Double bind (1)

Это переписано из Википедии и это неправильно. Тот, кто это написал, не понимает самого главного -- логической многоуровневости double bind. Я в Википедии некоторое время назад написал коммент на эту тему.

Это переписано из Википедии и это неправильно. Тот, кто это написал, не понимает самого главного -- логической многоуровневости double bind.
Простите, но на нынешнем уровне моего понимания логическая многоуровневость для меня не самое важное. Для меня важно ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ разнообразие double bind, с которым я начну понемногу разбираться. Вначале определимся с более менее полной картиной разнообразия:
--проявлений double bind в типовых контекстах
--контекстов, в которых проявляется типовое double bind

Потом будем смотреть на какие логические многоуровневости будет раскладываться все что мы получим. Примерно так.

Я в Википедии некоторое время назад написал коммент на эту тему.
Эээ, простите, но с моей нынешней позиции на сей момент это не так важно/не так значимо.

Вот что там написано:

A double bind occurs when the following hold true (this is a less formal description, the technical description is given in source references). Because of the nature of his/her situation:

* The person must (or cannot) do X.
* The person must (or cannot) do Y, which conflicts with X.
* The person cannot do neither of X and Y.
* The person cannot ignore X and Y.

Пусть X = иди налево, а то убью,
а Y = иди направо, а то убью.

Это, конечно, неприятное положение, но это НЕ double bind. Это -- одноуровневый конфликт.

Вот что там написано:
Объясняю свои мотивы/намерения в связи с публикацией обсуждаемой некачественной ссылки. Я начинаю исследование разнообразия феноменологии того что называют double bind (DB). Делать я это буду путем превращения (если уже и существующего в малой мере) в полного ивана дурака (ИД). ИД, который если в Бейтсона и заглядывал, то ничего не понял. Но ИД имеет великолепную свободу задавать любые познавательные вопросы в отношении исследуемого феномена. Этой свободой я и собираюсь насладиться в полной мере. Для исследуемого феномена (и контекста применения метода ИД) я даю различительное специально название по-русски: Двойственная Двусмысленность (ДД). DB - будет означать возвращение к "приличному"/конвенциальному взгляду на предмет, в котором я должен считаться с существующими бейтсонианскими представлениями. ДД - означает свободу выйти за границы существующих представлений. Есть ли риск по ходу применения приема ИД остаться в реальных дураках? Риск несомненно есть и немалый. Но, кто не рискует, тот не имеет новых моделей.

Пусть X = иди налево, а то убью,
а Y = иди направо, а то убью.
ДД - остаются степени свободы:
--идти вперед/назад
--стоять на месте

Идти направо -налево при условии непременного убиения в обоих вариантах с точки зрения ИД не содержит никаких ДД, - никаких двойственностей и двусмысленностей.

Это, конечно, неприятное положение, но это НЕ double bind. Это -- одноуровневый конфликт.
С точки зрения ДД, представляет интерес разобраться:
--в типовом разнообразии транзакций, содержащих ДД
--в оценке значений, мета значений и мета мета значений ДД в контекстах их применения

Это -- открытый, эксплицитный одноуровневый конфликт,

ИД не знает не одной из этих штуковин:
--что такое есть открытый конфликт, противу закрытого?
--эксплицитный, противу эмплицитного?
--одноуровневый vs многоуровневого?

в котором нет никакой ШИЗОФРЕНОГЕННОЙ ТАЙНЫ.

На взгляд ИД вся шизофреногенная тайна сводится к трем основным вариантам что пострадало в результате одаблбайндивания:
--поведение
--эмоции
--мышление

Мистики никакой нет.

ИД так думает, что всякая мистика имеет свою структуру. Придумал это он не сам.

Я желаю вашему проекту всяческих успехов, однако в этой заметке double bind конечно же имеется в виду в бейтсонианском смысле (в каком же еще?) и излагается неправильно.

Они так и не поняли САМОГО ГЛАВНОГО -- суть double bind вовсе не в каком-то "конфликте", а в переопределении классификации. Это -- ситуация принципиально многоуровневая в расселовском смысле.

Я не понимаю, какую пользу вашему проекту (в чем бы он ни заключался) может принести заведомо ошибочное определение.

Я желаю вашему проекту всяческих успехов, однако в этой заметке double bind конечно же имеется в виду в бейтсонианском смысле (в каком же еще?) и излагается неправильно.
Вы уверены, что вами постигнут исчерпывающий правильный конечный смысл бейтсонианского double bind?

Они так и не поняли САМОГО ГЛАВНОГО -- суть double bind вовсе не в каком-то "конфликте",
"Конфликт" появляется, когда к DB ищут мета смыслы. На уровне его мета смыслов DB есть "конфликт".

а в переопределении классификации. Это -- ситуация принципиально многоуровневая в расселовском смысле.
Типа того.

Я не понимаю, какую пользу вашему проекту (в чем бы он ни заключался) может принести заведомо ошибочное определение.
А я и сам не понимаю.

На уровне его мета смыслов DB есть "конфликт"

Конфликт -- это когда что-то ясное одно противоречит чему-то ясному другому. А double bind -- это именно двусмысленность, т.е. скорее (манипулятивная) неясность смысла (логического типа), нежели конфликт смыслов.
Конфликт, может, и есть, но еще на уровень выше. Это -- конфликт жизненных интересов binder'а и жертвы.

--На уровне его мета смыслов DB есть "конфликт"
--Конфликт -- это когда что-то ясное одно противоречит чему-то ясному другому.
Ага, теперь надо разбираться с тем, что такое есть "ясное противоречие".

А double bind -- это именно двусмысленность,
Не, не - вы законы жанра не отменяйте. DB у нас либо непереводимо, либо двойная связка/сообщение. Двойственной Двусмысленностью (ДД) обзываем DB только мы, имя которым ИД.

т.е. скорее (манипулятивная) неясность смысла (логического типа),
К настоящему времени я уверен, что кроме "неясности логического типа" существуют и другие формы DB/ДД.

нежели конфликт смыслов.
Есть и такой, только его надо четче определить.

Конфликт, может, и есть, но еще на уровень выше. Это -- конфликт жизненных интересов binder'а и жертвы.
Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов.

Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов

Вот и прекрасно, выяснили, где тут конфликт. Конфликт располагается высоко, на уровне экзистенции, а не на уровНЯХ обмена сообщениями (различных типов).
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".

На уровнях же обмена сообщениями имеет место манипулятивное переопределение и ПОДМЕНА смыслов (логических типов).

--Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов
--Вот и прекрасно, выяснили, где тут конфликт. Конфликт располагается высоко, на уровне экзистенции,

Не уверен, что вульгарное обобщенное означивание одиночной коммуникативной ситуации с начинкой из DB является непременно "высокой экзистенцией". Но экзистенция в этой теме конечно же есть, но присутствует она в другом. Искать ее надо, исследуя интериоризированные процессы DB-коммуникации вначале на индивидуальном, а затем и групповом уровне. Индивидуальный уровень выводит на на интереснейшую типологию DB-индивидумов, которые являются психически нормальными и социально адаптированными, но внутри до ушей начиненными DB-процессами. А во вне DB-индивидумы соответственно генерируют DB-сообщения, которые могут быть:
--коммуникацией
--внекоммуникативными эмоциями
--поведением

Можно сказать, что во всем своем социальном объеме/масштабе DB-личности генерируют некий DB-архетип. Вот, примерно где надо искать экзистенцию в этом вопросе.

а не на уровНЯХ обмена сообщениями (различных типов).
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".

Угм. Чье коллективное эго будет разрушено.

На уровнях же обмена сообщениями имеет место манипулятивное переопределение и ПОДМЕНА смыслов (логических типов).

