Компонентный анализ через примитивы ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Openmeta | |||||
| Исчерпывающее определение Ресурсов | |||||
| Исчерпывающее определение Ресурсов | metanymous | ||||
| Примечение2 | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 43. Уточнение понятий: «моделирование человеческой активности» vs моделирование | metanymous | ||||
| Моделирование Человеческой Активности | metanymous | ||||
| Оракул metapractice | |||||
| 45. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Re: Моделирование Человеческой Активности | meta_eugzol | ||||
Чтобы дать некоторое представление о компонентном анализе значения как методе получения словарного определения слова, продемонстрируем один из его вариантов на конкретном примере анализа значения слова журнал. Вначале надо отыскать слово или словосочетание, обозначающее род вещей, видом которого являются журналы. Таким словосочетанием будет периодическое издание. Значение этого родового по отношению к слову журнал наименования (гиперонима) будет первым семантическим компонентом, входящим в дефиницию слова журнал. Этот компонент – 'периодическое издание' – отражает признаки, общие у журнала с другими вещами того же рода (эти признаки – 'издание' и 'периодичность' – получают эксплицитное, т.е. явное выражение в составе словосочетания периодическое издание). Такие признаки в составе значения слова называются интегральными семантическими признаками. Теперь надо найти все слова, обозначающие другие виды периодических изданий, и, мысленно сравнивая объекты, обозначаемые словом журнал, с объектами, обозначаемыми каждым из них, выявить те признаки, по которым журналы отличаются от других видов периодики. Такие признаки в составе значения слова называются дифференциальными семантическими признаками. Помимо журналов периодическими изданиями являются газеты, бюллетени и каталоги. От газет журналы отличаются тем, что они сброшюрованы. Если печатное издание не сброшюровано, оно не может быть названо журналом. От бюллетеней и каталогов журналы отличаются по другому признаку, относящемуся не к форме издания, а к его содержанию: если в журналах публикуются преимущественно тексты, относящиеся к публицистике, а также к научной или художественной литературе (статьи, очерки, информационные сообщения, фельетоны, интервью, рассказы и даже главы романов), то бюллетени создаются в первую очередь для публикации официальных документов (законов, указов, инструкций и т.п.), создаваемых издающими бюллетени организациями, а также поставляемой этими организациями справочной информации, а каталоги – для публикации данных о товарах или услугах, предлагаемых той или иной фирмой. Таким образом, в толкование слова журнал следует включить два компонента, соответствующих двум дифференциальным признакам обозначаемого класса объектов, характеризующих их со стороны внешнего вида и со стороны содержания.
Одно из направлений в рамках компонентного анализа значений, развиваемое в трудах А.Вежбицкой и ее последователей, исходит из того, что значения всех слов во всех языках могут быть описаны с помощью одного и того же ограниченного набора из нескольких десятков элементов, неразложимых, как атомы в физике, – семантических примитивов, соответствующих значениям слов, предположительно встречающихся в любом языке и составляющих его понятийную основу. К семантическим примитивам относятся 'я', 'ты', 'кто-то', 'что-то', 'люди', 'думать', 'говорить', 'знать', 'чувствовать', 'хотеть', 'этот', 'тот же самый', 'другой', 'один', 'два', 'много', 'все', 'делать', 'случаться', 'нет', 'если', 'мочь', 'подобно', 'потому что', 'очень', 'когда', 'где', 'после', 'до', 'под', 'над', 'иметь части', 'вид (чего-л.)', 'хороший', 'плохой', 'большой', 'маленький' и, возможно, некоторые другие. Это направление развивает идеи философов эпохи Просвещения (Декарта, Ньютона, Лейбница), пытавшихся разработать особый язык мысли (lingua mentalis), посредством которого можно было бы истолковать значения всех слов обычного языка.
http://openmeta.livejournal.com/91777.html?thread=1614977#t1614977
59 комментариев
сначала старые сначала новые
Это недостающая часть к первому этапу Precision.
М.б. Надо подумать.
Ключевой вопрос первого этапа - "В чём разница, определяющая разницу". Это и есть выявление интегральных и дифференциальных признаков.
А, в этом смысле/понимании.
"Определения" существуют постольку, поскольку существует глагол "ЕСТЬ". Складывается впечатление, что "ЕСТЬ" указывает на совпадение сенсорного опыта с неким прототипом (абстрактным концептом). «Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"». Ещё глагол "есть" может через местоимения связывать сенсорный опыт и эти самые прототипы/концепты. «Это — журнал».
Короче обобщённое значение "есть" — это соответствие чего-то конкретного чему-то обобщённому.
«Эта машина — красная». При этом у красной машины будут чёрные колёса, но машина всё равно будет называться красной. То есть глагол "есть" ещё скрывает (для каждой пары своих актантов разный) процесс этого сопоставления.
«Эта машина — быстрая». Тут уже будет больше индивидуальное разнообразие процесса сопоставления. «Эта машина едет быстро». А в английском можно сказать прямо «Эта машина ЕСТЬ едущая быстро». Кажется это более полная форма.
«Очевидно, что дважды два четыре» = «"Дважды два четыре" есть очевидное». Тоже сопоставление. Вот мы уже несколько форм: признак предмета, модификатор/признак действия, вводные слова — свели к глаголу "есть".
Интересно, что "есть" иногда напрямую связано с семантической правильностью.
Например:
(1) «Скалолазанье — олимпийская спорта». Синтаксически не правильное предложение.
(2) «Скалолазанье — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически правильное предложение, ложное.
(3) «Дерево — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически не правильное предложение.
(4) «Дерево — вид спорта». Синтаксически правильное, семантически правильное, ложное.
Короче говоря как для предметов, так и для действий, есть некая естественная иерархия обладания некими признаками, которая и держится на глаголе "есть".
Короче обобщённое значение "есть" — это соответствие чего-то конкретного чему-то обобщённому.
«Эта машина — красная». При этом у красной машины будут чёрные колёса, но машина всё равно будет называться красной. То есть глагол "есть" ещё скрывает (для каждой пары своих актантов разный) процесс этого сопоставления.
«Эта машина — быстрая». Тут уже будет больше индивидуальное разнообразие процесса сопоставления. «Эта машина едет быстро». А в английском можно сказать прямо «Эта машина ЕСТЬ едущая быстро». Кажется это более полная форма.
«Очевидно, что дважды два четыре» = «"Дважды два четыре" есть очевидное». Тоже сопоставление. Вот мы уже несколько форм: признак предмета, модификатор/признак действия, вводные слова — свели к глаголу "есть".
Интересно, что "есть" иногда напрямую связано с семантической правильностью.
Например:
(1) «Скалолазанье — олимпийская спорта». Синтаксически не правильное предложение.
(2) «Скалолазанье — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически правильное предложение, ложное.
(3) «Дерево — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически не правильное предложение.
(4) «Дерево — вид спорта». Синтаксически правильное, семантически правильное, ложное.
Короче говоря как для предметов, так и для действий, есть некая естественная иерархия обладания некими признаками, которая и держится на глаголе "есть".
"Определения" существуют постольку, поскольку существует глагол "ЕСТЬ". Складывается впечатление, что "ЕСТЬ" указывает на совпадение сенсорного опыта с неким прототипом (абстрактным концептом).
"Eсть" утверждает только лишь факт существования.
Совпадения сенсорного опыта следуют потом.
«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».
"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.
Ещё глагол "есть" может через местоимения связывать сенсорный опыт и эти самые прототипы/концепты. «Это — журнал».
"Это есть журнал"? Утверждение факта существования журнала.
Короче обобщённое значение "есть" — это соответствие чего-то конкретного чему-то обобщённому.
"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
«Эта машина — красная». При этом у красной машины будут чёрные колёса, но машина всё равно будет называться красной. То есть глагол "есть" ещё скрывает (для каждой пары своих актантов разный) процесс этого сопоставления.
"Машина есть красная", - является двумя утверждениями. Утверждением о наличии машины. И о наличии у машины некоего цвета, который номинируется как "красный".
