел-слышал этот человек, то дальше — довольно смелый (для меня) шаг — заявить, что ощущал я примерно то же самое. (Хотя после иллюстрации с зеркальными нейронами я склонен допускать, что отчасти я действительно ощущал то же самое).
Насчёт глубины… когда я начинаю себя ловить на нехарактерных для меня ощущениях — я уже не во второй позиции, а (пользуясь всё теми же позициями восприятия НЛП), а в третьей. Насколько глубока была вторая позиция, в которой появились эти ощущения? Не знаю.
Отзеркаливание (1 и 2) как нейросенсорный феномен и зеркальные нейроны.
Зеркальные нейроны
http://www.nigma.ru/index.php?s=%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B&t=web&ui=17664&gl=1&yh=1&ms=1&yn=1&rm=1&av=1&ap=1&nm=1&lang=all
отзеркаливание
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%EE%F2%E7%E5%F0%EA%E0%EB%E8%E2%E0%ED%E8%E5&author=metapractice&server=livejournal.com
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%EE%F2%E7%E5%F0%EA%E0%EB%E8%E2%E0%ED%E8%E5&author=openmeta&server=livejournal.com
Я пока не беру отзеркаливание «из-за спины», до того момента, как разберусь с тем, что было сделано в metapractice и openmeta (а это, я предполагаю, займёт некоторое время).
Хорошо.
Зеркальные нейроны
http://www.nigma.ru/index.php?s=%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B&t=web&ui=17664&gl=1&yh=1&ms=1&yn=1&rm=1&av=1&ap=1&nm=1&lang=all
отзеркаливание
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%EE%F2%E7%E5%F0%EA%E0%EB%E8%E2%E0%ED%E8%E5&author=metapractice&server=livejournal.com
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%EE%F2%E7%E5%F0%EA%E0%EB%E8%E2%E0%ED%E8%E5&author=openmeta&server=livejournal.com
Я пока не беру отзеркаливание «из-за спины», до того момента, как разберусь с тем, что было сделано в metapractice и openmeta (а это, я предполагаю, займёт некоторое время).
Хорошо.
Спасибо.
Я не понял Ваш вопрос про средства. «Что надо делать чтобы оказаться в процессе отзеркаливания»?
Вернуться — с описанием опыта. То есть в то время, как я находился рядом с тем, к кому (возьму в кавычки) во вторую позицию я входил, я видел-слышал-ощущал. И если то, что я видел-слышал снаружи примерно совпадает с тем, что видел-слышал этот человек, то дальше — довольно смелый (для меня) шаг — заявить, что ощущал я примерно то же самое. (Хотя после иллюстрации с зеркальными нейронами я склонен допускать, что отчасти я действительно ощущал то же самое).
Понял.
Насчёт глубины… когда я начинаю себя ловить на нехарактерных для меня ощущениях — я уже не во второй позиции, а (пользуясь всё теми же позициями восприятия НЛП), а в третьей. Насколько глубока была вторая позиция, в которой появились эти ощущения? Не знаю.
Не понял, почему нехарактерные ощущения связываются только с третьей позицией?
Вернуться — с описанием опыта. То есть в то время, как я находился рядом с тем, к кому (возьму в кавычки) во вторую позицию я входил, я видел-слышал-ощущал. И если то, что я видел-слышал снаружи примерно совпадает с тем, что видел-слышал этот человек, то дальше — довольно смелый (для меня) шаг — заявить, что ощущал я примерно то же самое. (Хотя после иллюстрации с зеркальными нейронами я склонен допускать, что отчасти я действительно ощущал то же самое).
Понял.
Насчёт глубины… когда я начинаю себя ловить на нехарактерных для меня ощущениях — я уже не во второй позиции, а (пользуясь всё теми же позициями восприятия НЛП), а в третьей. Насколько глубока была вторая позиция, в которой появились эти ощущения? Не знаю.
Не понял, почему нехарактерные ощущения связываются только с третьей позицией?
Не ощущение, а их трактовка.
Для того, чтобы сравнить ощущения и сделать вывод — характерны они для меня или нехарактерны — я должен выйти из второй позиции. Я считаю оценочную деятельность прерогативой третьей позиции.
Для того, чтобы сравнить ощущения и сделать вывод — характерны они для меня или нехарактерны — я должен выйти из второй позиции. Я считаю оценочную деятельность прерогативой третьей позиции.
Не ощущение, а их трактовка. Для того, чтобы сравнить ощущения и сделать вывод — характерны они для меня или нехарактерны — я должен выйти из второй позиции. Я считаю оценочную деятельность прерогативой третьей позиции.