А на уровне обмена отдельными сообщениями в конкретных ситуациях общения имеет место типологическое разнообразие DB-транзакций, которое я и намереваюсь описать. Подмена смыслов в этой предполагаемой типологии будет одной из важных, но не единственных групп.

Вместе с тем, не все так однозначно.

Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции. Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.

Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать), а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного. Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.

Вместе с тем, не все так однозначно.
Лишь бы неоднозначность не составляла DB :)

Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции.
Ну, стоит себе напомнить, что Бейтсон никогда не занимался чистым лингвистическим моделированием - от слов к сути явлений.

Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Даже, если продукты лингвистическое моделирования (от слов к явлениям) и перевариваются легко в начале, то на следующем ментальном такте "отравление" неизбежно.

Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать),
А чего еще-то усилия тратить? Русские варианты, не перевода, но "домашнего" обознАчивания найдены: двойственный, двусмысленный.

а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного.
Бейтсон сделал 90% работы, он описал самый базовый паттерн шизофреногенного. Нам осталось только процентов десять, - описать феноменология и паттерны оставшихся десяти процентов шизофреногенного.

Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Кто создал эти нечестные правила борьбы на уровне/с помощью логической типизации (БЛТ)? Кто борется с кем с помощью БЛТ? Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?

Кто создал эти нечестные правила борьбы

Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.

Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?

Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?

Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники". Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.

--Кто создал эти нечестные правила борьбы
--Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
В данном случае описан конфликт индивидуальных ценностей. Их, ценности, создает не природа, а люди.

Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности. Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши".

--имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
--Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники".
Я думаю, что они вполне нормальные.

Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
Но психотический процент среди них повышенный.

Но психотический процент среди них повышенный

Может, в этом все и дело? Психотизация -- это проблемы с логической типизацией. А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.

--Но психотический процент среди них повышенный
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.

Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.

А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.

Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши"

Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.

А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?

Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности

Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений. Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".

--Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши"
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.

А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.

--Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.

Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.

Господа, не понимаю, о чём вы спорите.
Начнём с того, что конфликт (столкновение, противостояние, борьба) возможен лишь между объёктами, субъектами, явлениями, процессами, которые могут вообще непосредственно ВСТРЕТИТЬСЯ. А встретиться они могут только на одном логическом уровне.
То есть, конфликт может быть только между вещами, находящимися на одном логическом уровне. Не может быть конфликта "дяди Гриши" и "Америки". Не может быть конфликта между "тётей Маней", и "субъективностью".
Второе. Любой конфликт (в принципе) разрешим - различными путями: победа, перемирие, удовлетворение обеих сторон, уничтожение одной или обеих конфликтующих сторон/сущностей (что мы можем наблюдать в процессе скрещивания якорей в НЛП, например), и т.д.

Даблбайнд же - принципиально неразрешимое противоречие. Это означает, что в процессе участвует более чем один логический уровень.
И суть ДБ - именно в многоуровневости коммуникации между субъектами. Я поддерживаю здесь Дмитрия Федотова.

Карл Густав Юнг
Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или Їпервобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться. Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании.

В сущности, архетипы являются инстинктивным вектором, направленным трендом, точно таким же, как импульс у птиц вить гнезда, а у муравьев строить муравейники.Здесь я должен пояснить разницу между архетипами и инстинктами. То, что мы называем инстинктами, является физиологическим побуждением и постигается органами чувств. Но в то же самое время инстинкты проявляют себя в фантазиях и часто обнаруживают свое присутствие только посредством символических образов. Эти проявления я и назвал архетипами. Они не имеют определенного происхождения; они воспроизводят себя в любое время и в любой части света, - даже там, где прямая передача или "перекрестное оплодотворение" посредством миграции полностью исключены. Этот пример иллюстрирует тот путь, по которому архетипы вплывают в наш практический опыт, - они одновременно образы и эмоции. Об архетипе можно говорить только тогда, когда оба эти аспекта одномоментны. Если это просто образ, то перед нами будет лишь словесная картина с малым последствием. Но заряженный эмоцией образ приобретает сакральность (нуминозность) или психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие.Я осознаю, что ухватить это понятие нелегко, поскольку я использую слова, дабы описать нечто, что своей природой не дает возможности точного определения. Но поскольку очень многие люди относятся к архетипам как к части механической системы, которую можно вызубрить, не вникая в смысл, то существенно важно настаивать на том, что это не просто имена и даже не философские понятия. Это куски самой жизни, образы, которые через мост эмоций интегрально связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать произвольную (или универсальную) интерпретацию любого архетипа. Его нужно объяснить способом, на который указывает вся жизненная ситуация индивида, которому она принадлежит.

По существу, архетип представляет то бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым; оно претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает (Для точности необходимо различать "архетип" и "архетипическое представление". Архетип сам по себе является гипотетическим, недоступным созерцанию образом, наподобие того, что в биологии называется "patlem of behaviour". Главная опасность заключается в искушении поддаться чарующему влиянию архетипов. Так чаще всего и происходит, когда архетипические образы воздействуют помимо сознания, без сознания. При наличии психологических предрасположений, - а это совсем не такое уж редкое обстоятельство, - архетипические фигуры, которые и так в силу своей природной нуминозности обладают автономностью, вообще освобождаются от контроля сознания. Они приобретают полную самостоятельность, производя тем самым феномен одержимости. При одержимости Анимой, например, больной пытается кастрировать самого себя, чтобы превратиться в женщину по имени Мария, или наоборот, боится, что с ним насильственно хотят сделать что-нибудь подобное. Больные часто обнаруживают всю мифологию Анимы с бесчисленными архаическими мотивами... Я напоминаю об этих случаях, так как еще встречаются люди, полагающие, что архетипы являются субъективными призраками моего мозга.

Так случилось, что мой коллега заболел однажды смертельно опасной гангренозной лихорадкой - фактически флегмоной. Его бывшему пациенту, ничего не знавшему о характере болезни своего врача, приснился сон. будто врач умирает в сильном огне. В это время тот врач лег на обследование, болезнь только начиналась. Пациент знал лишь, что врач его заболел и лег в больницу. Через три недели несчастный скончался. Этот пример показывает, что сны могут предварять или прогнозировать события. Это надо учитывать любому, кто пытается толковать сновидения, особенно когда сон имеет ярко выраженный подтекст, не находящий объяснения в окружающей действительности. Обычно такие сны появляются ни с того ни с сего, вдруг, и вы гадаете, с чего бы это. Конечно, если бы знать его скрытый смысл, то понятна была бы и причина его возникновения. Все дело в том, что лишь сознание пребывает еще в неведении, подсознание же, судя по всему, уже в курсе и сделало свои выводы, которые и отобразились в сновидении.

Вообще складывается впечатление, что подсознание способно анализировать факты и строить на этой основе умозаключения в такой же степени, как и сознание. Более того, в определенных случаях обработка фактов и предвидение конечного результата становится возможным благодаря, а не вопреки отсутствию осознанной информации о них. Однако, насколько можно судить по сновидениям, подсознание мыслит инстинктивно. Это важная особенность. Логический анализ является прерогативой сознания - мы делаем наш выбор, исходя из здравого смысла и имеющихся знаний. Действия же подсознания, похоже, направляются главным образом инстинктивными импульсами, представленными соответствующими образными мыслями, то есть архетипами.

Если попросить врача описать ход болезни, он применит рациональные понятия, такие как "инфекция" или "озноб". Сон более поэтичен. Он представит страдающее от болезни тело как дом, а высокую температуру - как огонь, его пожирающий. Как показано выше, мозг, находящийся под воздействием архетипа, подошел к ситуации точно так же, как и во времена Артемидора. Подсознание интуитивно уловило нечто, витающее в воздухе, и пропустило сквозь призму архетипа. Это означает, что место сознания с его логикой заняло архетипическое мышление, взяв на себя задачу прогнозирования.