«Эта машина — быстрая». Тут уже будет больше индивидуальное разнообразие процесса сопоставления. «Эта машина едет быстро». А в английском можно сказать прямо «Эта машина ЕСТЬ едущая быстро». Кажется это более полная форма.
Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
«Очевидно, что дважды два четыре» = «"Дважды два четыре" есть очевидное». Тоже сопоставление. Вот мы уже несколько форм: признак предмета, модификатор/признак действия, вводные слова — свели к глаголу "есть".
Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.
"Eсть" утверждает только лишь факт существования.
Совпадения сенсорного опыта следуют потом.
«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».
"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.
Ещё глагол "есть" может через местоимения связывать сенсорный опыт и эти самые прототипы/концепты. «Это — журнал».
"Это есть журнал"? Утверждение факта существования журнала.
Короче обобщённое значение "есть" — это соответствие чего-то конкретного чему-то обобщённому.
"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
«Эта машина — красная». При этом у красной машины будут чёрные колёса, но машина всё равно будет называться красной. То есть глагол "есть" ещё скрывает (для каждой пары своих актантов разный) процесс этого сопоставления.
"Машина есть красная", - является двумя утверждениями. Утверждением о наличии машины. И о наличии у машины некоего цвета, который номинируется как "красный".
«Эта машина — быстрая». Тут уже будет больше индивидуальное разнообразие процесса сопоставления. «Эта машина едет быстро». А в английском можно сказать прямо «Эта машина ЕСТЬ едущая быстро». Кажется это более полная форма.
Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
«Очевидно, что дважды два четыре» = «"Дважды два четыре" есть очевидное». Тоже сопоставление. Вот мы уже несколько форм: признак предмета, модификатор/признак действия, вводные слова — свели к глаголу "есть".
Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.
Интересно, что "есть" иногда напрямую связано с семантической правильностью.
Ммм...
Например:
(1) «Скалолазанье — олимпийская спорта». Синтаксически не правильное предложение.
(2) «Скалолазанье — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически правильное предложение, ложное.
(3) «Дерево — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически не правильное предложение.
(4) «Дерево — вид спорта». Синтаксически правильное, семантически правильное, ложное.
Это интересное наблюдение, что "есть" обретает свой смысл только лишь в контекст/в окружении семантически правильных конструкций.
Короче говоря как для предметов, так и для действий, есть некая естественная иерархия обладания некими признаками, которая и держится на глаголе "есть".
"Есть" не указывает на некие признаки как таковые. "Есть" указыавает на самый общий факт наличия чего-либо/всего: объектов, их отдельных признаков и т.п. того, что обладает или может обладать ВАКОГ.
"Есть" подобно библейскому: "да будет/да пребудет" нечто.
Ммм...
Например:
(1) «Скалолазанье — олимпийская спорта». Синтаксически не правильное предложение.
(2) «Скалолазанье — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически правильное предложение, ложное.
(3) «Дерево — олимпийский вид спорта». Синтаксически правильное предложение, семантически не правильное предложение.
(4) «Дерево — вид спорта». Синтаксически правильное, семантически правильное, ложное.
Это интересное наблюдение, что "есть" обретает свой смысл только лишь в контекст/в окружении семантически правильных конструкций.
Короче говоря как для предметов, так и для действий, есть некая естественная иерархия обладания некими признаками, которая и держится на глаголе "есть".
"Есть" не указывает на некие признаки как таковые. "Есть" указыавает на самый общий факт наличия чего-либо/всего: объектов, их отдельных признаков и т.п. того, что обладает или может обладать ВАКОГ.
"Есть" подобно библейскому: "да будет/да пребудет" нечто.
—«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».
—"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.
На повторный факт появления чего-то, что похоже на "журнал" и на "издание". Всё же в "есть" должны быть зашиты сравнения.
"Это есть журнал"? Утверждение факта существования журнала.
Факт существование могло бы утвердить даже одно "это". То что "это есть" является пресуппозицией высказывания "это есть журнал". Но не исчерпывает всех значений этого высказывания. Утверждает не факт существования журнала. Утверждается:
- факт существования НЕЧТО, на что указывает "это" (возможно, сопровождаемого невербальным указанием)
- то, что указанное НЕЧТО имеет признаки "журнала"
То есть опять сопоставление признаков с образцом.
"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов. Более того, я могу это делать чистой "логикой", оперируя символическими объектами, которые никакого видимого сходства с натуральными не имеют.
"Машина есть красная", - является двумя утверждениями. Утверждением о наличии машины. И о наличии у машины некоего цвета, который номинируется как "красный".
Да, опять же "машина ЕСТЬ" является пресуппозицией высказывания "машина есть красная".
Но "есть/не_есть красная" это опять же некая ЛОГИЧЕСКАЯ операция.
Я говорю ЛОГИЧЕСКАЯ, подразумевая, что работа с ПРИЗНАКОМ "красный" происходит "в уме" так, как если бы он был ШТУКОЙ (хотя на самом деле признак не может быть штукой, он не существует в отрыве от конкретных предметов, но именно глагол "есть" ДЕЛАЕТ его такой штукой!).
Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
Здесь опять "логика". «Эта машина — быстрая» может ведь работать вообще на любом основании, например, у неё приплюснутый профиль (т.е. не требуется оценивать именно езду). То есть опять сравнение с некоторым образцом/шаблоном, который существует в отрыве от конкретных предметов. Может быть ещё всё же сравнение с прототипом, всё-таки конкретным предметом.
Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
"Эта машина есть-сейчас едущая быстро" утверждает:
- машина есть
- машина едет
- машина едет быстро
Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.
Ну все вещи имеют ВАКОГ. Глагол "есть" может сопоставлять натуральный внешний ВАКОГ неким СИМВОЛАМ И ИНСТРУМЕНТАМ, которые собственно прямого сходства с натуральным ВАКОГом не имеют.
—"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.
На повторный факт появления чего-то, что похоже на "журнал" и на "издание". Всё же в "есть" должны быть зашиты сравнения.
"Это есть журнал"? Утверждение факта существования журнала.
Факт существование могло бы утвердить даже одно "это". То что "это есть" является пресуппозицией высказывания "это есть журнал". Но не исчерпывает всех значений этого высказывания. Утверждает не факт существования журнала. Утверждается:
- факт существования НЕЧТО, на что указывает "это" (возможно, сопровождаемого невербальным указанием)
- то, что указанное НЕЧТО имеет признаки "журнала"
То есть опять сопоставление признаков с образцом.
"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов. Более того, я могу это делать чистой "логикой", оперируя символическими объектами, которые никакого видимого сходства с натуральными не имеют.
"Машина есть красная", - является двумя утверждениями. Утверждением о наличии машины. И о наличии у машины некоего цвета, который номинируется как "красный".
Да, опять же "машина ЕСТЬ" является пресуппозицией высказывания "машина есть красная".
Но "есть/не_есть красная" это опять же некая ЛОГИЧЕСКАЯ операция.
Я говорю ЛОГИЧЕСКАЯ, подразумевая, что работа с ПРИЗНАКОМ "красный" происходит "в уме" так, как если бы он был ШТУКОЙ (хотя на самом деле признак не может быть штукой, он не существует в отрыве от конкретных предметов, но именно глагол "есть" ДЕЛАЕТ его такой штукой!).
Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
Здесь опять "логика". «Эта машина — быстрая» может ведь работать вообще на любом основании, например, у неё приплюснутый профиль (т.е. не требуется оценивать именно езду). То есть опять сравнение с некоторым образцом/шаблоном, который существует в отрыве от конкретных предметов. Может быть ещё всё же сравнение с прототипом, всё-таки конкретным предметом.
Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
"Эта машина есть-сейчас едущая быстро" утверждает:
- машина есть
- машина едет
- машина едет быстро
Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.
Ну все вещи имеют ВАКОГ. Глагол "есть" может сопоставлять натуральный внешний ВАКОГ неким СИМВОЛАМ И ИНСТРУМЕНТАМ, которые собственно прямого сходства с натуральным ВАКОГом не имеют.
