Re: Описание metalawyer  ↑

Про отзеркаливание перекрёстное и про раппорт: Вы абсолютно правы. Некоторые термины из оригинального сообщения я наделил не тем смыслом, который в него вкладываете вы как сообщество, отсюда терминологическая путаница.
Ну, с употреблением терминологии - разберемся.

Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже,

Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.

Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении.

А почему состояния связываются у вас только с обучением?

Что до состояний — я обращаю внимание на них тоже, когда думаю об обучении. Можно вернуть рамку на место, и не упоминать состояния, потому что мы оба согласны, что metalawyer-ом они не упоминались.

Состояния не упоминались.

> А почему состояния связываются у вас только с обучением?

Не только. Я особенно на них обращаю внимание в связи с обучением, с обучением через моделирование, после прохождения курса нлп-мастер. Там для меня этот пласт информации выпал, и тренеры по окончании курса обратили на это моё внимание.

>Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.

Я могу сочетание «некоторые сенсорные ключи» заменить словом «субмодальности», или это разные вещи?

Я думаю, что определение состояния будет связано с ответом на вопрос «что именно якорится в процессе якорения и воспроизводится при воспроизведении якоря». Я сейчас не готов дать ответ на этот вопрос, но очень хочется.

В чём ограничение описания состояния как телесные ощущения и субмодальности в ВА…ОГ?

--А почему состояния связываются у вас только с обучением?
--Не только. Я особенно на них обращаю внимание в связи с обучением, с обучением через моделирование, после прохождения курса нлп-мастер. Там для меня этот пласт информации выпал, и тренеры по окончании курса обратили на это моё внимание.

Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?

--Стоит заметить, что определение "состояние" - такого никто в НЛП не давал. Т.е. слово "состояние" понимается/принимается на уровне здравого рассудка и не более. В итоге "состояние" по ходу моделирования и выполнения техник зачастую редуцируется до - (К + ВА..ОГ) - до особенных ощущений + некоторых сенсорных ключей.
--Я могу сочетание «некоторые сенсорные ключи» заменить словом «субмодальности», или это разные вещи?

Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.

Я думаю, что определение состояния будет связано с ответом на вопрос «что именно якорится в процессе якорения и воспроизводится при воспроизведении якоря». Я сейчас не готов дать ответ на этот вопрос, но очень хочется.

Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?

В чём ограничение описания состояния как телесные ощущения и субмодальности в ВА…ОГ?

Потому что в состояние входят, по меньшей мере, ТРИ очень разнородные компоненты/процесса:
--самочувствие (вот здесь вся эта внутренняя кинестетика висцеральных ощущений)
--активность вполне может быть описана в поведенческих или нейрологических критериях
--настроение - а это все поле описание эмоций

>Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?

То есть в моём описании модели не было вообще этого пласта. И я считаю это одной из причин, по которым я не сертифицировался как мастер.

>Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
Ок.
Субмодальности, поза, мимика, жестикуляция, КГД — это всё разные сенсорные ключи, так?

>Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?

>--настроение - а это все поле описание эмоций
Я чувствую, что настроение как-то тесно связано с метасостояниями… и на этом мысль обрывается :(

--Не понял, т.е. это тренеры связывают состояния с обучением?
--То есть в моём описании модели не было вообще этого пласта. И я считаю это одной из причин, по которым я не сертифицировался как мастер.
Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?

--Сенсорные ключи более общее - они и субмодальности в себя включают.
--Ок. Субмодальности, поза, мимика, жестикуляция, КГД — это всё разные сенсорные ключи, так?
Ну да.

--Хм, - определить состояния через экспериментальную процедуру якорения?
--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.

--настроение - а это все поле описание эмоций
--Я чувствую, что настроение как-то тесно связано с метасостояниями… и на этом мысль обрывается :(
Эх, зря вы так расстраиваетесь. Не вы причина/виноваты что в этом месте такая путаница. На это есть две совершенно внешние причины:
--состояния не определены грамотно через их нейрологию, лингвистику и соответствующие алгоритмы. Т.е. нет модели состояний. Состояния в нлп используются в качестве шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
--ровно та же картина и с метасостояниями

> Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.

>>--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
>Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
В чём специальность этих якорей?

>шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.

Если взять одно состояние, то ассоциировавшись в него, можно этот процесс деноминализировать --- поисследовать сенсорные ключи, речевые паттерны, поведенческие... Я так понимаю, что вы имеете в виду отсутствия модели состояния как такового, которое позволяла бы Алисе описывать состояние, а Бобу по этому описанию его восстанавливать. В частности, модели, которая давала бы определение "со-стояние --- это процесс, в котором.....", так?

--Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
--Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)

--В смысле «состоянием назовём то, что проявляется (в сенсорных ключах/ВАК) при воспроизведении якоря» ?
--Это один внешний взгляд на состояние. Но для его точности требуется указать очень специальные якоря и ключи.
--В чём специальность этих якорей?
(1) Видите в чем дело, не нулевой вариант/шанс, что некие паттерны - "состояния" действительно существуют. И их можно вот так - "влоб" отмоделировать. С нахождением своих специальных сенсорных ключей/нейрологии и прочее. Отцеположники, по крайней мере Гриндер и Дилтс, на такое замахивались, но... не тут-то было:
THE SYNTAX OF BEHAVIOR
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html

А у меня такое предчувствие - можно.

(2) По другому заходу Гриндер и Дилтс пытались отмоделировать "состояния" через КГД-стратегии (см ссылку рядом и выше), но и от этого отказались. И это мне понятно. Это из-за нерешенных проблем с КГД и призводными моделями, которых ими намечено аж четрые (где-то у нас на эту тему есть ссылки. писали не раз). Но четко определить/развести все четрые модели по разным углам не смогли. По причине что не смогли описать/отработать процесс ~"распаковка КГД". Ну, так что с учетом "распаковки КГД" обсуждаемые "состояния" можно таки моделировать и с помощью/через КГД.

(3) А пока еще вопросы пп(1) и (2) не проработаны, мне лично больше нравится, если уж так то необходимо, работать с "состояниями" черех сборную/эклектическую модель САН. Каждое состояние описывается как набор характеристик
--самочувствия
--активности
--настроения

Самочувстие, активность и настроение определяются теми же инструментами, что и эмоции, чувства и ощущения:

Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?
http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html

--шаблонов - неполных чисто лингвистических штуковин. Такие лингвистические шаблоны очень удобно применять для загрузки чьей-то ментальности, но их совершенно невозможно применять самостоятельно, потому что это чистые номинализации - в той или иной форме отглагольные существительные, косвенно указывающие на какие-то специальные нервно-психические-поведенческие процессы.
--Если взять одно состояние, то ассоциировавшись в него, можно этот процесс деноминализировать --- поисследовать сенсорные ключи, речевые паттерны, поведенческие... Я так понимаю, что вы имеете в виду отсутствия модели состояния как такового, которое позволяла бы Алисе описывать состояние, а Бобу по этому описанию его восстанавливать.
Угм, точно точно!

В частности, модели, которая давала бы определение "со-стояние --- это процесс, в котором.....", так?
Да, да.

Три объективные причины «эпидемии» инверсии КГД
http://community.livejournal.com/openmeta/154286.html
Тень, тело и "Я" (кунсткамера)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/76271.html
Четыре модели глазодвигателей
http://community.livejournal.com/metapractice/15651.html
Моделируем Глазодвигатели
http://community.livejournal.com/metapractice/95043.html

>>> --Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
>> --Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
> Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)

Не планирую, а уже в процессе: Мастерский у МуЗаКенов в МЦ НЛП, Мастерский у Сергея Колесника сотоварищи ("международная ассоциация тренеров нлп") на базе Универсала.

В прошлом году в МЦ НЛП поставили эксперимент по "повторной сертификации", разрешив людям, по тем или иным причинам не прошедшим сертификацию раньше, присоединяться с готовыми проектами/моделями на 5-й или 6-й ступени, с тем, чтобы участвовать во всех сертификационных процедурах (которые в МЦ идут ступени три как минимум, в разных видах). Пришёл только один человек, да и то только один раз.

В этих курсах сертификация является частью самого курса, и отдельной сертификации, такой как "независимая сертификация нлп-практиков" нету, соответственно, и платить за весь курс. Может быть, в других центрах и есть, а в этих - так.

--Вы сами не захотели сертифицироваться как мастер? Или, вы пошли на сертификацию, но вам ее не дали?
--Я пошёл на сертификацию, но по её итогам сертификат не получил.
--Понятно. Планируете ли повторный заход? Надо ли перед ним повторно проходить весь курс мастера? Надо ли отдельно платить за сертификацию? Спрашиваю с умыслом. Вот, планируем разворачивать свою собственную сертификацию. Надо чтобы она сильно отличалось и по форме. По содержанию уже :)
--Не планирую, а уже в процессе: Мастерский у МуЗаКенов в МЦ НЛП, Мастерский у Сергея Колесника сотоварищи ("международная ассоциация тренеров нлп") на базе Универсала.
Угм.

В прошлом году в МЦ НЛП поставили эксперимент по "повторной сертификации", разрешив людям, по тем или иным причинам не прошедшим сертификацию раньше, присоединяться с готовыми проектами/моделями на 5-й или 6-й ступени, с тем, чтобы участвовать во всех сертификационных процедурах (которые в МЦ идут ступени три как минимум, в разных видах). Пришёл только один человек, да и то только один раз.
Удивительно.

В этих курсах сертификация является частью самого курса, и отдельной сертификации, такой как "независимая сертификация нлп-практиков" нету, соответственно, и платить за весь курс. Может быть, в других центрах и есть, а в этих - так.
Понял.