Другими словами, архетипы могут действовать по собственной инициативе и обладают собственной специфической энергией. Все это позволяет им самостоятельно осмысливать ситуацию (в присущей им символической форме) и вмешиваться в нее, порождая импульсы и мысли. В этом отношении они очень похожи на комплексы - появляются и исчезают по своей прихоти. При этом частенько мешая нашим осознанным намерениям или видоизменяя их, ставя при этом нас в затруднительное положение.

Энергетику архетипов можно почувствовать по особому очарованию, сопровождающему их появление. Они как будто завораживают. Эта особенность характерна и для личных комплексов, только последние проявляются в истории индивида, а общественные комплексы архетипического характера - в истории человечества. Личные комплексы могут породить лишь пагубное пристрастие к чему-либо, архетипы дают жизнь мифам, религиям и философским концепциям, воздействующим на целые народы и разделяющим исторические эпохи. Мы видим комплексы как компенсацию за однобокость или ошибочность рассудочного восприятия. Таким же образом можно интерпретировать религиозные мифы как своего рода ментальную терапию от страданий и волнений всего человечества - голода, войн, болезней, старости, смерти.

Господа, не понимаю, о чём вы спорите.
В метапрактике такое вовсе и не спор.

Начнём с того, что конфликт (столкновение, противостояние, борьба)

Эк вас понесло :) Начнем с того, что "столкновение", "противостояние" и "борьба" могут рассматриваться:

-- в их конкретном значении, но тогда они могут и не содержать никакого конфликта, например, столкновение молотка и забиваемого гвоздя; глаза на лице противостоят друг другу безо всяких конфликтов; спортивные единоборства по определению предполагают соревнования на безконфликтной основе и т.п.

--"столкновение", "противостояние" и "борьба" в их переносном значении могут передавать идею "конфликта", но могут и не передавать

возможен лишь между объёктами, субъектами, явлениями, процессами, которые могут вообще непосредственно ВСТРЕТИТЬСЯ.

Ну, лучше вы прямо нам скажите: возможен ли "конфликт":
-- между, например, субъектом и идеей?
--между объектом и и процессом?

А встретиться они могут только на одном логическом уровне. То есть, конфликт может быть только между вещами, находящимися на одном логическом уровне. Не может быть конфликта "дяди Гриши" и "Америки". Не может быть конфликта между "тётей Маней", и "субъективностью".

Это почему же не может?

(1) Даже если "Америка" будет являться только идеей/обобщением, дядя Гриша может иметь великолепный конфликт с "Америкой" в качестве своей собственной конфликтной идеи. Находится ли дядя Гриша на одном логическом уровне со своими идеями? Ммм?

(2) В американской судебной системе, вроде, самое обычное дело судопроизводство между гражданином дядей Гришей против государства Америка. Как же умудряются американские судейские считать находящимися на одном логическом уровне гражданина и государство?

С тетей Маней рассматривается аналогично дяде Грише.

Второе. Любой конфликт (в принципе) разрешим - различными путями: победа, перемирие, удовлетворение обеих сторон,

Победа может включать в себя перемирие, а перемирие - удовлетворение сторон.

уничтожение одной или обеих конфликтующих сторон/сущностей (что мы можем наблюдать в процессе скрещивания якорей в НЛП, например), и т.д.

В НЛП в результате интеграции/суммирования/слияния/"скрещивания" якорей НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Это фундаментальный факт и мне очень жаль, что вы при вашем вдумчивом обращении с НЛП с этим фактом еще не знакомы.

Даблбайнд же - принципиально неразрешимое противоречие. Это означает, что в процессе участвует более чем один логический уровень.

Дело в том, что DB (Даблбайнд ) - не всегда является противоречием, но в случае когда он именно противоречие, это ВСЕГДА разрешимое противоречие, отличающееся тем, что контексты его разрешения не являются конвенциальными. Только и всего.

И суть ДБ - именно в многоуровневости коммуникации между субъектами.

А вот, например, суицид.

Он возникает всегда в результате "неразрешимого противоречия"? Если - да, тогда всякий суицид это DB?

Или суицид это акт коммуникации? Если - да, то указать бы хотя бы пару уровней из числа многоуровневой коммуникации суицида.

Я поддерживаю здесь Дмитрия Федотова.
А я ума и не приложу, кто он такой этот Дмитрий Федоров.

ПС Большое спасибо за интереснейшие корневые ссылки на вашем сайте.

Анатолий Вакторович, Вы очень точны, я бы сказал, иногда СЛИШКОМ точны. Не уверен, что смогу объяснить, что я имею в виду.

Вы конечно правы, о скрещивании якорей. Когда я писал - то думал об этом не с такой высокой точностью.
Вы знаете, по ходу жизни я понял, что точность - не всегда уместна. Есть контексты, в которых она может просто мешать. И опять не объяснюсь.

Простите, я не васё понял из того, что Вы написали. Правда ли, что Вы считаете, что для ДБ не обязательно наличие нескольких уровней (логических) в коммуникации?

Отвечу на некоторые Ваши вопросы - как я это понимаю. Естественно, суицид часто является актом коммуникации. У кого - с близкими, у кого - с Миром или Судьбой. Суицид может быть следствием ДБ, как многоуровневой коммуникации, но сам может быть абсолютно линейным (НЕ многоуровневым) посылом.

Не совсем понял вот это:
"Дело в том, что DB (Даблбайнд ) - не всегда является противоречием, но в случае когда он именно противоречие, это ВСЕГДА разрешимое противоречие, отличающееся тем, что контексты его разрешения не являются конвенциальными. Только и всего. "

Могли бы объяснить подробнее? (и точнее?) :)))

Вы очень точны, я бы сказал, иногда СЛИШКОМ точны. Не уверен, что смогу объяснить, что я имею в виду. Вы конечно правы, о скрещивании якорей. Когда я писал - то думал об этом не с такой высокой точностью.

Билл спросил: "Ну, хорошо, с начала я представил свою жену, когда она отвергает меня, говоря, что она должна заниматься домом, устала и т. п. Тогда я сержусь. Партнер Билла смог различить эти два переживания и вызвать их с помощью якорей. Затем он соединил оба якоря и наступила интеграция. Вопрос же состоит в следующем: "Что же теперь произойдет, когда Билл увидит свою жену?
Ответ на этот вопрос весьма важен, если мы хотим понять, как и над чем работаем. Когда он увидит свою жену, он будет иметь выбор между приятными сексуальными чувствами из прошлого, чувством гнева и, что очень важно, любой комбинацией этих реакций.
В прошлом это были два антагонистических, диссоциированных эмоциональных состояния. Присоединяя с помощью якоря каждое из них вы присоединяли также антагонистические физиологические реакции - дыхательные, мышечные и т. д. Когда же вы стимулируете оба якоря, физиологические стереотипы буквально перебивают друг друга - вы могли это видеть на лице партнера своими глазами. Эти реакции интегрируются и человека может теперь реагировать любой комбинацией этих чувств в зависимости от контекста. Мы сделаем следующее утверждение: если у человека есть выбор, то он всегда выберет лучшую реакцию, доступную в данном контексте. ... Используя якорь как интегральное средство, мы разрушаем диссоциации и убеждаемся в том, что можем реагировать любой реакцией из этого континуума.
...
Женщина: Почему вы всегда интегрируете отрицательный якорь? Почему бы его просто не игнорировать?
--Многие идут к гипнотизерам, чтобы бросить курить. Тот погружает их в гипнотическое состояние и говорит: "С этого момента сигареты будут иметь для вас отвратительный вкус". Потом он пробуждает их и отправляет домой, так? Они больше не курят, так как это отвратительно на вкус. НО - они остаются при полном наборе диссоциированных моторных стереотипов. То же самое с алкоголиками. Анонимные алкоголики говорят: "Один раз алкоголик - навсегда алкоголик". Для меня это утверждение касается того, что программа Анонимных алкоголиков не срабатывает в присутствии алкоголя, так как остаются не интегрированные моторные программы, которые впоследствии в присутствии алкоголика могут быть запущены. Итак - одна рюмка - и все с начала, или одна сигарета - и человек снова становится курильщиком. Если вы не интегрируете диссоциированные моторные стереотипы, то они всегда могут быть снова задействованы. Если вы диссоциировали и отсортировали некоторые из них, то убедитесь в том, что вы произвели сборку снова. Не оставляйте вокруг себя валяющиеся диссоциированные моторные стереотипы. За это вы отвечаете, как профессионал. У людей достаточно диссоциаций. Они не нуждаются в большом количестве.
http://lib.ru/NLP/book1.txt

Вы знаете, по ходу жизни я понял, что точность - не всегда уместна. Есть контексты, в которых она может просто мешать. И опять не объяснюсь.
В жизни есть так много разных контекстов и для всякой реакции/ее манеры, в том числе для "точности" и ее противоположности "неточности" можно всегда найти хотя бы один подходящий.