Прерогативой третьей и первой позиций!
Прерогативой третьей и первой позиций!
--А почему состояния связываются у вас только с обучением?
--Не только. Я особенно на них обращаю внимание в связи с обучением, с обучением через моделирование, после прохождения курса нлп-мастер. Там для меня этот пласт информации выпал, и тренеры по окончании курса обратили на это моё внимание.
Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?
--Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
--Я могу сочетание «некоторые сенсорные ключи» заменить словом «субмодальности», или это разные вещи?
Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
Я думаю, что определение состояния будет связано с ответом на вопрос «что именно якорится в процессе якорения и воспроизводится при воспроизведении якоря». Я сейчас не готов дать ответ на этот вопрос, но очень хочется.
Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
В чём ограничение описания состояния как телесные ощущения и субмодальности в ВА…ОГ?
Потому что в состояние входят, по меньшей мере, ТРИ очень разнородные компоненты/процесса:
--самочувствие (вот здесь вся эта внутренняя кинестетика висцеральных ощущений)
--активность вполне может быть описана в поведенческих или нейрологических критериях
--настроение - а это все поле описание эмоций
--Не только. Я особенно на них обращаю внимание в связи с обучением, с обучением через моделирование, после прохождения курса нлп-мастер. Там для меня этот пласт информации выпал, и тренеры по окончании курса обратили на это моё внимание.
Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?
--Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
--Я могу сочетание «некоторые сенсорные ключи» заменить словом «субмодальности», или это разные вещи?
Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
Я думаю, что определение состояния будет связано с ответом на вопрос «что именно якорится в процессе якорения и воспроизводится при воспроизведении якоря». Я сейчас не готов дать ответ на этот вопрос, но очень хочется.
Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
В чём ограничение описания состояния как телесные ощущения и субмодальности в ВА…ОГ?
Потому что в состояние входят, по меньшей мере, ТРИ очень разнородные компоненты/процесса:
--самочувствие (вот здесь вся эта внутренняя кинестетика висцеральных ощущений)
--активность вполне может быть описана в поведенческих или нейрологических критериях
--настроение - а это все поле описание эмоций
Да, пожалуй.
>Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?
То есть в моём описании модели не было вообще этого пласта. И я считаю это одной из причин, по которым я не сертифицировался как мастер.
>Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
Ок.
Субмодальности, поза, мимика, жестикуляция, КГД — это всё разные сенсорные ключи, так?
>Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
>--настроение - а это все поле описание эмоций
Я чувствую, что настроение как-то тесно связано с метасостояниями… и на этом мысль обрывается :(
То есть в моём описании модели не было вообще этого пласта. И я считаю это одной из причин, по которым я не сертифицировался как мастер.
>Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
Ок.
Субмодальности, поза, мимика, жестикуляция, КГД — это всё разные сенсорные ключи, так?
>Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
>--настроение - а это все поле описание эмоций
Я чувствую, что настроение как-то тесно связано с метасостояниями… и на этом мысль обрывается :(
--Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?
--То есть в моём описании модели не было вообще этого пласта. И я считаю это одной из причин, по которым я не сертифицировался как мастер.
Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
--Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
--Ок. Субмодальности, поза, мимика, жестикуляция, КГД — это всё разные сенсорные ключи, так?
Ну да.
--Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
--настроение - а это все поле описание эмоций
--Я чувствую, что настроение как-то тесно связано с метасостояниями… и на этом мысль обрывается :(
Эх, зря вы так расстраиваетесь. Не вы причина/виноваты что в этом месте такая путаница. На это есть две совершенно внешние причины:
--состояния не определены грамотно через их нейрологию, лингвистику и соответствующие алгоритмы. Т.е. нет модели состояний. Состояния в нлп используются в качестве шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
--ровно та же картина и с метасостояниями
--То есть в моём описании модели не было вообще этого пласта. И я считаю это одной из причин, по которым я не сертифицировался как мастер.
Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
--Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
--Ок. Субмодальности, поза, мимика, жестикуляция, КГД — это всё разные сенсорные ключи, так?
Ну да.
--Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
--настроение - а это все поле описание эмоций
--Я чувствую, что настроение как-то тесно связано с метасостояниями… и на этом мысль обрывается :(
Эх, зря вы так расстраиваетесь. Не вы причина/виноваты что в этом месте такая путаница. На это есть две совершенно внешние причины:
--состояния не определены грамотно через их нейрологию, лингвистику и соответствующие алгоритмы. Т.е. нет модели состояний. Состояния в нлп используются в качестве шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
--ровно та же картина и с метасостояниями
> Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
>>--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
>Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
В чём специальность этих якорей?
>шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
Если взять одно состояние, то ассоциировавшись в него, можно этот процесс деноминализировать --- поисследовать сенсорные ключи, речевые паттерны, поведенческие... Я так понимаю, что вы имеете в виду отсутствия модели состояния как такового, которое позволяла бы Алисе описывать состояние, а Бобу по этому описанию его восстанавливать. В частности, модели, которая давала бы определение "со-стояние --- это процесс, в котором.....", так?
Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
>>--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
>Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
В чём специальность этих якорей?
>шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
Если взять одно состояние, то ассоциировавшись в него, можно этот процесс деноминализировать --- поисследовать сенсорные ключи, речевые паттерны, поведенческие... Я так понимаю, что вы имеете в виду отсутствия модели состояния как такового, которое позволяла бы Алисе описывать состояние, а Бобу по этому описанию его восстанавливать. В частности, модели, которая давала бы определение "со-стояние --- это процесс, в котором.....", так?
Я нашёл в архивах метапрактика/опенметы модель второй позиции, и это для меня расставило по своим местам вторую позицию и отзеркаливание... Да, то, что описал metalawyer, было отзеркаливанием.
--Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
--Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
--Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
--В чём специальность этих якорей?
(1) Видите в чем дело, не нулевой вариант/шанс, что некие паттерны - "состояния" действительно существуют. И их можно вот так - "влоб" отмоделировать. С нахождением своих специальных сенсорных ключей/нейрологии и прочее. Отцеположники, по крайней мере Гриндер и Дилтс, на такое замахивались, но... не тут-то было:
THE SYNTAX OF BEHAVIOR
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html
А у меня такое предчувствие - можно.
(2) По другому заходу Гриндер и Дилтс пытались отмоделировать "состояния" через КГД-стратегии (см ссылку рядом и выше), но и от этого отказались. И это мне понятно. Это из-за нерешенных проблем с КГД и призводными моделями, которых ими намечено аж четрые (где-то у нас на эту тему есть ссылки. писали не раз). Но четко определить/развести все четрые модели по разным углам не смогли. По причине что не смогли описать/отработать процесс ~"распаковка КГД". Ну, так что с учетом "распаковки КГД" обсуждаемые "состояния" можно таки моделировать и с помощью/через КГД.
(3) А пока еще вопросы пп(1) и (2) не проработаны, мне лично больше нравится, если уж так то необходимо, работать с "состояниями" черех сборную/эклектическую модель САН. Каждое состояние описывается как набор характеристик
--самочувствия
--активности
--настроения
Самочувстие, активность и настроение определяются теми же инструментами, что и эмоции, чувства и ощущения:
--шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
--Если взять одно состояние, то ассоциировавшись в него, можно этот процесс деноминализировать --- поисследовать сенсорные ключи, речевые паттерны, поведенческие... Я так понимаю, что вы имеете в виду отсутствия модели состояния как такового, которое позволяла бы Алисе описывать состояние, а Бобу по этому описанию его восстанавливать.
Угм, точно точно!
В частности, модели, которая давала бы определение "со-стояние --- это процесс, в котором.....", так?
Да, да.
Три объективные причины «эпидемии» инверсии КГД
http://community.livejournal.com/openmeta/154286.html
Тень, тело и "Я" (кунсткамера)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76271.html
Четыре модели глазодвигателей
http://community.livejournal.com/metapractice/15651.html
Моделируем Глазодвигатели
http://community.livejournal.com/metapractice/95043.html
--Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
--Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
--В чём специальность этих якорей?
(1) Видите в чем дело, не нулевой вариант/шанс, что некие паттерны - "состояния" действительно существуют. И их можно вот так - "влоб" отмоделировать. С нахождением своих специальных сенсорных ключей/нейрологии и прочее. Отцеположники, по крайней мере Гриндер и Дилтс, на такое замахивались, но... не тут-то было:
THE SYNTAX OF BEHAVIOR
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html
А у меня такое предчувствие - можно.
(2) По другому заходу Гриндер и Дилтс пытались отмоделировать "состояния" через КГД-стратегии (см ссылку рядом и выше), но и от этого отказались. И это мне понятно. Это из-за нерешенных проблем с КГД и призводными моделями, которых ими намечено аж четрые (где-то у нас на эту тему есть ссылки. писали не раз). Но четко определить/развести все четрые модели по разным углам не смогли. По причине что не смогли описать/отработать процесс ~"распаковка КГД". Ну, так что с учетом "распаковки КГД" обсуждаемые "состояния" можно таки моделировать и с помощью/через КГД.
