... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вы уверены, что вами постигнут исчерпывающий правильный конечный смысл бейтсонианского double bind?
Они так и не поняли САМОГО ГЛАВНОГО -- суть double bind вовсе не в каком-то "конфликте",
"Конфликт" появляется, когда к DB ищут мета смыслы. На уровне его мета смыслов DB есть "конфликт".
а в переопределении классификации. Это -- ситуация принципиально многоуровневая в расселовском смысле.
Типа того.
Я не понимаю, какую пользу вашему проекту (в чем бы он ни заключался) может принести заведомо ошибочное определение.
А я и сам не понимаю.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
На уровне его мета смыслов DB есть "конфликт"
Конфликт -- это когда что-то ясное одно противоречит чему-то ясному другому. А double bind -- это именно двусмысленность, т.е. скорее (манипулятивная) неясность смысла (логического типа), нежели конфликт смыслов.
Конфликт, может, и есть, но еще на уровень выше. Это -- конфликт жизненных интересов binder'а и жертвы.
Конфликт -- это когда что-то ясное одно противоречит чему-то ясному другому. А double bind -- это именно двусмысленность, т.е. скорее (манипулятивная) неясность смысла (логического типа), нежели конфликт смыслов.
Конфликт, может, и есть, но еще на уровень выше. Это -- конфликт жизненных интересов binder'а и жертвы.
--На уровне его мета смыслов DB есть "конфликт"
--Конфликт -- это когда что-то ясное одно противоречит чему-то ясному другому.
Ага, теперь надо разбираться с тем, что такое есть "ясное противоречие".
А double bind -- это именно двусмысленность,
Не, не - вы законы жанра не отменяйте. DB у нас либо непереводимо, либо двойная связка/сообщение. Двойственной Двусмысленностью (ДД) обзываем DB только мы, имя которым ИД.
т.е. скорее (манипулятивная) неясность смысла (логического типа),
К настоящему времени я уверен, что кроме "неясности логического типа" существуют и другие формы DB/ДД.
нежели конфликт смыслов.
Есть и такой, только его надо четче определить.
Конфликт, может, и есть, но еще на уровень выше. Это -- конфликт жизненных интересов binder'а и жертвы.
Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов.
--Конфликт -- это когда что-то ясное одно противоречит чему-то ясному другому.
Ага, теперь надо разбираться с тем, что такое есть "ясное противоречие".
А double bind -- это именно двусмысленность,
Не, не - вы законы жанра не отменяйте. DB у нас либо непереводимо, либо двойная связка/сообщение. Двойственной Двусмысленностью (ДД) обзываем DB только мы, имя которым ИД.
т.е. скорее (манипулятивная) неясность смысла (логического типа),
К настоящему времени я уверен, что кроме "неясности логического типа" существуют и другие формы DB/ДД.
нежели конфликт смыслов.
Есть и такой, только его надо четче определить.
Конфликт, может, и есть, но еще на уровень выше. Это -- конфликт жизненных интересов binder'а и жертвы.
Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов.
Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов
Вот и прекрасно, выяснили, где тут конфликт. Конфликт располагается высоко, на уровне экзистенции, а не на уровНЯХ обмена сообщениями (различных типов).
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".
На уровнях же обмена сообщениями имеет место манипулятивное переопределение и ПОДМЕНА смыслов (логических типов).
Вот и прекрасно, выяснили, где тут конфликт. Конфликт располагается высоко, на уровне экзистенции, а не на уровНЯХ обмена сообщениями (различных типов).
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".
На уровнях же обмена сообщениями имеет место манипулятивное переопределение и ПОДМЕНА смыслов (логических типов).
--Именно это я и имел ввиду, именно это я и назвал конфликтом мета смыслов
--Вот и прекрасно, выяснили, где тут конфликт. Конфликт располагается высоко, на уровне экзистенции,
Не уверен, что вульгарное обобщенное означивание одиночной коммуникативной ситуации с начинкой из DB является непременно "высокой экзистенцией". Но экзистенция в этой теме конечно же есть, но присутствует она в другом. Искать ее надо, исследуя интериоризированные процессы DB-коммуникации вначале на индивидуальном, а затем и групповом уровне. Индивидуальный уровень выводит на на интереснейшую типологию DB-индивидумов, которые являются психически нормальными и социально адаптированными, но внутри до ушей начиненными DB-процессами. А во вне DB-индивидумы соответственно генерируют DB-сообщения, которые могут быть:
--коммуникацией
--внекоммуникативными эмоциями
--поведением
Можно сказать, что во всем своем социальном объеме/масштабе DB-личности генерируют некий DB-архетип. Вот, примерно где надо искать экзистенцию в этом вопросе.
а не на уровНЯХ обмена сообщениями (различных типов).
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".
Угм. Чье коллективное эго будет разрушено.
На уровнях же обмена сообщениями имеет место манипулятивное переопределение и ПОДМЕНА смыслов (логических типов).
А на уровне обмена отдельными сообщениями в конкретных ситуациях общения имеет место типологическое разнообразие DB-транзакций, которое я и намереваюсь описать. Подмена смыслов в этой предполагаемой типологии будет одной из важных, но не единственных групп.