Но в контексте НЛП, и в частности, разбора как работают якоря, неточность неуместна.

Простите, я не всё понял из того, что Вы написали. Правда ли, что Вы считаете, что для ДБ не обязательно наличие нескольких уровней (логических) в коммуникации?
Нет, я так не считаю.

Отвечу на некоторые Ваши вопросы - как я это понимаю. Естественно, суицид часто является актом коммуникации. У кого - с близкими, у кого - с Миром или Судьбой. Суицид может быть следствием ДБ, как многоуровневой коммуникации, но сам может быть абсолютно линейным (НЕ многоуровневым) посылом.
Я не знаю, что такое есть:
--линейный посыл
--как из линейного посыла складывается многоуровневая коммуникация

--Не совсем понял вот это:
--"Дело в том, что DB (Даблбайнд ) - не всегда является противоречием, но в случае когда он именно противоречие, это ВСЕГДА разрешимое противоречие, отличающееся тем, что контексты его разрешения не являются конвенциальными. Только и всего. "
--Могли бы объяснить подробнее? (и точнее?) :)))
Один выход из DB есть шизофрения. Граница между шизофренией и нормой является чистой социальной конвенцией.

Между госпитализированными людьми - шизофрениками и людьми из вашей аудитории существуют только два различия:
1) вы имеете хорошую стратегию проверки реальности,
2) содержание наших переживаний социально приемлемо.
Ведь все вы галлюцинируете. Например, вы галлюцинируете о том, в каком настроении находится человек - в плохом или хорошем. Иногда это соответствует той информации, которую вы получаете извне, а иногда - нет.
Тогда это просто отражение вашего внутреннего состояния. А если, например, плохого настроения у вашего собеседника нет, вы можете индуцировать его: "У вас что-то не так? " "Что вас беспокоит? ", "Я не хочу, чтобы вы беспокоились о том, что произошло сегодня днем, когда вас не было".
Пить кровь в нашей культуре не принято. Мне приходилось жить в стране, где это нормально. Члены восточно-африканского племени масаев только занимаются тем, что садятся в круг и пьют кровь из чашки, и никаких проблем. Представителям этой культуры было бы странно если бы кто-нибудь сказал: "Я вижу, что вы почувствовали себя плохо, когда я это сказал." Они начали бы удивляться вам.
Когда мы преподавали интернам-психиатрам, мы приходили в больницу пораньше и проводили много времени в палатах. У тамошних пациентов были проблемы, с которыми мы прежде не сталкивались. Мы дали им задание определить для себя, какую часть их реальности люди разделяют... а какую - нет, с тем, парнем, который пил кровь из чашки, мы поступили так: "Немедленно присоединитесь к его реальности" Мы присоединились к его реальности, так, что он начал нам доверять. Затем мы дали ему задание - определить, какую часть его переживаний остальные люди в палате могут принять. Мы не говорили ему о том, что реально, а что нет, а просто попросили назвать те переживания, которые другие люди могли бы с ним разделить. И тогда он научился - как научается ребенок, говорить о тех частях реальности, которые являются либо социальными приемлемыми галлюцинациями, либо чем-то что люди хотят видеть, слышать или чувствовать.
И это - все что ему было нужно, чтобы выписаться из больницы... Сейчас у него все нормально. Он все по-прежнему пьет кровь из чашки, но делает это в одиночестве... Большинство психотиков именно и отличаются, что не умеют отличать разделяемую реальность от неразделяемой.
Мужчина: Но многие психиатры тоже не умеют делать этого, когда работают с психотиками.
Очень многие люди не умеют этого делать, насколько мне известно единственное различие состоит в том, что у психиатров есть другие психиатры, которые разделяют их реальность, так что получается хоть немного, да
разделяемая реальность.
http://lib.ru/NLP/book1.txt

Хорошо, Анатолий, Вы меня не поняли. Не хотел с Вами спорить, но Вы всё-таки, начали, и не я могу удержаться. Почему-то Вы отреагировали не на существенное, совершенно игнорируя существенное. Причём, сделали это так, что я уже не мог не отреагировать. Не ответь я Вам на этот выпад - ЗНАЧЕНИЕ "не ответа" было бы таково, что Вы уличили меня в безграмотности в НЛП.
В ДБ тренируетесь?

Ссылка Ваша - ничего не доказывает. Моей фразы про "точность" Вы не поняли. "Точность" и "правота" - вещи разные. Неужели Вы так любите спорить и побеждать? Побеждайте ради бога, мне это безразлично, но научитесь делать это более корректными способами, а не типично-стереотипными и принятыми в среде энелпистов.
Вы не понимаете суть слияния якорей? Анатолий, выдержки из "классиков" хороши для начинающих, но никак не подходят практикам. Мне уже давно на классиков ...
Опыт важнее бумажек.
Во время скрещивания якорей обе "сущности" (ощущения, и т.д.) СЛИВАЮТСЯ. Они меняют своё качество на нечто новое - третье. Так что говорить, что они "уничтожаются" - так же корректно, как и говорить, что "ничего никуда не исчезает". Только ради бога, не начните ещё дискуссию на эту тему. Мне безразлично Ваше мнение о якорях, простите ради бога..

Под "точностью" я понимал излишнюю конкретизацию и детализацию. Это был мой "смягчающий" рефрейминг.
Так можно легко проскочить нужный уровень взаимопонимания. Это я отошу к линейной логике, которая не всегда полезна. Когда применяется только линейная логика, тупиков в пониманиях и разночтений не избежать.
"Ты меня любишь?" - "Да!" - "А как конкретно? А как ты это понял?" - где-то это будет уместно, а где-то это убъёт очарование момента.
Хотя я это зря пишу, Вы опять начнёте спорить ради спора. Мне это неинтересно.

Надеялся на интереснейший разговор с Вами, есть много вещей, на которые меня очень интересует Ваш взгляд. Но вопросы НЛП не входят в этот список, простите. За 15 лет у меня сложилась своя модель (понимание и использование) феноменов НЛП, и ничьё другое на этой планете меня не интересует (Да, такая вот "девиация"). Многие публикации современных "Гуру" НЛП меня просто веселят.

Хотелось бы всё-таки, продолжить разговор о даблбайнде, меня очень интересует Ваше ЛИЧНОЕ мнение об этом феномене, я верю и знаю, что Вы можете быть источником ценнейших наблюдений и мыслей. Правда, хотелось бы иметь право уточнять многие Ваши мысли, и главное - связки между мыслямии. Мне это необходимо для разностороннего исследования темы. Я не привык критиковать, но очень люблю исследовать связки, по ним можно оплучать дополнительную информацию, чтобы не просто "верить" собеседнику, но и совместно сним участвовать в процессе.