«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».
Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягщения его деталями.
"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.
В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций.
Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
На повторный факт появления чего-то, что похоже на "журнал" и на "издание". Всё же в "есть" должны быть зашиты сравнения.
Есть является актором выделения фигуры из фона, но вовсе не того или иного сравнения. Несомненно, можно сравнить курицу с индюком или бульдогом, но негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
--"Это есть журнал". Утверждение факта существования журнала.
--Факт существование могло бы утвердить даже одно "это".
В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
Твоя мысль перескочила с одной бороздки на соседнюю пластинку. Слова позволяют нам говорить о сущностях в любом их отсутствии. В полной сенсорной депривации субъект может говорить бранные слова, читать сонеты Шекспира, или молиться богам свойе религии.
Более того, я могу это делать чистой "логикой", оперируя символическими объектами, которые никакого видимого сходства с натуральными не имеют.
Ну да, ну да, - логик до мозга костей Нейпийвода как-то после текущего семинара по понятизации с ражем доказывал мне уже на лестнице, что логический способ/язык и автомат, порождающий все изыски литературного культурного наследия возможен в реализации. На что, я ему ответил, что богоизбранная культура почему-то не способна породить и так и не породила за пять тысяч лет ничего кроме исходников, - текстов своих священных книг. Ни тебе Евгения Онегина на их лад, ни тебе Руслана и Людмилы и т.п.
И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягщения его деталями.
"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.
В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций.
Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
На повторный факт появления чего-то, что похоже на "журнал" и на "издание". Всё же в "есть" должны быть зашиты сравнения.
Есть является актором выделения фигуры из фона, но вовсе не того или иного сравнения. Несомненно, можно сравнить курицу с индюком или бульдогом, но негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
--"Это есть журнал". Утверждение факта существования журнала.
--Факт существование могло бы утвердить даже одно "это".
В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
Твоя мысль перескочила с одной бороздки на соседнюю пластинку. Слова позволяют нам говорить о сущностях в любом их отсутствии. В полной сенсорной депривации субъект может говорить бранные слова, читать сонеты Шекспира, или молиться богам свойе религии.
Более того, я могу это делать чистой "логикой", оперируя символическими объектами, которые никакого видимого сходства с натуральными не имеют.
Ну да, ну да, - логик до мозга костей Нейпийвода как-то после текущего семинара по понятизации с ражем доказывал мне уже на лестнице, что логический способ/язык и автомат, порождающий все изыски литературного культурного наследия возможен в реализации. На что, я ему ответил, что богоизбранная культура почему-то не способна породить и так и не породила за пять тысяч лет ничего кроме исходников, - текстов своих священных книг. Ни тебе Евгения Онегина на их лад, ни тебе Руслана и Людмилы и т.п.
И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
Я говорю ЛОГИЧЕСКАЯ, подразумевая, что работа с ПРИЗНАКОМ "красный" происходит "в уме" так, как если бы он был ШТУКОЙ (хотя на самом деле признак не может быть штукой, он не существует в отрыве от конкретных предметов, но именно глагол "есть" ДЕЛАЕТ его такой штукой!).
Если можно, изложи сей фрагмент яснее.
Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.
Здесь опять "логика". «Эта машина — быстрая» может ведь работать вообще на любом основании, например, у неё приплюснутый профиль (т.е. не требуется оценивать именно езду). То есть опять сравнение с некоторым образцом/шаблоном, который существует в отрыве от конкретных предметов. Может быть ещё всё же сравнение с прототипом, всё-таки конкретным предметом.
Свойство есть быстрая предполагает сравнения. И выбор конкретных сравнений требует еще одного отдельного логического оператора и списка различных примеров быть быстрым, включая и крайние семантические примеры типа машина есть быстрая как понос.
Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
Свойство машины ездить заложено не в определение быть машиной/есть машина, а в сравнение машины и других транспортных средств. Кстати, в пятом элементе все эти летающие экипажи воспринимаются несомненно в роли машин, а не самолетов. Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.
Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют безконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
--Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.
--Ну все вещи имеют ВАКОГ. Глагол "есть" может сопоставлять натуральный внешний ВАКОГ неким СИМВОЛАМ И ИНСТРУМЕНТАМ, которые собственно прямого сходства с натуральным ВАКОГом не имеют.
Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
Это интересное наблюдение, что "есть" обретает свой смысл только лишь в контекст/в окружении семантически правильных конструкций.
"Есть" ведь собирает иерархию вещей. Это есть дерево. Дерево есть вид растения. Растения суть та зелень, что растёт вокруг моего дома :)
"Есть" ведь собирает иерархию вещей. Это есть дерево. Дерево есть вид растения. Растения суть та зелень, что растёт вокруг моего дома :)
Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягщения его деталями.
Но "Журнал есть периодическое издание" таки отягчает деталями.
В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
Но читатель заранее как-то знает, что:
- периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...
Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.
Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций.
Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.
"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?
"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте
"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов
негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)
В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.
--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.
И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
Ну вот, обзываться начали :)
Но "Журнал есть периодическое издание" таки отягчает деталями.
В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
Но читатель заранее как-то знает, что:
- периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...
Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.
Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций.
Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.
"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?
"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте
"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов
негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)
В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.
--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.
И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
Ну вот, обзываться начали :)
Если можно, изложи сей фрагмент яснее.
Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ". Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов. У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".
Прилагательные не существуют без глагола "есть".
—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.
А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.
Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.
У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль). А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами. Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.
—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют безконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)
(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)
Не согласны?
Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.
Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ". Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов. У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".
Прилагательные не существуют без глагола "есть".
—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.
А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.
Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.
У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль). А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами. Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.
—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют безконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)
(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)
Не согласны?
Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.
Чтобы сказать "свет есть", вы должны ДО этого сказать "это — свет", указав рукой на натуральный ВАКОГ света. И говоря затем «свет — есть» вы как раз не явно и сравниваете некий очередной свет с тем самым первым, на который было указано со словам «это — свет».
Функции глагола "есть":
(1) сопоставление инварианта последовательности ВАКОГов с указанием на них и некоего слова
(2) трансцеденция: выделение ВАКОГ путём упоминания ранее связанных с инвариантами слов
Например:
(1)(Сопровождая жестами) Это — книга. Это — ещё одна книга. Это — ещё одна книга... и т.д. Это — машина. Это — ещё одна машина... и т.д.
(Сопровождая жестами) Это — небо. Небо — синее. Это — море. Море — синее... и т.д. Это — синяя машина... и т.д.
(2) «Принеси мне СИНЮЮ КНИГУ» — после чего субъект верно выделяет натуральный ВАКОГ на основе предыдущих (недоступных для натурального наблюдения в настоящий момент) наблюдений+определений.
Вот у вас начинается с того, что "да будет свет", а у меня с того, что "вот это — свет". Так получается же что у меня более правополушарная система выходит, потому что у меня СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ! А у вас "сначала было слово, и слово это свет", который как-то имманентно существует.
(1) сопоставление инварианта последовательности ВАКОГов с указанием на них и некоего слова
(2) трансцеденция: выделение ВАКОГ путём упоминания ранее связанных с инвариантами слов
Например:
(1)(Сопровождая жестами) Это — книга. Это — ещё одна книга. Это — ещё одна книга... и т.д. Это — машина. Это — ещё одна машина... и т.д.
(Сопровождая жестами) Это — небо. Небо — синее. Это — море. Море — синее... и т.д. Это — синяя машина... и т.д.
(2) «Принеси мне СИНЮЮ КНИГУ» — после чего субъект верно выделяет натуральный ВАКОГ на основе предыдущих (недоступных для натурального наблюдения в настоящий момент) наблюдений+определений.
Вот у вас начинается с того, что "да будет свет", а у меня с того, что "вот это — свет". Так получается же что у меня более правополушарная система выходит, потому что у меня СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ! А у вас "сначала было слово, и слово это свет", который как-то имманентно существует.