(3) А пока еще вопросы пп(1) и (2) не проработаны, мне лично больше нравится, если уж так то необходимо, работать с "состояниями" черех сборную/эклектическую модель САН. Каждое состояние описывается как набор характеристик
--самочувствия
--активности
--настроения
Самочувстие, активность и настроение определяются теми же инструментами, что и эмоции, чувства и ощущения:
Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?
http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html
--шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
--Если взять одно состояние, то ассоциировавшись в него, можно этот процесс деноминализировать --- поисследовать сенсорные ключи, речевые паттерны, поведенческие... Я так понимаю, что вы имеете в виду отсутствия модели состояния как такового, которое позволяла бы Алисе описывать состояние, а Бобу по этому описанию его восстанавливать.
Угм, точно точно!
В частности, модели, которая давала бы определение "со-стояние --- это процесс, в котором.....", так?
Да, да.
Три объективные причины «эпидемии» инверсии КГД
http://community.livejournal.com/openmeta/154286.html
Тень, тело и "Я" (кунсткамера)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76271.html
Четыре модели глазодвигателей
http://community.livejournal.com/metapractice/15651.html
Моделируем Глазодвигатели
http://community.livejournal.com/metapractice/95043.html
>>> --Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
>> --Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
> Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
Не планирую, а уже в процессе: Мастерский у МуЗаКенов в МЦ НЛП, Мастерский у Сергея Колесника сотоварищи ("международная ассоциация тренеров нлп") на базе Универсала.
В прошлом году в МЦ НЛП поставили эксперимент по "повторной сертификации", разрешив людям, по тем или иным причинам не прошедшим сертификацию раньше, присоединяться с готовыми проектами/моделями на 5-й или 6-й ступени, с тем, чтобы участвовать во всех сертификационных процедурах (которые в МЦ идут ступени три как минимум, в разных видах). Пришёл только один человек, да и то только один раз.
В этих курсах сертификация является частью самого курса, и отдельной сертификации, такой как "независимая сертификация нлп-практиков" нету, соответственно, и платить за весь курс. Может быть, в других центрах и есть, а в этих - так.
>> --Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
> Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
Не планирую, а уже в процессе: Мастерский у МуЗаКенов в МЦ НЛП, Мастерский у Сергея Колесника сотоварищи ("международная ассоциация тренеров нлп") на базе Универсала.
В прошлом году в МЦ НЛП поставили эксперимент по "повторной сертификации", разрешив людям, по тем или иным причинам не прошедшим сертификацию раньше, присоединяться с готовыми проектами/моделями на 5-й или 6-й ступени, с тем, чтобы участвовать во всех сертификационных процедурах (которые в МЦ идут ступени три как минимум, в разных видах). Пришёл только один человек, да и то только один раз.
В этих курсах сертификация является частью самого курса, и отдельной сертификации, такой как "независимая сертификация нлп-практиков" нету, соответственно, и платить за весь курс. Может быть, в других центрах и есть, а в этих - так.
--Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
--Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
--Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
--Не планирую, а уже в процессе: Мастерский у МуЗаКенов в МЦ НЛП, Мастерский у Сергея Колесника сотоварищи ("международная ассоциация тренеров нлп") на базе Универсала.
Угм.
В прошлом году в МЦ НЛП поставили эксперимент по "повторной сертификации", разрешив людям, по тем или иным причинам не прошедшим сертификацию раньше, присоединяться с готовыми проектами/моделями на 5-й или 6-й ступени, с тем, чтобы участвовать во всех сертификационных процедурах (которые в МЦ идут ступени три как минимум, в разных видах). Пришёл только один человек, да и то только один раз.
Удивительно.
В этих курсах сертификация является частью самого курса, и отдельной сертификации, такой как "независимая сертификация нлп-практиков" нету, соответственно, и платить за весь курс. Может быть, в других центрах и есть, а в этих - так.
Понял.
--Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
--Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
--Не планирую, а уже в процессе: Мастерский у МуЗаКенов в МЦ НЛП, Мастерский у Сергея Колесника сотоварищи ("международная ассоциация тренеров нлп") на базе Универсала.
Угм.
В прошлом году в МЦ НЛП поставили эксперимент по "повторной сертификации", разрешив людям, по тем или иным причинам не прошедшим сертификацию раньше, присоединяться с готовыми проектами/моделями на 5-й или 6-й ступени, с тем, чтобы участвовать во всех сертификационных процедурах (которые в МЦ идут ступени три как минимум, в разных видах). Пришёл только один человек, да и то только один раз.
Удивительно.
В этих курсах сертификация является частью самого курса, и отдельной сертификации, такой как "независимая сертификация нлп-практиков" нету, соответственно, и платить за весь курс. Может быть, в других центрах и есть, а в этих - так.
Понял.