Анатолий, правда, стиль Вашего общения с Дмитрием несколько коробит меня, очень много пикировок и "пинков". Я убеждён, что совместное исследование темы возможно и без этого. Вы очень умный человек, я так же глубоко уважаю Дмитрия, хотя и он настроен негативно против всего света, и не упускает ни одной возможности, чтобы поспорить.
Меня не интересуют такие форматы взаимодействия. Если я вижу умного человека, меня охватывает жадность. Хочется полнейшим образом использовать его потенциал для совместного изучения важных и интересных тебе вещей. Я думаю, что Вам есть чем поделиться с миром, людьми и со мною. И просто жажду продолжения разговора.

Хотелось бы получить ответ на мой вопрос о "противоречиях"(из предыдущего моего сообщения). Если это возможно - просто поразмышляйте "вслух" на эту тему. Иногда бывает, что человеку сложно дать прямой ответ, а вот так, "размышляя вслух" он даёт удивительно меткие вещи. Заранее благодарен за понимание.
Александр.

Анатолий, скажите, Вы чт, ни разу не были в создаваемой для Вас ДБ-ситуации? И не знаете, что это такое на себе? Когда крышу сносит, и не знаешь, что тебе делать?
Это я о Вашей фразе: "Граница между шизофренией и нормой является чистой социальной конвенцией. "
Следствие ДБ - мощнейшее болезненное состояние, и говорить о "конвенциональности" этого состояния - глупо и жестоко. А уж что говорить о шизофрении.

:)))
Спасибо, но всё равно не понял. Это те, которые внизу страницы? Или ЛЮБЫЕ ссылки со страницы? Тогда почему они называются "корневыми"? Простите за офтоп.

Попробую ответить.
Цитата:
"Отвечу на некоторые Ваши вопросы - как я это понимаю. Естественно, суицид часто является актом коммуникации. У кого - с близкими, у кого - с Миром или Судьбой. Суицид может быть следствием ДБ, как многоуровневой коммуникации, но сам может быть абсолютно линейным (НЕ многоуровневым) посылом. "
"Я не знаю, что такое есть:
--линейный посыл
--как из линейного посыла складывается многоуровневая коммуникация"

По моему, Вы меня не так поняли. "Жертва" (суицидник) НЕ организует многоуровневой коммуникации. Её коммуникация пряма и проста (линейна). Состояние безвыходности (желания "наказать" обидчика) - суицид.
Здесь нет никакой многоуровневой коммуникации. Есть просто "стимул-реакция" (линия, одношаговый ход)

Хорошо, Анатолий, Вы меня не поняли. Не хотел с Вами спорить, но Вы всё-таки, начали, и не я могу удержаться. Почему-то Вы отреагировали не на существенное, совершенно игнорируя существенное.

"Существенным" на территории метапрактика (для метапрактиков) является (в порядке значимости):
--поддержание порядка в контекстной/фоновой информации, необходимой для совершения моделирования. Таким контекстом для нас является главным образом многострадальное НЛП.
--моделирование по той или иной заявленной теме

В теме о даблбайнд вы вдруг внесли свои интерпретации нлп (о перекрещивании якорей). Это вызвало немедленную автоматическую и безэмоциональную реакцию правки с нашей стороны. Причем, обратите внимание, правка эта адресована не вам, а эээ "нам" - молодым и идеологически не сформированным метапрактикам.

Причём, сделали это так, что я уже не мог не отреагировать. Не ответь я Вам на этот выпад - ЗНАЧЕНИЕ "не ответа" было бы таково, что Вы уличили меня в безграмотности в НЛП.

(1) В последнее время все существенно изменилось по факту знаковых публикаций, сделанных Джоном Гриндером. Теперь никто не может наверняка считать себя "грамотным" или "безграмотным" в НЛП. Человек, который исторически и юридически утвердил себя создателем НЛП, - из под НЛП типа выдернул "табуретку". Теперь каждый думающий стал сам за себя и против всех, в том числе и против ДГ. Но вооруженный аргументами.

(2) НЛП для меня является чем-то типа тренировочной зоной для сталкера. Меня интересует единственно моделирование.

В ДБ тренируетесь?
Только в моделировании.

Ссылка Ваша - ничего не доказывает. Моей фразы про "точность" Вы не поняли. "Точность" и "правота" - вещи разные. Неужели Вы так любите спорить и побеждать?
Мне истина дороже.

Побеждайте ради бога, мне это безразлично, но научитесь делать это более корректными способами, а не типично-стереотипными и принятыми в среде энелпистов.

Я не принадлежу к "среде нелперов".
Я не вижу некорректности в своих действиях.

Вы не понимаете суть слияния якорей? Анатолий, выдержки из "классиков" хороши для начинающих, но никак не подходят практикам. Мне уже давно на классиков ...

А мне - нет. В одном я могу лично спорить с классиками, но в другом внимательно у них учиться. Дело не в личностях.

Опыт важнее бумажек.

То что вы так небрежно именовали "бумажка", является принципиально важным ОПИСАНИЕМ к тому, как работает и что можно ожидать в качестве результата от техники якорей.

Во время скрещивания якорей обе "сущности" (ощущения, и т.д.) СЛИВАЮТСЯ. Они меняют своё качество на нечто новое - третье. Так что говорить, что они "уничтожаются" - так же корректно, как и говорить, что "ничего никуда не исчезает". Только ради бога, не начните ещё дискуссию на эту тему.

Уже обозначил, что это не дискуссия, написанное обращено не к вам, а к другим читателям метапрактика. Так что, все что написано ниже можете не читать.

(1) Когда говорят о якорях, то неоправданно смещают внимание к технической стороне/к процессу установки и интеграции якорей, забывая о том, как уже интегрированные сочетания положительных и отрицательных якорей будут работать (как процесс) в жизненных контекстах.

(2) Приведенная мною цитата была как раз взглядом на тему: как работают УЖЕ интегрированные якоря в жизни. Именно этот взгляд/система отсчета отмечает/подчеркивает критерий ПОВЕДЕНИЯ. Проведенная интеграция якорей должна увеличивать разнообразие возможного поведенческого реагирования. Т.е. то что якоря интегрировали типа "распаковывается" во что-то одно (распаковывается = ре-интегрируется?). Но в некий момент, когда контекст реагирования уже задан/существует, есть некий набор возможных/доступных реакций, из которого выбор и реализуется.

(3) Но если мы смотрим:
--только с точки зрения процесса зацепления якорей
--да еще если цепляем только внутренние состояния

...во время интеграции возникает иллюзия, что негативное состояние "исчезает" и заменяется позитивным состоянием. Сиюминутное негативное состояние исчезает, но вот связанный с ним и с определенными контекстами паттерн поведения никуда не исчезает. При правильно произошедшей интеграции этот паттерн ("негативный"!) вполне может быть пущен в дело.

Мне безразлично Ваше мнение о якорях, простите ради бога..
Взаимно и без обид.

Под "точностью" я понимал излишнюю конкретизацию и детализацию. Это был мой "смягчающий" рефрейминг.
Так можно легко проскочить нужный уровень взаимопонимания. Это я отошу к линейной логике, которая не всегда полезна. Когда применяется только линейная логика, тупиков в пониманиях и разночтений не избежать. "Ты меня любишь?" - "Да!" - "А как конкретно? А как ты это понял?" - где-то это будет уместно, а где-то это убъёт очарование момента.

Очарование момента убивает не требование (мета модельное по своей сути) как можно точнее продемонстрировать достигнутый накал любви, но корявость вопроса, который никто не запрещает отредактировать "под жизнь".

Хотя я это зря пишу, Вы опять начнёте спорить ради спора. Мне это неинтересно.

Я веду линию вопросов ради моделирования.