Функции глагола "есть": (1) сопоставление инварианта последовательности ВАКОГов с указанием на них и некоего слова (2) трансценденции: выделение ВАКОГ путём упоминания ранее связанных с инвариантами слов
Ни сопоставление, ни трансценденции не понимаю что это такое.
Например: (1) (Сопровождая жестами) Это — книга. Это — ещё одна книга. Это — ещё одна книга... и т.д. Это — машина. Это — ещё одна машина... и т.д. (Сопровождая жестами) Это — небо. Небо — синее. Это — море. Море — синее... и т.д. Это — синяя машина... и т.д. (2) «Принеси мне СИНЮЮ КНИГУ» — после чего субъект верно выделяет натуральный ВАКОГ на основе предыдущих (недоступных для натурального наблюдения в настоящий момент) наблюдений+определений.
Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?
Вот у вас начинается с того, что "да будет свет", а у меня с того, что "вот это — свет". Так получается же что у меня более правополушарная система выходит, потому что у меня СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ! А у вас "сначала было слово, и слово это свет", который как-то имманентно существует.
Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
Ни сопоставление, ни трансценденции не понимаю что это такое.
Например: (1) (Сопровождая жестами) Это — книга. Это — ещё одна книга. Это — ещё одна книга... и т.д. Это — машина. Это — ещё одна машина... и т.д. (Сопровождая жестами) Это — небо. Небо — синее. Это — море. Море — синее... и т.д. Это — синяя машина... и т.д. (2) «Принеси мне СИНЮЮ КНИГУ» — после чего субъект верно выделяет натуральный ВАКОГ на основе предыдущих (недоступных для натурального наблюдения в настоящий момент) наблюдений+определений.
Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?
Вот у вас начинается с того, что "да будет свет", а у меня с того, что "вот это — свет". Так получается же что у меня более правополушарная система выходит, потому что у меня СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ! А у вас "сначала было слово, и слово это свет", который как-то имманентно существует.
Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?
"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.
Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
Свет есть что конкретно?
Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)
И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ". Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)
И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что если на месте первого актанта стоит указательное местоимение типа "это", "то" и т.д., то это ОСОБЕННЫЙ СЛУЧАЙ употребления глагола "есть", который типа "базовый".
Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.
"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.
Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
Свет есть что конкретно?
Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)
И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ". Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)
И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что если на месте первого актанта стоит указательное местоимение типа "это", "то" и т.д., то это ОСОБЕННЫЙ СЛУЧАЙ употребления глагола "есть", который типа "базовый".
Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.
--Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?
--"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.
Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
--Свет есть что конкретно?
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
А на первом шаге, когда мы только/просто заявляем об одном только факте существовании чего-либо, мы задейтствует одно только слово/процесс есть. И все.
Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
И ежели у нас в башке нет кнопки выкл. для познавательного рационального процесса детализации, тогда мы роботы.
Итак, мы говорим есть то-то, и то-то, и то-то. А затем останавливаемся. Потому что у нас уже создан онтологический мир из трех сущностей.
Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)
Спор остроконечников с тупоконечниками. Ты про это читал? :)
И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ".
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)
Да я не возражаю против того, чтобы было возможно последующее, оправданное своим смысловым контекстом, исследование слова есть.
И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что ... .
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
(ты типа что, в детстве любил сразу новые машинки разламывать, чтобы посмотреть как они устроены?) :)
Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.
Блин, разломал таки машинку :)
--"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.
Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
--Свет есть что конкретно?
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
А на первом шаге, когда мы только/просто заявляем об одном только факте существовании чего-либо, мы задейтствует одно только слово/процесс есть. И все.
Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
И ежели у нас в башке нет кнопки выкл. для познавательного рационального процесса детализации, тогда мы роботы.
Итак, мы говорим есть то-то, и то-то, и то-то. А затем останавливаемся. Потому что у нас уже создан онтологический мир из трех сущностей.
Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)
Спор остроконечников с тупоконечниками. Ты про это читал? :)
И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ".
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)
Да я не возражаю против того, чтобы было возможно последующее, оправданное своим смысловым контекстом, исследование слова есть.
И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что ... .
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
(ты типа что, в детстве любил сразу новые машинки разламывать, чтобы посмотреть как они устроены?) :)
Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.
Блин, разломал таки машинку :)
Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)
Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с метамоделью если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть". Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу:
— их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели)
— есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с метамоделью если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может
основываться либо на хорошо развитом в результате предыдущего опыта чувстве
интуиции, либо на эксплицитной Метамодели. В Метамодели в игру вступают
интуиции по отношению к родному языку, которыми располагает каждый,
говорящий на нем. Пациент говорит:
Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и
определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной. Один из
способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)
заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое
правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении
процесса "бояться" применялось бы то же слово, но имелось бы большее число
именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом
"бояться". Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит
Поверхностная Структура пациента не полная
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть". Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу:
— их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели)
— есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть:
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
Но чем оно тогда отличается от любого другого слова? Любое слово выделяет фигуру из фона. Какое дифференциальное отличие глагола "есть" в таком случае?
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть:
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность).
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
Но чем оно тогда отличается от любого другого слова? Любое слово выделяет фигуру из фона. Какое дифференциальное отличие глагола "есть" в таком случае?
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
А может мы про омонимические значения просто говорим? Ведь можно говорить "есть" в значении "называться", а можно в значении "иметься", и их можно чётко разделить.
Например:
"В доме есть/имеются окна"
"Проёмы для доступа света в доме есть/называются окна"
Например:
"В доме есть/имеются окна"
"Проёмы для доступа света в доме есть/называются окна"
--Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должны тыкать октанты ...
--Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с мета-моделью
Но, простите, не корректно перескакивать/смешивать две эти пока совершенно разные модели смысл-текст и мета-модель.
Первая утверждает, что лексические последовательности в рамках одной письменной фразы (а устные смыл-текст вообще не рассматривает) задают некие кванты обобщенных смыслов, которые следует вычислять по специальным словарям.
Вторая же, напротив, утвереждает что всякое устное суждение всегда во множестве содержит неточности, которые всегда можно конкретизировать одним специальным вопросом, заданным в отношении одной неточности за один раз.
Как-то незаметно ты стал пропускать тот факт, что перспективная возможная связь этих моделей нами совершенно не прописана и не позволяет рассматривать ее как прямо сейчас пригодную к использованию.
если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
Это о смысло-тексте.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может...
А это о мета-модели.
Разницу заметно?
--Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть".
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Совершенно верно. Но, метафоры черной материи вредны для космофизики, а метафоры про магическую "первопричинность" слова есть можно сразу зарядить в процесс использования в коммуникации, вызывающей изменения.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с мета-моделью
Но, простите, не корректно перескакивать/смешивать две эти пока совершенно разные модели смысл-текст и мета-модель.
Первая утверждает, что лексические последовательности в рамках одной письменной фразы (а устные смыл-текст вообще не рассматривает) задают некие кванты обобщенных смыслов, которые следует вычислять по специальным словарям.
Вторая же, напротив, утвереждает что всякое устное суждение всегда во множестве содержит неточности, которые всегда можно конкретизировать одним специальным вопросом, заданным в отношении одной неточности за один раз.
Как-то незаметно ты стал пропускать тот факт, что перспективная возможная связь этих моделей нами совершенно не прописана и не позволяет рассматривать ее как прямо сейчас пригодную к использованию.
если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
Это о смысло-тексте.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может...
А это о мета-модели.
Разницу заметно?
--Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть".
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Совершенно верно. Но, метафоры черной материи вредны для космофизики, а метафоры про магическую "первопричинность" слова есть можно сразу зарядить в процесс использования в коммуникации, вызывающей изменения.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?
Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу: — их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели) — есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
Все признаки прикрепляются к своим носителям с помощью других глаголов, например, с помощью сенсорного глагола являются.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу: — их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели) — есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
Все признаки прикрепляются к своим носителям с помощью других глаголов, например, с помощью сенсорного глагола являются.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Разницу заметно?
Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А как это можно полезно использовать в коммуникации?
Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А как это можно полезно использовать в коммуникации?
Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
То есть мы ролями поменялись :)
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".
Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
Есть у кого - это есть в значении "иметь".
Есть где - есть в значении "иметь".
Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".
Сказать «Это — свет» звучит вроде вполне нормально. Сказать «Свет — это электромагнитное излучение» тоже. Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.
Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).
То есть мы ролями поменялись :)
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".
Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
Есть у кого - это есть в значении "иметь".
Есть где - есть в значении "иметь".
Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".
Сказать «Это — свет» звучит вроде вполне нормально. Сказать «Свет — это электромагнитное излучение» тоже. Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.
Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).
--Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
--Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
--А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подсказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть: Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ...
Ну, это Бейтсон пишет про паттерн.
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
Эээ, какой ты хитрый. Ежели мы извлекаем морфологические паттерны, тогда указанная тобою принудительность в извлечении недостающей информации может оказаться вовсе и не необходимой.
Такая принудительность требуется в описании алгоритмических/циклических паттернов, у которых до тех пор пока не буде выявлен цикл, до тех пор вообще ничего не ясно.
Но, не так у морфологических.
Так вот, актантная структура фразы есть типичная морфологическая структура. И с нею суетиться не следует.
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Ну, точно. Это, просто из следующей части рассуждений.
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
Ну, черную материю визуализирую в своем воображении некоторые "ученые". А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
--А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подсказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть: Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ...
Ну, это Бейтсон пишет про паттерн.
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
Эээ, какой ты хитрый. Ежели мы извлекаем морфологические паттерны, тогда указанная тобою принудительность в извлечении недостающей информации может оказаться вовсе и не необходимой.
Такая принудительность требуется в описании алгоритмических/циклических паттернов, у которых до тех пор пока не буде выявлен цикл, до тех пор вообще ничего не ясно.
Но, не так у морфологических.
Так вот, актантная структура фразы есть типичная морфологическая структура. И с нею суетиться не следует.
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Ну, точно. Это, просто из следующей части рассуждений.
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
Ну, черную материю визуализирую в своем воображении некоторые "ученые". А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
Ну, нельзя же все так перемешивать.
Есть отдельно "есть".
Есть отдельно "называться", "иметься".
По своему ядерному смыслу "есть" ближе к глаголу "существовать". Ближе, но не тождественно. "Есть" есть некая форма "прото-существования".
Есть отдельно "есть".
Есть отдельно "называться", "иметься".
По своему ядерному смыслу "есть" ближе к глаголу "существовать". Ближе, но не тождественно. "Есть" есть некая форма "прото-существования".
--Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
--То есть мы ролями поменялись :)
Ну да.
--Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
--Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".
Блин, у есть нет никаких синонимов и омонимов.
--Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
--Есть у кого - это есть в значении "иметь".
Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
Между прочим, это именно то скользкое место, на котором расшиб себе все внятное понимание академик Апресян. Он начал произвольно прибавлять и убавлять толковательные смыслы и получил вместо развитии своей теории молную хрень.
Есть где - есть в значении "иметь".
Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.
Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.
Мммм :)
--Ну, данная фраза в ее более корректной форме будет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
--Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.
Да похрену на этот свет.
Мы говорим о слове есть.
--Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
--Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".
Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.
ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).
Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
А у вас с этим "свет есть" выходить, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Ну у меня скорее не задать, а тогда типа держать в уме/на интерфейсе :)
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово:
- сначала употребляется с актантами
- потом без актантов
- потом опять с актантами
- и т.д.
Тогда, мы спорим, какой первый шаг цикла. Я утверждаю, что первый шаг: "есть" употребляется с минимум двумя актантами.
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет». И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
А у вас с этим "свет есть" выходить, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Ну у меня скорее не задать, а тогда типа держать в уме/на интерфейсе :)
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово:
- сначала употребляется с актантами
- потом без актантов
- потом опять с актантами
- и т.д.
Тогда, мы спорим, какой первый шаг цикла. Я утверждаю, что первый шаг: "есть" употребляется с минимум двумя актантами.
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет». И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
Но во фразах типа "у меня есть машина" всё же угадывается синонимия с глаголом "иметься".
Форма прото-существования это ведь НАЗЫВАНИЕ. Названо, значит, существует? Может так?
Форма прото-существования это ведь НАЗЫВАНИЕ. Названо, значит, существует? Может так?
Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное. И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.
Ну ладно.
Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное. И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.
Ну ладно.
Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
"Есть" взятое само по себе вовсе не подразумевает никакого "наблюдателя". Свет "есть" вне зависимости от того, есть некто, кто его наблюдает и оценивает или никого нет.
"Это" связано с процессом наблюдения субъектом тех или иных вещей и явлений. "Это" является указанием субъекта на то, что он наблюдает/выделил в своем внимании.
"Это" связано с процессом наблюдения субъектом тех или иных вещей и явлений. "Это" является указанием субъекта на то, что он наблюдает/выделил в своем внимании.
Называние/наименование запускает транс-деривационный поиск (ТДП), который начинает искать какое-то соответствующее ВАКОГ.
Так что слово "есть" есть активатор ТДП.
Так что слово "есть" есть активатор ТДП.
--Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
--Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное.
Первое верно. Есть много атомарных вещей в языке и на границе языка и ВАКОГ. Например, я доказал, что существует небольшая группа атомарных ментальных глагола.
Но, я никогда не генерировал герменевтической идеи выражения всего остального через атомарную лексику.
Атомарная лексика нужна для правильной онтологизации всего остального. Но, она скорее, просто сосуществует рядом с неатомарной лексикой.
Так что уподобление меня Вержбицкеой неправомочно.
И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Вержбицкую я критикую изо всех сил.
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
Считать Я атомарным может только человек, у которого атрофирована всякая психологическая интуиция.
"Я" можно посчитать атомарным только в рамках одной известной культуры. Там/в ней они это ужасно любят.
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Конечно есть. И он на удивление известен поведенческой науке. Невербальный сигнал для есть есть так называемая ориентировочная реакция. Присуща человеку и животным. Зоопсихологи называют ее реакция "что это". Но, это, конечно, неверное название.
--Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
--Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
Иногда, так действовать правильно. Но, в данном случае - в случае онтологизации с участием атомарных элементов - так действовать неверно.
--ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
--А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
А потому что слово есть связано с ТДП. Оно есть воплощение ТДП. Лингвистический интерфейс ТДП.
--Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
--Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Твоя мысль такая же жгучая как этот перец :)
--Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное.
Первое верно. Есть много атомарных вещей в языке и на границе языка и ВАКОГ. Например, я доказал, что существует небольшая группа атомарных ментальных глагола.
Но, я никогда не генерировал герменевтической идеи выражения всего остального через атомарную лексику.
Атомарная лексика нужна для правильной онтологизации всего остального. Но, она скорее, просто сосуществует рядом с неатомарной лексикой.
Так что уподобление меня Вержбицкеой неправомочно.
И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Вержбицкую я критикую изо всех сил.
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
Считать Я атомарным может только человек, у которого атрофирована всякая психологическая интуиция.
"Я" можно посчитать атомарным только в рамках одной известной культуры. Там/в ней они это ужасно любят.
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Конечно есть. И он на удивление известен поведенческой науке. Невербальный сигнал для есть есть так называемая ориентировочная реакция. Присуща человеку и животным. Зоопсихологи называют ее реакция "что это". Но, это, конечно, неверное название.
--Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
--Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
Иногда, так действовать правильно. Но, в данном случае - в случае онтологизации с участием атомарных элементов - так действовать неверно.
--ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
--А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
А потому что слово есть связано с ТДП. Оно есть воплощение ТДП. Лингвистический интерфейс ТДП.
--Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
--Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Твоя мысль такая же жгучая как этот перец :)
--Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
Ну, ты поднимаешь несколько мега-фундаментальный вопроса:
--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--что первое курица или яйцо
...вроде восприятие с почти полностью отключенным правым невербальным полушариев возможно. А вот, возможно ли восприятие с практически полным отключением левого лингвистического полушария это вопрос.