--Вот и прекрасно, выяснили, где тут конфликт. Конфликт располагается высоко, на уровне экзистенции,
Не уверен, что вульгарное обобщенное означивание одиночной коммуникативной ситуации с начинкой из DB является непременно "высокой экзистенцией". Но экзистенция в этой теме конечно же есть, но присутствует она в другом. Искать ее надо, исследуя интериоризированные процессы DB-коммуникации вначале на индивидуальном, а затем и групповом уровне. Индивидуальный уровень выводит на на интереснейшую типологию DB-индивидумов, которые являются психически нормальными и социально адаптированными, но внутри до ушей начиненными DB-процессами. А во вне DB-индивидумы соответственно генерируют DB-сообщения, которые могут быть:
--коммуникацией
--внекоммуникативными эмоциями
--поведением
Можно сказать, что во всем своем социальном объеме/масштабе DB-личности генерируют некий DB-архетип. Вот, примерно где надо искать экзистенцию в этом вопросе.
а не на уровНЯХ обмена сообщениями (различных типов).
Бейтсон говорит так: "Double binding -- это борьба вокруг вопроса о том, чье эго будет разрушено".
Угм. Чье коллективное эго будет разрушено.
На уровнях же обмена сообщениями имеет место манипулятивное переопределение и ПОДМЕНА смыслов (логических типов).
А на уровне обмена отдельными сообщениями в конкретных ситуациях общения имеет место типологическое разнообразие DB-транзакций, которое я и намереваюсь описать. Подмена смыслов в этой предполагаемой типологии будет одной из важных, но не единственных групп.
Вот обнаружился некий стихийный бейтсонианец, может, вам будет любопытно взглянуть:
http://www.so-znanie.nm.ru/so-znanie/ohota.htm
http://www.so-znanie.nm.ru/so-znanie/ohota.htm
Спасибо. Взглянул. Человек/автор совершенно замечательный. Статья же ни чуть не лучше выбранной мною цитаты.
Статья же ни чуть не лучше выбранной мною цитаты
Ну так он же стихийный. Но тоже тянется к Бейтсону.
Ну так он же стихийный. Но тоже тянется к Бейтсону.
Я тоже стихийный и тянусь.
Эх, все мы стихийные. До плановых бейтсонианцев мы еще не дожили.
То то и оно.
Вместе с тем, не все так однозначно.
Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции. Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать), а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного. Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции. Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать), а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного. Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Вместе с тем, не все так однозначно.
Лишь бы неоднозначность не составляла DB :)
Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции.
Ну, стоит себе напомнить, что Бейтсон никогда не занимался чистым лингвистическим моделированием - от слов к сути явлений.
Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Даже, если продукты лингвистическое моделирования (от слов к явлениям) и перевариваются легко в начале, то на следующем ментальном такте "отравление" неизбежно.
Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать),
А чего еще-то усилия тратить? Русские варианты, не перевода, но "домашнего" обознАчивания найдены: двойственный, двусмысленный.
а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного.
Бейтсон сделал 90% работы, он описал самый базовый паттерн шизофреногенного. Нам осталось только процентов десять, - описать феноменология и паттерны оставшихся десяти процентов шизофреногенного.
Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Кто создал эти нечестные правила борьбы на уровне/с помощью логической типизации (БЛТ)? Кто борется с кем с помощью БЛТ? Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
Лишь бы неоднозначность не составляла DB :)
Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции.
Ну, стоит себе напомнить, что Бейтсон никогда не занимался чистым лингвистическим моделированием - от слов к сути явлений.
Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Даже, если продукты лингвистическое моделирования (от слов к явлениям) и перевариваются легко в начале, то на следующем ментальном такте "отравление" неизбежно.
Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать),
А чего еще-то усилия тратить? Русские варианты, не перевода, но "домашнего" обознАчивания найдены: двойственный, двусмысленный.
а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного.
Бейтсон сделал 90% работы, он описал самый базовый паттерн шизофреногенного. Нам осталось только процентов десять, - описать феноменология и паттерны оставшихся десяти процентов шизофреногенного.
Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Кто создал эти нечестные правила борьбы на уровне/с помощью логической типизации (БЛТ)? Кто борется с кем с помощью БЛТ? Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
Кто создал эти нечестные правила борьбы
Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники". Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники". Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
--Кто создал эти нечестные правила борьбы
--Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
В данном случае описан конфликт индивидуальных ценностей. Их, ценности, создает не природа, а люди.
Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности. Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши".
--имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
--Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники".
Я думаю, что они вполне нормальные.
Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
Но психотический процент среди них повышенный.
--Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
В данном случае описан конфликт индивидуальных ценностей. Их, ценности, создает не природа, а люди.
Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности. Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши".
--имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
--Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники".
Я думаю, что они вполне нормальные.
Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
Но психотический процент среди них повышенный.
Но психотический процент среди них повышенный
Может, в этом все и дело? Психотизация -- это проблемы с логической типизацией. А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
Может, в этом все и дело? Психотизация -- это проблемы с логической типизацией. А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
--Но психотический процент среди них повышенный
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.
Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.
А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.
Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.
А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.
Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши"
Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности
Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений. Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений. Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
--Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши"
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.
--Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.
Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.
Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.