Надеялся на интереснейший разговор с Вами, есть много вещей, на которые меня очень интересует Ваш взгляд. Но вопросы НЛП не входят в этот список, простите. За 15 лет у меня сложилась своя модель (понимание и использование) феноменов НЛП, и ничьё другое на этой планете меня не интересует (Да, такая вот "девиация"). Многие публикации современных "Гуру" НЛП меня просто веселят.

Ваше дело/право, особенно в контексте нынешнего состояния НЛП. Но вот незадача, чужое НЛП вас не интересует, но на беду вы прямо так и выскочили на территорию метапрактика, для которого НЛП как испытательный полигон. :) На нашем полигоне мы "отстреливаем" все что шевелится с признаками "нлп" :) Но если оно является носителем признаков "НЛП" - тогда все в порядке.

Хотелось бы всё-таки, продолжить разговор о даблбайнде, меня очень интересует Ваше ЛИЧНОЕ мнение об этом феномене, я верю и знаю, что Вы можете быть источником ценнейших наблюдений и мыслей.

Хм, так вот же оно: в этом топике ВСЕ что я написал:
--есть мое личное мнение
--мое личное мнение именно на тему даблбайнд и ни на какую другую, я с этим строг и к себе, и к другим: в топике на четко фиксированную тему ничего постороннего (беда только что вам не нравится о чем я пишу :)

Правда, хотелось бы иметь право уточнять многие Ваши мысли, и главное - связки между мыслями. Мне это необходимо для разностороннего исследования темы. Я не привык критиковать, но очень люблю исследовать связки, по ним можно получать дополнительную информацию, чтобы не просто "верить" собеседнику, но и совместно с ним участвовать в процессе.

Пожалуйста, на тему даблбайнд я предложил вам тему/связку мыслей/связующий паттерн: "при интеграции якорей ничего не пропадает" да еще в форме прозрачных цитат из классики НЛП первого кода. Но эта связка пришлась вам не по вкусу.

Анатолий, правда, стиль Вашего общения с Дмитрием несколько коробит меня, очень много пикировок и "пинков". Я убеждён, что совместное исследование темы возможно и без этого.

А вы уверены, что и Дмитрия коробит наш взаимный стиль общения? Должно быть, у вас не такой большой опыт так называемых научных дискуссий. По сравнению с тем, что принято в таких дискуссиях, наша с Дмитрием - просто воркование голубков.

Вы очень умный человек, я так же глубоко уважаю Дмитрия, хотя и он настроен негативно против всего света, и не упускает ни одной возможности, чтобы поспорить.

Смотрите: два спорщика и критика по жизни встретились и чуток отвели душу. Но, тут появились вы и учите нас как правильно жить. Это ли не забавно, или нет?

Меня не интересуют такие форматы взаимодействия.

"Не интересует" - на фоне еще и более специального формата, который я сам для себя в этом топике задал, потому как черным по белому я захотел быть именно Иваном Дураком и не меньше.

Если я вижу умного человека, меня охватывает жадность. Хочется полнейшим образом использовать его потенциал для совместного изучения важных и интересных тебе вещей.

Хм, охватывает ли встречная жадность каждого умного человека, если он видит вас?

Я думаю, что Вам есть чем поделиться с миром, людьми и со мною. И просто жажду продолжения разговора.

В одном литературном произведении по сходному поводу говорится: "Вначале съешь моего ржаного пирожка."

Хотелось бы получить ответ на мой вопрос о "противоречиях"(из предыдущего моего сообщения). Если это возможно - просто поразмышляйте "вслух" на эту тему. Иногда бывает, что человеку сложно дать прямой ответ, а вот так, "размышляя вслух" он даёт удивительно меткие вещи. Заранее благодарен за понимание.

Чувствую себя ресторанным лабухом, которому заказали(?) "Сулико" :)

Анатолий, скажите, Вы что, ни разу не были в создаваемой для Вас ДБ-ситуации? И не знаете, что это такое на себе? Когда крышу сносит, и не знаешь, что тебе делать? Это я о Вашей фразе: "Граница между шизофренией и нормой является чистой социальной конвенцией. "Следствие ДБ - мощнейшее болезненное состояние, и говорить о "конвенциональности" этого состояния - глупо и жестоко. А уж что говорить о шизофрении.

Скажите, а вы никогда не испытывали при некоторых интеграциях якорей на существенные темы, как карежит и крышу сносит и т.п.? Вначале, пока соединение несоединимого начинается - карежит, а потом ничего. Так вот, не стоит путать "реакции" на DB и далее отстоящий результат длительного пребывания в ставшем уже привычным DB. Начало процесса и его завершающее плато.

"Отвечу на некоторые Ваши вопросы - как я это понимаю. Естественно, суицид часто является актом коммуникации. У кого - с близкими, у кого - с Миром или Судьбой.

Еще раз, т.е. не каждый суицид это акт коммуникации?

--Суицид может быть следствием ДБ, как многоуровневой коммуникации, но сам может быть абсолютно линейным (НЕ многоуровневым) посылом. "
"Я не знаю, что такое есть:
-линейный посыл
-как из линейного посыла складывается многоуровневая коммуникация"

--По моему, Вы меня не так поняли. "Жертва" (суицидник) НЕ организует многоуровневой коммуникации. Её коммуникация пряма и проста (линейна). Состояние безвыходности (желания "наказать" обидчика) - суицид.
Здесь нет никакой многоуровневой коммуникации. Есть просто "стимул-реакция" (линия, одношаговый ход)

Понял, - т.е. в вашей коммуникативной насквозь схеме само СОСТОЯНИЕ (например, депрессивное) суицидника в качестве канала/уровня/способа коммуникации не рассматривается?

На второй Ваш вопрос отвечу: да, рассматривается. Состояние может быть актом/способом коммуникации. Это смотря кого мы рассматриваем в качестве субъектов коммуникации. В некоторых парадигмах всё - акт коммуникации.
Но зная Вашу придирчивость (читай - неспособностть или нежелание пребывать в нескольких парадигмах, "залипание" в одной, почему-то выгодной Вам в данный момент), прежде чем ответить на первый вопрос, уточню у Вас, что Вы понимаете под словом "коммуникация". Хотелось бы ответить в Вашей парадигме, иначе опять споры пойдут на много километров.
Хотя, чую, и в уже данном мною ответе Вы найдёте лазейку, чтобы придраться, вместо того, чтобы уточнить, в какой парадигме я отвечаю. Вы без "ловли" можете?
Почему-то люди способны пребывать только в одной парадигме за раз, а некоторые - вообще только в одной всю жизнь и находятся.
Если Вы не учтёте мою способность (и потребность) пребывать в нескольких парадигмах, то всё последующее общение потеряет смысл.

:))) нет, не так. Нельзя сказать, что мне не нравится, о чём Вы пишете. В противном случае меня бы здесь не было.
Мне нравится, о чём Вы пишете. Диктовать Вам ничего не собираюсь и не собирался (да и не удалось бы). Было предложение, которое, как я понимаю, Вас не устроило. Приношу извинения.

Всё чего хочу - лучше понять Вас. А Ваша привычка цепляться за несущественное, но формально возможное к цеплянию - я так понял, привычная манера вести "научные" дискуссии (да и научные тоже).

Сожалею, что не впишусь в Ваши с Дмитрием способы взаимодействия. Искрене жаль.

Откровенность, оказывается и сейчас среди НЛПистов не в почёте.
Жаль. Не смею больше беспокоить Вас.
Ещё раз приношу извинения за потраченное на меня время.

К стати, абсолютно согласен с Вашим описанием. Не понимаю, где Вы нашли противоречие в моём описании. Имелись в виду разные вещи. Я использую больше различений, вот и всё.

Вы только не приписывайте мне "иллюзий". Мне и своих хватает, чужих не надо.