Причем, в данном случае требуются некие глубокие эксперименты.
Кстати, теория Гибсона вовсе не есть доказательство возможности полного инвариантного восприятия безо всякой лингвистической его компоненты.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием.
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
"Есть" несомненно содержит элемент указания, но указания неопредленного. Можно указать не только рукой. Можно указать эээ мотанием головы. Например.
А у вас с этим "свет есть" выходит, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, мы рассматриваем ситуацию, когда внимание не было привлечено к факту наличия некоего объекта или явления. Привлечь внимание можно разными способами и путями. Способ "есть" является таким общим и неспецифическим.
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
--Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
--То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
--Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
Придется.
--А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет».
Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
--И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
Ну, ты поднимаешь несколько мега-фундаментальный вопроса:
--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--что первое курица или яйцо
...вроде восприятие с почти полностью отключенным правым невербальным полушариев возможно. А вот, возможно ли восприятие с практически полным отключением левого лингвистического полушария это вопрос.
Причем, в данном случае требуются некие глубокие эксперименты.
Кстати, теория Гибсона вовсе не есть доказательство возможности полного инвариантного восприятия безо всякой лингвистической его компоненты.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием.
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
"Есть" несомненно содержит элемент указания, но указания неопредленного. Можно указать не только рукой. Можно указать эээ мотанием головы. Например.
А у вас с этим "свет есть" выходит, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, мы рассматриваем ситуацию, когда внимание не было привлечено к факту наличия некоего объекта или явления. Привлечь внимание можно разными способами и путями. Способ "есть" является таким общим и неспецифическим.
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
--Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
--То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
--Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
Придется.
--А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет».
Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
Ну животные воспринимают же.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
А-а, ну так да.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся. А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Ну животные воспринимают же.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
А-а, ну так да.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар". По отношению к этой комбинации ощущении психика
применяет категории вещи и ее атрибуте "сахар -- сладкий". "Белый" здесь
также выступает в роли объекта, а "сладкий" в роли атрибута. Психике
известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута. Однако категорию "вещь -- атрибут" невозможно применить,
если "сладкое" и "белое" -- это атрибуты, и никакого другого ощущения не
дано. И тут нам на помощь приходит язык и, соединяя имя "сахар" с цельным
ощущением, позволяет нам рассматривать единичное ощущение в качестве
атрибутов... Кто ^ал мысли власть полагать, что "белое" -- это вещь, а
"сладкое" -- атрибут? Какое право имел он предполагать, что оба ощущения
представляют собой атрибуты, а затем мысленно добавить какой-то объект в
качестве носителя этих атрибутов? Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение. Оно гипостазирует ощущение, которое, в конечном счете,
представляет собой всего лишь некоторый процесс, в качестве обладающего
самостоятельным бытием атрибута, и приписывает этот атрибут вещи, которая
либо существует, как некоторый комплекс ощущений, либо была прибавлена к
тому, что ощущалось... Где находится "сладкое" приписываемое сахару? Оно
существует лишь в акте ощущения... Мышление, тем самым, не просто изменяет
некоторое ощущение, непосредственное ощущение, но все более и более отходит
от действительности, и все больше увязывает и запутывается в своих
собственных формах. С помощью творческой способности -- говоря научным
языком -- оно придумало Вещь, которая, как предполагается, обладает
Атрибутом. Эта Вещь -- фикция. Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а
отношение между ними также фиктивное.
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся. А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть", а я продолжаю настаивать, что:
- либо он есть "где-то"
- либо он есть "что-то"
- либо это сопровождается указанием на ВАКОГ
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
Я согласен, что указание может быть любым невербальным "жестом", не только буквально жестом руки. Собственно, когда мы говорим что "феномен, это нечто, на что можно указать рукой", мы тоже "указать рукой" используем в значении "невербально указать любым способом". Вот то же и я имел в виду, говоря "указать рукой".
И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцеденцией" (по математической аналогии).
Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть", а я продолжаю настаивать, что:
- либо он есть "где-то"
- либо он есть "что-то"
- либо это сопровождается указанием на ВАКОГ
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
Я согласен, что указание может быть любым невербальным "жестом", не только буквально жестом руки. Собственно, когда мы говорим что "феномен, это нечто, на что можно указать рукой", мы тоже "указать рукой" используем в значении "невербально указать любым способом". Вот то же и я имел в виду, говоря "указать рукой".
И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцеденцией" (по математической аналогии).
--Если можно, изложи сей фрагмент яснее.
--Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ".
"Это есть" очень сильно отличается от "есть". А сказать ты можешь все что угодно. Велик и могуч русский.
Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов.
Это есть идиотизм.
У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".
И это есть идиотизм.
Прилагательные не существуют без глагола "есть".
Зато глагол "есть" существует сам по себе. Потому, что у него в отличие от множества других глаголов "НЕЙРОЛОГИЯ", на которую я тебе уже указал - ориентировочная реакция.
Иными словами говоря, чистые лингвисты, будь они хоть супер-пупер продвинутые нам не указ, потому что они пытаются все вытянуть из языка/речи/лингвистики.
Но мы делаем модели на основе обязательных трех компонент:
--нейрологии
--лингвистики
--алгоритмики
—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
И что из этого? Все такие рассуждения в отрыве от четкой связи с реальными "контекстам пользы" ничего не стоят.
—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.
Ты приводишь примеры лингвистической схоластики. Сколько лингвистических ангелов пролезает в лингвистическое игольное ушко.
А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.
Ты допустил в этом месте несколько недоказанных соединений/связей:
--откуда-то появились непонятной природы логические операции, которые кто-то должен "счислять" при генерации суждений.
--я нигде не утверждал, что есть не выраженные в ВАКОГ различные свойства различных объектов и явлений
--...
--Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ".
"Это есть" очень сильно отличается от "есть". А сказать ты можешь все что угодно. Велик и могуч русский.
Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов.
Это есть идиотизм.
У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".
И это есть идиотизм.
Прилагательные не существуют без глагола "есть".
Зато глагол "есть" существует сам по себе. Потому, что у него в отличие от множества других глаголов "НЕЙРОЛОГИЯ", на которую я тебе уже указал - ориентировочная реакция.
Иными словами говоря, чистые лингвисты, будь они хоть супер-пупер продвинутые нам не указ, потому что они пытаются все вытянуть из языка/речи/лингвистики.
Но мы делаем модели на основе обязательных трех компонент:
--нейрологии
--лингвистики
--алгоритмики
—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
И что из этого? Все такие рассуждения в отрыве от четкой связи с реальными "контекстам пользы" ничего не стоят.
—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.
Ты приводишь примеры лингвистической схоластики. Сколько лингвистических ангелов пролезает в лингвистическое игольное ушко.
А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.
Ты допустил в этом месте несколько недоказанных соединений/связей:
--откуда-то появились непонятной природы логические операции, которые кто-то должен "счислять" при генерации суждений.
--я нигде не утверждал, что есть не выраженные в ВАКОГ различные свойства различных объектов и явлений
--...
--Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.
--У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль).
Это потому что ты изначально дал штуковине, которая передвигается низко на дорогой, не касаясь ее, наименование "вертолет". Между тем, вертолет действительно не может быть летающей машиной по иной причине - у него слишком большой вращающийся винт, который будет конфликтовать с другими вертолетами, которые так же низко и одновременно летят над дорогой. Но, стоит только спрятать винты в защитные кожухи, как мы тотчас же получаем в свое распоряжение аэромобиль, о котором мечтают уже два поколения классических автомобилистов.
А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами.
Ключевым сходством с автомобилем летающих экипажей из указанного фильма является не их внешние формы, но характер их движений по специфическим линейным траекториям между небоскребами, в соответствии со стандартной квадратной/прямоугольной разметкой последних (стриты и авеню в в квадратно-гнездовой разметке кварталом NY и некоторых других мегаполисов USA.
Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.
Вижу, что первичное феноменологизирование + паттернование у нас на невысоком уровне. Надо тренироваться на определение сходства/различия. Или на выявление существенных признаков известных объектов нынешней культуры.
—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют бесконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
--Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)
Рефлексируешь, но с их типичными ошибками.
(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)
Не согласны?
Абстрактная тема разговора. Слишком абстрактная. Вполне может оказаться так, что для некоторой совокупности признаков выполняется указанное тобою правило, а для некоторого другого набора признаков не выполняется. Средняя температура по палате в таком случае покажет высокий градус шизы.
--Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
--Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.
В глаголе есть наличествуют некие базальные инварианты ВАКОГ, но не более.
--У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль).
Это потому что ты изначально дал штуковине, которая передвигается низко на дорогой, не касаясь ее, наименование "вертолет". Между тем, вертолет действительно не может быть летающей машиной по иной причине - у него слишком большой вращающийся винт, который будет конфликтовать с другими вертолетами, которые так же низко и одновременно летят над дорогой. Но, стоит только спрятать винты в защитные кожухи, как мы тотчас же получаем в свое распоряжение аэромобиль, о котором мечтают уже два поколения классических автомобилистов.
А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами.
Ключевым сходством с автомобилем летающих экипажей из указанного фильма является не их внешние формы, но характер их движений по специфическим линейным траекториям между небоскребами, в соответствии со стандартной квадратной/прямоугольной разметкой последних (стриты и авеню в в квадратно-гнездовой разметке кварталом NY и некоторых других мегаполисов USA.
Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.
Вижу, что первичное феноменологизирование + паттернование у нас на невысоком уровне. Надо тренироваться на определение сходства/различия. Или на выявление существенных признаков известных объектов нынешней культуры.
—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют бесконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
--Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)
Рефлексируешь, но с их типичными ошибками.
(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)
Не согласны?
Абстрактная тема разговора. Слишком абстрактная. Вполне может оказаться так, что для некоторой совокупности признаков выполняется указанное тобою правило, а для некоторого другого набора признаков не выполняется. Средняя температура по палате в таком случае покажет высокий градус шизы.
--Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
--Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.
В глаголе есть наличествуют некие базальные инварианты ВАКОГ, но не более.
Не иерархию собирает, а онтологию собирает.
--Разницу заметно?
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.
--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?
--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А ты докажи, что "суть" = "есть".
--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.
--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?
--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А ты докажи, что "суть" = "есть".
--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.
--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--Ну животные воспринимают же.
Мы знаем что и как они воспринимают?
Я не знаю что и как воспринимает мой глухой внук.
--Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать. ...И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
--А-а, ну так да.
Ну да. Но, скорее всего, оно и такое, и такое.
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Есть стол. Есть чашка. Есть чашка со столом = чашка на столе. Есть стул. "Мебели" нет!!!! (мебель не положишь в корзину). "Посуды" нет.
И где здесь циклы?
Твои циклы есть чередование утверждений о том что есть и о том чего нет.
--Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
Импонирует. Понятно.
"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар".
Сахар есть. Он сладко белый.
Психике известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута.
Ощущения есть.
Белое есть.
Сладкое есть.
... Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Реальности нет.
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение.
Сознания и мышления нет.
Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.
Отрибутов нет.
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся.
Свет есть.
Светить = делать доступными зрительному восприятию.
А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Есть темнота. Есть свет. Отдельно.
Есть композиция света, граничащего с тьмой.
--Ну животные воспринимают же.
Мы знаем что и как они воспринимают?
Я не знаю что и как воспринимает мой глухой внук.
--Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать. ...И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
--А-а, ну так да.
Ну да. Но, скорее всего, оно и такое, и такое.
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Есть стол. Есть чашка. Есть чашка со столом = чашка на столе. Есть стул. "Мебели" нет!!!! (мебель не положишь в корзину). "Посуды" нет.
И где здесь циклы?
Твои циклы есть чередование утверждений о том что есть и о том чего нет.
--Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
Импонирует. Понятно.
"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар".
Сахар есть. Он сладко белый.
Психике известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута.
Ощущения есть.
Белое есть.
Сладкое есть.
... Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Реальности нет.
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение.
Сознания и мышления нет.
Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.
Отрибутов нет.
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся.
Свет есть.
Светить = делать доступными зрительному восприятию.
А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Есть темнота. Есть свет. Отдельно.
Есть композиция света, граничащего с тьмой.
--Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
--Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть"
Есть разный свет. Есть много разных свЕтов (онтология).
а я продолжаю настаивать, что: - либо он есть "где-то" - либо он есть "что-то" - либо это сопровождается указанием на ВАКОГ
Гибсон называл такой свет - отраженным светом. Он, действительно, где-то и что-то.
Свет, на который начал указывать я, Гибсон называл "объемлящим светом".
И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцендентный" (по математической аналогии).
Ты думаешь о словах, за которыми скрываются объекты. А я думаю об объектах, за которыми скрываются слова.
--Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягощения его деталями. Но --"Журнал есть периодическое издание" таки отягчает деталями.
Да. И что?
--В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
--Но читатель заранее как-то знает, что: - периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...
Притягивание твоего знания о том что знает заранее читатель есть неправомочно в данном фрагменте дискуссии.
Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.
"Быть периодическим" = повторное появление журнала перед глазами читателя. Или наличие номера на его обложке.
--Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций. Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
--Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.
Потенциальное выделение во всем спектре есть не "все же", - это основная функция, задаваемая глаголом есть.
"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?
Свет который есть сам по себе задает некое сущностное пространство бесконечных размерений.
"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте
Есть два разных света. Для задания пространства. И для выделения чего-то, что есть тут.
"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов
Свет яркий указывает на присущее свойство возможной/наличной интенсивности.
--негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
--Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)
Есть курицы. Есть индюки. Есть мчащиеся машины. Есть ползущие машины. Есть лошади.
--В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
--Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.
Почему тебя пугаю журналы, существующие в нигде, и не пугает темная материя, существующая в_нигде_везде?
Пусть, журналы, существующие нигде, существуют, например, в черных дырах.
--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
--Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.
Да почему же? В сенсорной депривации у человека язык не отнимается и он способен говорить сам себе просто так разные вещи.
--И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
--Ну вот, обзываться начали :)
Ты мне друг, но истина дороже :)
Да. И что?
--В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
--Но читатель заранее как-то знает, что: - периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...
Притягивание твоего знания о том что знает заранее читатель есть неправомочно в данном фрагменте дискуссии.
Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.
"Быть периодическим" = повторное появление журнала перед глазами читателя. Или наличие номера на его обложке.
--Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций. Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
--Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.
Потенциальное выделение во всем спектре есть не "все же", - это основная функция, задаваемая глаголом есть.
"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?
Свет который есть сам по себе задает некое сущностное пространство бесконечных размерений.
"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте
Есть два разных света. Для задания пространства. И для выделения чего-то, что есть тут.
"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов
Свет яркий указывает на присущее свойство возможной/наличной интенсивности.
--негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
--Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)
Есть курицы. Есть индюки. Есть мчащиеся машины. Есть ползущие машины. Есть лошади.
--В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
--Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.
Почему тебя пугаю журналы, существующие в нигде, и не пугает темная материя, существующая в_нигде_везде?
Пусть, журналы, существующие нигде, существуют, например, в черных дырах.
--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
--Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.
Да почему же? В сенсорной депривации у человека язык не отнимается и он способен говорить сам себе просто так разные вещи.
--И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
--Ну вот, обзываться начали :)
Ты мне друг, но истина дороже :)
Почему тебя пугают журналы, существующие в нигде, и не пугает темная материя, существующая в_нигде_везде?
Так почему пугает? Просто я отметил феномен того, что высказывание "Х есть" без актанта места помещает X в это пространство "нигде" (нигде_везде, как говорите вы).
Так почему пугает? Просто я отметил феномен того, что высказывание "Х есть" без актанта места помещает X в это пространство "нигде" (нигде_везде, как говорите вы).
Да почему же? В сенсорной депривации у человека язык не отнимается и он способен говорить сам себе просто так разные вещи.