О том, что Вы назвали "описанием". Это был лишь один взгляд. А есть ещё и другие. Как насчёт множественных описаний?

Для меня, например, идея множественных описаний оказалась революционной, и насколько я понимаю, в принципе, Вам она тоже импонирует.

Что ж опираться только на одно, даже важное описание? И каковы критерии выбора важности этого описания? И каковы критерии оценки приведённого Вами описания, как более приоритетного, и "более истинного", чем другие описания?
Вы не запутались? Или нет?

Есть разница:
--между тем, когда не ищут истину, зная что она не достижима,
--и тем, что намереваются ее найти, даже зная что она недостижима.

Второй вариант и есть моделирование. Которое ест относительная истина. Чтобы качество этой относительной истины было удовлетворительное, намерение найти абсолютную истину должно быть достаточным.

Я тоже уважаю классиков, но в отличие от Вас - НЕ спорю с ними, а принимаю их точку зрения, как одну из многих. Что расширяет моё восприятие и добавляет различений. В общем, любые точки зрения мне важны именно увеличением различений для меня. И это (увеличение различений) мне намного важнее чем моделирование. Моделирование - это хождение по проторенным тропкам. По моему, это уже в прошлом. Моделирование - это линейный способ, даже если оно открывает целые пласты и области. Различения дают на несколько порядков более глобальный эффект.
Моделирование - это смена РАМОК (реальности). Надевание на себя чужих рамок. Всё-таки, рамок. Одним моделированием заниматься - это мощно притормаживать себя в развитии.

Простите, но счёл необходимым поделиться своим взглядом. Мне нравится, как Вы мыслите (блин, хороших слов уже нельзя говорить, только плеваться можно???!!!), и у Вас кое-что я уже взял. Почему бы не поделиться с хорошим человеком, раз уж совместность не удалась?

На второй Ваш вопрос отвечу: да, рассматривается. Состояние может быть актом/способом коммуникации. Это смотря кого мы рассматриваем в качестве субъектов коммуникации. В некоторых парадигмах всё - акт коммуникации.

Это общие слова. Мы в этом месте что обсуждаем?

Но зная Вашу придирчивость (читай - неспособность

Хоть груздем назови, только не бросай в терновый куст.

или нежелание пребывать в нескольких парадигмах, "залипание" в одной, почему-то выгодной Вам в данный момент), прежде чем ответить на первый вопрос, уточню у Вас, что Вы понимаете под словом "коммуникация".

Да этого момента "коммуникация" была у меня просто коммуникацией - на уровне здравого рассудка. Вы желаете пройти процедуру понятизации со словом "коммуникация"?

Хотелось бы ответить в Вашей парадигме, иначе опять споры пойдут на много километров.

Вы хронически не различаете поисковые диалог, все еще конструктивные споры и препирательства.

Хотя, чую, и в уже данном мною ответе Вы найдёте лазейку, чтобы придраться, вместо того, чтобы уточнить, в какой парадигме я отвечаю. Вы без "ловли" можете? Почему-то люди способны пребывать только в одной парадигме за раз, а некоторые - вообще только в одной всю жизнь и находятся. Если Вы не учтёте мою способность (и потребность) пребывать в нескольких парадигмах, то всё последующее общение потеряет смысл.

Я не верю даже Кену Уилберу в его на словах способность пребывать в нескольких парадигмах.

Я тоже уважаю классиков, но в отличие от Вас - НЕ спорю с ними, а принимаю их точку зрения, как одну из многих. Что расширяет моё восприятие и добавляет различений. В общем, любые точки зрения мне важны именно увеличением различений для меня.

Ну, можно и так. А что я еще в этом месте должен вам добавить? Что вы от меня ждете?

И это (увеличение различений) мне намного важнее чем моделирование.

Ну, и замечательно.

Моделирование - это хождение по проторенным тропкам. По моему, это уже в прошлом. Моделирование - это линейный способ, даже если оно открывает целые пласты и области. Различения дают на несколько порядков более глобальный эффект. Моделирование - это смена РАМОК (реальности). Надевание на себя чужих рамок. Всё-таки, рамок. Одним моделированием заниматься - это мощно притормаживать себя в развитии.

Ну, вот такое как вы его знаете понимаете моделирование плохое. Согласен. Что еще?

Простите, но счёл необходимым поделиться своим взглядом. Мне нравится, как Вы мыслите (блин, хороших слов уже нельзя говорить, только плеваться можно???!!!), и у Вас кое-что я уже взял. Почему бы не поделиться с хорошим человеком, раз уж совместность не удалась?

Да что же вы так все переживаете? Как же это я такой умный занимаюсь такими глупостями? Просто я занимаюсь чем-то другим чем вам представляется. Это как у историков со скифами. Они у историков какие-то противоречивые получаются: с одной стороны чистые пьяницы и в поздние времена все наемные вояки. Но зачем-то делали высокохудожественные украшения из золота. Не иначе как с похмелья.

:))) нет, не так. Нельзя сказать, что мне не нравится, о чём Вы пишете. В противном случае меня бы здесь не было.
Мне нравится, о чём Вы пишете. Диктовать Вам ничего не собираюсь и не собирался (да и не удалось бы). Было предложение, которое, как я понимаю, Вас не устроило. Приношу извинения.

Вместо извинений, проще было бы вникнуть в принятую в метапрактике еще со времен опенметы манеру получения информации - в познавательном диалоге:

20 Модели ПознавательныхДиалогов
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=420048#t420048

Всё чего хочу - лучше понять Вас. А Ваша привычка цепляться за несущественное, но формально возможное к цеплянию - я так понял, привычная манера вести "научные" дискуссии (да и научные тоже).

Если б вы только могли догадаться из какого несущественного "мусора" делаются модели.

Сожалею, что не впишусь в Ваши с Дмитрием способы взаимодействия. Искрене жаль.

Если честно, я не могу вам ответить симметрично.

Откровенность, оказывается и сейчас среди НЛПистов не в почёте. Жаль. Не смею больше беспокоить Вас. Ещё раз приношу извинения за потраченное на меня время.
?

Вы только не приписывайте мне "иллюзий". Мне и своих хватает, чужих не надо. О том, что Вы назвали "описанием". Это был лишь один взгляд. А есть ещё и другие. Как насчёт множественных описаний?

Думаю, что с множественными описаниями (МО) все в порядке.

Для меня, например, идея множественных описаний оказалась революционной, и насколько я понимаю, в принципе, Вам она тоже импонирует.

Да, только из (МО) очень просто и нечаянно получить и последовательную, и параллельную неконгруентность. Это как минимум. В промежутке - буриданову проблему. На другом полюсе - DB, доводящий до галоперидола. Видите ли, ДГ забыл приложить точную инструкцию, как пользоваться МО.

Что ж опираться только на одно, даже важное описание? И каковы критерии выбора важности этого описания? И каковы критерии оценки приведённого Вами описания, как более приоритетного, и "более истинного", чем другие описания? Вы не запутались? Или нет?

Нет не запутался, со мною все в порядке:

Чего бы вы ни хотели, когда бы вы ни хотели этого - все, что вам нужно сделать - это представить себе, как это должно быть, а потом осуществить все, что вы представили. Гипноз - средство создания реальности. Если вы знаете, что ваше желание может осуществиться только в данной, специфической реальности, используйте эту реальность для того, чтобы создать все, чего вы хотите. Если желаемое событие не может произойти ни в одной из известных вам реальностей, создайте такую реальность, в которой это может произойти.
Женщина: Возможно ли создать чрезмерное количество различных
реальностей?
Да. Это называется психозом. Когда вы используете альтернативные реальности, вы должны действовать подобно юристу. Вы должны быть уверены, что когда вы построите эти реальности, они будут совершенными и законченными. Вы должны быть уверены в том, что такие реальности удовлетворяют в точности вашим желаниям, вы должны убедиться, что оставили себе выход из такой реальности, путь отступления. Если вы создаете некачественные, небрежные реальности, вы станете реагировать на действительность некачественно и небрежно, и это сделает вас наркоманом, невротиком.
Один весьма благонамеренный гипнотизер написал книгу, в которую включил инструкции, предназначенные для взаимного чтения вслух, инструкции наведения измененных состояний. В этой книге есть такие программы инструкций, которые делают из людей настоящих невротиков. Люди читают их и устанавливают между
собой такие взаимоотношения, которые влияют отнюдь не благотворно на результаты их функционирования в обществе. На мой взгляд, такие книги глупы, и глупость такого рода я называю потаканием человеческим слабостям. Очень важно не потакать любым прихотям клиентов, когда вы используете гипноз.
_П_р_и_н_и_м_а_я_с_ь_ _з_а_ _п_о_с_т_р_о_е_н_и_е_ _р_е_а_л_ь_н_о_с_т_и_, _п_о_с_т_р_о_й_т_е_ _т_о_л_ь_к_о_ _о_д_н_у_, _н_о_ _т_а_к_у_ю_, _к_о_т_о_р_а_я_ _б_у_д_е_т_ _р_а_б_о_т_а_т_ь_, _п_о_с_т_р_о_й_т_е_ _е_е_ _о_к_о_н_ч_а_т_е_л_ь_н_о_, _с_о_в_е_р_ш_е_н_н_о_ _и_ _в_о_ _в_с_е_х_
_п_о_д_р_о_б_н_о_с_т_я_х_, _т_а_к_, _ч_т_о_б_ы_ _в_ы_ _п_о_л_у_ч_и_л_и_ _и_м_е_н_н_о_ _т_о_, _ч_е_г_о_ _д_о_б_и_в_а_е_т_е_с_ь_.
Вы же не хотите построить идиотскую реальность и жить в ней, потому что вы не можете себе представить, как вы будете реагировать в такой идиотской реальности. Вашей реакцией на такую реальность будет эмфизема.
http://lib.ru/NLP/nt.txt

28. Логические типы, уровни и ошибки логической типизации

Попробуем как-то прояснить эти понятия, часто вызывающие многочисленные недоразумения.

Рассмотрим такой сравнительно простой пример, как последовательная связь, например модемная. На физическом уровне, передаваемыми объектами являются бинарные слова той или иной разрядности. Однако эти слова, несмотря на свою физическую идентичность, могут иметь два различных логических типа (принадлежать к двум различным классам). Это значит, что они имеют различный коммуникативный смысл и должны обрабатываться существенно различным образом. Эти два типа -- команды и данные. Если происходит ошибка в определении логического типа данного бинарного слова (т.е. данные принимаются за команду или наоборот), то коммуникация нарушается.

Возникает вопрос: каким образом определить логический тип данного бинарного слова, если "само в себе" оно не содержит никаких указаний такого рода. Ответ: только с помощью некоторой дополнительной информации (мета-информации), которая классифицирует данное слово как объект того или иного логического типа. В последовательной связи для этого используется метод т.н. эскейп-кодов. Эскейп-коды -- это также бинарные слова, однако они не являются ни командами, ни данными. Это объект уже третьего логического типа, причем более высокого (в расселовском смысле), поскольку он выступает как классификатор по отношению к командам и данным.

Дело выглядит так, словно команды и данные -- это объекты различных логических типов, однако одного логического уровня (поскольку никто из них не служит классификатором по отношению к другому), а вот эскейп-коды -- это объекты более высокого логического уровня (и тем самым автоматически другого, более высокого логического типа).

Часто приводимыми Бейтсоном примерами объектов разного логического типа (однако, как кажется, одного логического уровня) служат размерные и безразмерные величины; числа и количества, энергия и информация. Примерами объектов разного логического типа и при этом разного логического уровня служат элемент класса и класс; индивидуальный организм и вид; сообщение и контекст; единица поведения и игра.

В процессе коммуникации перед ее участниками постоянно стоит задача логической типизации (typing) принимаемых сообщений, т.е. определения их логического типа. Эта задача может быть решена неправильно и какому-то элементу информации может быть приписан неверный логический тип. В этом случае говорят об ошибке логической типизации. Следствием ошибочной типизации является то, что этот элемент будет обработан согласно правилам, заданным для класса элементов, к которому он фактически не принадлежит. Что приведет к более или менее серьезному нарушению коммуникации.

Хотя Бейтсон нигде об этом прямо не говорит, из вышесказанного создается впечатление, что ошибки логической типизации могут быть разных видов (и, соответственно, иметь последствия различной степени тяжести):

1) путаница логических типов объектов одного логического уровня (например, когда данные принимаются за команды или когда ироническое высказывание воспринимается буквально);

2) сведение в одной дискурсивной линии понятий разноуровневых логических типов. Это тот случай, который запрещает принцип Рассела, гласящий, что класс не может быть собственным членом. При ошибке такого рода могут возникать парадоксы эпименидовского типа и патогенные двойные послания (double binds).

http://double-bind.livejournal.com/10081.html

По моему, ценная цитата о double bind:

“pathogenicity cannot be answered in terms of cause and effect relationship… the double-bind does not cause schizophrenia. All that can be said is that where double-binding has become the predominant pattern of communication, and where the diagnostic attention is limited to the overtly most disturbed individual, the behaviour of this individual will be found to satisfy the diagnostic criteria of schizophrenia” (Watzlawick et al., 1967, italics in original).

"патогенность не может быть объяснена в терминах причинно-следственных отношений... двойная связь не является причиной шизофрении. Всё, что можно сказать, это то, что там, где двойное связывание становится преобладающим патерном коммуникации, и где диагностическое внимание ограничено индивидом с самыми явственными нарушенями, поведение этого индивида будет удовлетворять диагностическим критериям шизофрении" (Вацлавик и др., 1967, курсив как в оригинале).

Из книги:
Watzlawick, P., Beavin, J., & Jackson, D. D. (1967). Pragmatics of Human Communication: A Study of Interactional Patterns, Pathologies and Paradoxes. New York: Norton.
Вацлавик, П., Бивин, Дж., Джексон, Д. Д. (1967). Прагматика человеческой коммуникации: Изучение паттернов, патологий и парадоксов взаимодействий. Нью Йорк: Нортон.

"патогенность не может быть объяснена в терминах причинно-следственных отношений... двойная связь не является причиной шизофрении.

Это весьма странное заявление со стороны Вацлавика, который был "в курсе" и вполне мог рассматривать возможные источники патогенность дабл байд несколько шире, чем одни только причинно-следственные отношения.

Патогенность дабл байнд является уже на уровне переносимой ею базовой пресуппозиции/установки/мета значения: ничто не является определенным/нет ни одной определенной системы отсчета.

Всё, что можно сказать, это то, что там, где двойное связывание становится преобладающим паттерном коммуникации, и где диагностическое внимание ограничено индивидом с самыми явственными нарушениями, поведение этого индивида будет удовлетворять диагностическим критериям шизофрении" (Вацлавик и др., 1967, курсив как в оригинале).

Это заявление "ни о чем".

Это весьма странное заявление со стороны Вацлавика, который был "в курсе" и вполне мог рассматривать возможные источники патогенность дабл байд несколько шире, чем одни только причинно-следственные отношения.

Это да. Впрочем, лучше дам ссылки на книгу:
http://psybooks.narod.ru/v.html или
http://www.koob.ru/watzlawick/
В книге есть разбор теории двойной связи и связи её с шизофренией.

И ещё, перевод с статьи английского:

Двойная связь: Тесное соединение между поведением и коммуникацией, Патрис Гильом.
http://im-tr.livejournal.com/1532.html