Мы с этими темами вечно вынужденны докапываться до ээ "пара-сенсорных" пространств. Это ведь противоречит изначальному подходу НЛП, в которых вся информация из этих непонятных пространств должна быть извлечена в реальность-здесь-и-сейчас. Даже с субмодальностями отцы-основатели типично работают, заставляя клиента манипулировать картинками в пространстве "прямо перед собой".
Мы с этими темами вечно вынужденны докапываться до ээ "пара-сенсорных" пространств. Это ведь противоречит изначальному подходу НЛП, в которых вся информация из этих непонятных пространств должна быть извлечена в реальность-здесь-и-сейчас. Даже с субмодальностями отцы-основатели типично работают, заставляя клиента манипулировать картинками в пространстве "прямо перед собой".
Ключевым сходством с автомобилем летающих экипажей из указанного фильма является не их внешние формы, но характер их движений по специфическим линейным траекториям между небоскребами, в соответствии со стандартной квадратной/прямоугольной разметкой последних
Хм, а это классно подмечено :)
Хм, а это классно подмечено :)
И что из этого? Все такие рассуждения в отрыве от четкой связи с реальными "контекстам пользы" ничего не стоят.
Ну у вас есть свет в пространстве нигде_всюду, так почему у меня не может быть абстрактно-имманентной пользы? :))
Ну у вас есть свет в пространстве нигде_всюду, так почему у меня не может быть абстрактно-имманентной пользы? :))
--Почему тебя пугают журналы, существующие в нигде, и не пугает темная материя, существующая в_нигде_везде?
--Так почему пугает? Просто я отметил феномен того, что высказывание "Х есть" без актанта места помещает X в это пространство "нигде" (нигде_везде, как говорите вы).
Помещает это в пространство, которое Эриксон называл "в середине нигде":
--Так почему пугает? Просто я отметил феномен того, что высказывание "Х есть" без актанта места помещает X в это пространство "нигде" (нигде_везде, как говорите вы).
Помещает это в пространство, которое Эриксон называл "в середине нигде":
Буквальность восприятия в гипнозе. "В середине нигде"
http://bukvalizm.livejournal.com/58477.html
--Да почему же? В сенсорной депривации у человека язык не отнимается и он способен говорить сам себе просто так разные вещи.
--Мы с этими темами вечно вынужденны докапываться до ээ "пара-сенсорных" пространств.
Да уж, как-то так получается.
Это ведь противоречит изначальному подходу НЛП, в которых вся информация из этих непонятных пространств должна быть извлечена в реальность-здесь-и-сейчас.
Да, точно так.
Даже с субмодальностями отцы-основатели типично работают, заставляя клиента манипулировать картинками в пространстве "прямо перед собой".
А как же ими манипулировать иначе?
--Мы с этими темами вечно вынужденны докапываться до ээ "пара-сенсорных" пространств.
Да уж, как-то так получается.
Это ведь противоречит изначальному подходу НЛП, в которых вся информация из этих непонятных пространств должна быть извлечена в реальность-здесь-и-сейчас.
Да, точно так.
Даже с субмодальностями отцы-основатели типично работают, заставляя клиента манипулировать картинками в пространстве "прямо перед собой".
А как же ими манипулировать иначе?
Просто, большинство автомобилей двигаются по дорогам. И большинство дорог не виляют и чрезмерно не извиваются.
Да ладно, пожалуйста :)
Между именами двух предметов или между именами двух предметов или между именами двух признаков можно вставить слово «есть» или «суть» (или подразумевать, что такое слово вставлено), и при этом результат получится вполне осмысленным. Например, «некоторые свиньи суть жирные животные» или «розовый — это светло‑красный». Но если вы вставите слово «есть» или «суть» между именем предмета и именем признака (например, «некоторые свиньи суть розовые»), то ничего хорошего из этого не получится (ибо как может предмет быть признаком?), если тот, с кем вы говорите, не знает заранее, что вы имеете в виду. Мне кажется, что добиться взаимопонимания было бы проще всего, если бы мы условились повторять существительное в конце предложения. В этом случае предложение, если его записать полностью, имело бы вид: «Некоторые свиньи суть розовые (свиньи)». Никаких противоречий при этом не возникает. Итак, чтобы суждение «Некоторые свежие булочки вкусные» имело смысл, необходимо предположить, что оно записано в развернутом виде: «Некоторые свежие булочки суть вкусные (булочки)».
(Л.Кэролл, «Логическая игра»)
(Л.Кэролл, «Логическая игра»)
Но если вы вставите слово «есть» или «суть» между именем предмета и именем признака (например, «некоторые свиньи суть розовые»), то ничего хорошего из этого не получится (ибо как может предмет быть признаком?), если тот, с кем вы говорите, не знает заранее, что вы имеете в виду.
С логической точки зрения это запрещенная операция. Но, с субъективно-психологической вполне разрешенная. Потому, что на уподоблении/отождествлении предметов и их признаков строится весь подсознательный символизм.
Мне кажется, что добиться взаимопонимания было бы проще всего, если бы мы условились повторять существительное в конце предложения. В этом случае предложение, если его записать полностью, имело бы вид: «Некоторые свиньи суть розовые (свиньи)». Никаких противоречий при этом не возникает. Итак, чтобы суждение «Некоторые свежие булочки вкусные» имело смысл, необходимо предположить, что оно записано в развернутом виде: «Некоторые свежие булочки суть вкусные (булочки)».
Ну да, предполагается, что свежий = вкусный в отношении булочек.
С логической точки зрения это запрещенная операция. Но, с субъективно-психологической вполне разрешенная. Потому, что на уподоблении/отождествлении предметов и их признаков строится весь подсознательный символизм.
Мне кажется, что добиться взаимопонимания было бы проще всего, если бы мы условились повторять существительное в конце предложения. В этом случае предложение, если его записать полностью, имело бы вид: «Некоторые свиньи суть розовые (свиньи)». Никаких противоречий при этом не возникает. Итак, чтобы суждение «Некоторые свежие булочки вкусные» имело смысл, необходимо предположить, что оно записано в развернутом виде: «Некоторые свежие булочки суть вкусные (булочки)».
Ну да, предполагается, что свежий = вкусный в отношении булочек.
С логической точки зрения это запрещенная операция. Но, с субъективно-психологической вполне разрешенная. Потому, что на уподоблении/отождествлении предметов и их признаков строится весь подсознательный символизм.
Ха! Точно! :)
Ха! Точно! :)
Так вот, несмотря на указанный факт, М. Эриксон считал очень полезным учить субъектов счислению предикатов. Причем, начиная с подсознательного уровня.
Собственно, это развернуто показано в известном описании терапии Даймон-Браун. В нем подсознание использует всяческие типичные подсознательные смысловые заморочки, типа сгущения смыслов, при этом, оно запутывается в собственных смысловых кодах и не может далее актуально защищать сознание личности в целом. А Эриксон, заставляет подсознание подчиниться логики счисления предикатов и этим приводит все в правильное упорядоченное движение к ресурсному выздоровлению.
Отсюда, можно расширить известную нелперскую формулу что есть терапия:
--манипуляции со значением/обобщением
--манипуляции с частями
--манипуляции с логикой счисления предикатов
...[ ну, и еще бы я добавил - манипуляции с чувствами/ощущениями ]
Собственно, это развернуто показано в известном описании терапии Даймон-Браун. В нем подсознание использует всяческие типичные подсознательные смысловые заморочки, типа сгущения смыслов, при этом, оно запутывается в собственных смысловых кодах и не может далее актуально защищать сознание личности в целом. А Эриксон, заставляет подсознание подчиниться логики счисления предикатов и этим приводит все в правильное упорядоченное движение к ресурсному выздоровлению.
Отсюда, можно расширить известную нелперскую формулу что есть терапия:
--манипуляции со значением/обобщением
--манипуляции с частями
--манипуляции с логикой счисления предикатов
...[ ну, и еще бы я добавил - манипуляции с чувствами/ощущениями ]