Re: Свет есть ЧТО? Пропущенный актант/референт. ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.
Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
--Свет есть что конкретно?
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
А на первом шаге, когда мы только/просто заявляем об одном только факте существовании чего-либо, мы задейтствует одно только слово/процесс есть. И все.
Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
И ежели у нас в башке нет кнопки выкл. для познавательного рационального процесса детализации, тогда мы роботы.
Итак, мы говорим есть то-то, и то-то, и то-то. А затем останавливаемся. Потому что у нас уже создан онтологический мир из трех сущностей.
Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)
Спор остроконечников с тупоконечниками. Ты про это читал? :)
И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ".
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)
Да я не возражаю против того, чтобы было возможно последующее, оправданное своим смысловым контекстом, исследование слова есть.
И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что ... .
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
(ты типа что, в детстве любил сразу новые машинки разламывать, чтобы посмотреть как они устроены?) :)
Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.
Блин, разломал таки машинку :)
22 комментария
сначала старые сначала новые
Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)
Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с метамоделью если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть". Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу:
— их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели)
— есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с метамоделью если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может
основываться либо на хорошо развитом в результате предыдущего опыта чувстве
интуиции, либо на эксплицитной Метамодели. В Метамодели в игру вступают
интуиции по отношению к родному языку, которыми располагает каждый,
говорящий на нем. Пациент говорит:
Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и
определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной. Один из
способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)
заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое
правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении
процесса "бояться" применялось бы то же слово, но имелось бы большее число
именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом
"бояться". Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит
Поверхностная Структура пациента не полная
Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть". Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу:
— их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели)
— есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть:
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
Но чем оно тогда отличается от любого другого слова? Любое слово выделяет фигуру из фона. Какое дифференциальное отличие глагола "есть" в таком случае?
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть:
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность).
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.
Но чем оно тогда отличается от любого другого слова? Любое слово выделяет фигуру из фона. Какое дифференциальное отличие глагола "есть" в таком случае?
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
А может мы про омонимические значения просто говорим? Ведь можно говорить "есть" в значении "называться", а можно в значении "иметься", и их можно чётко разделить.
Например:
"В доме есть/имеются окна"
"Проёмы для доступа света в доме есть/называются окна"
Например:
"В доме есть/имеются окна"
"Проёмы для доступа света в доме есть/называются окна"
--Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должны тыкать октанты ...
--Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с мета-моделью
Но, простите, не корректно перескакивать/смешивать две эти пока совершенно разные модели смысл-текст и мета-модель.
Первая утверждает, что лексические последовательности в рамках одной письменной фразы (а устные смыл-текст вообще не рассматривает) задают некие кванты обобщенных смыслов, которые следует вычислять по специальным словарям.
Вторая же, напротив, утвереждает что всякое устное суждение всегда во множестве содержит неточности, которые всегда можно конкретизировать одним специальным вопросом, заданным в отношении одной неточности за один раз.
Как-то незаметно ты стал пропускать тот факт, что перспективная возможная связь этих моделей нами совершенно не прописана и не позволяет рассматривать ее как прямо сейчас пригодную к использованию.
если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
Это о смысло-тексте.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может...
А это о мета-модели.
Разницу заметно?
--Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть".
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Совершенно верно. Но, метафоры черной материи вредны для космофизики, а метафоры про магическую "первопричинность" слова есть можно сразу зарядить в процесс использования в коммуникации, вызывающей изменения.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с мета-моделью
Но, простите, не корректно перескакивать/смешивать две эти пока совершенно разные модели смысл-текст и мета-модель.
Первая утверждает, что лексические последовательности в рамках одной письменной фразы (а устные смыл-текст вообще не рассматривает) задают некие кванты обобщенных смыслов, которые следует вычислять по специальным словарям.
Вторая же, напротив, утвереждает что всякое устное суждение всегда во множестве содержит неточности, которые всегда можно конкретизировать одним специальным вопросом, заданным в отношении одной неточности за один раз.
Как-то незаметно ты стал пропускать тот факт, что перспективная возможная связь этих моделей нами совершенно не прописана и не позволяет рассматривать ее как прямо сейчас пригодную к использованию.
если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
Это о смысло-тексте.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может...
А это о мета-модели.
Разницу заметно?
--Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть".
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).
Совершенно верно. Но, метафоры черной материи вредны для космофизики, а метафоры про магическую "первопричинность" слова есть можно сразу зарядить в процесс использования в коммуникации, вызывающей изменения.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?
Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу: — их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели) — есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
Все признаки прикрепляются к своим носителям с помощью других глаголов, например, с помощью сенсорного глагола являются.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу: — их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели) — есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.
Все признаки прикрепляются к своим носителям с помощью других глаголов, например, с помощью сенсорного глагола являются.
— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Разницу заметно?
Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А как это можно полезно использовать в коммуникации?
Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А как это можно полезно использовать в коммуникации?
Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
То есть мы ролями поменялись :)
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".
Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
Есть у кого - это есть в значении "иметь".
Есть где - есть в значении "иметь".
Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".
Сказать «Это — свет» звучит вроде вполне нормально. Сказать «Свет — это электромагнитное излучение» тоже. Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.
Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).
То есть мы ролями поменялись :)
Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".
Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
Есть у кого - это есть в значении "иметь".
Есть где - есть в значении "иметь".
Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.
Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.
Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".
Сказать «Это — свет» звучит вроде вполне нормально. Сказать «Свет — это электромагнитное излучение» тоже. Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.
Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).
--Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
--Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
--А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подсказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть: Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ...
Ну, это Бейтсон пишет про паттерн.
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
Эээ, какой ты хитрый. Ежели мы извлекаем морфологические паттерны, тогда указанная тобою принудительность в извлечении недостающей информации может оказаться вовсе и не необходимой.
Такая принудительность требуется в описании алгоритмических/циклических паттернов, у которых до тех пор пока не буде выявлен цикл, до тех пор вообще ничего не ясно.
Но, не так у морфологических.
Так вот, актантная структура фразы есть типичная морфологическая структура. И с нею суетиться не следует.
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Ну, точно. Это, просто из следующей части рассуждений.
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
Ну, черную материю визуализирую в своем воображении некоторые "ученые". А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.
Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
--А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подсказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть: Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ...
Ну, это Бейтсон пишет про паттерн.
И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)
Эээ, какой ты хитрый. Ежели мы извлекаем морфологические паттерны, тогда указанная тобою принудительность в извлечении недостающей информации может оказаться вовсе и не необходимой.
Такая принудительность требуется в описании алгоритмических/циклических паттернов, у которых до тех пор пока не буде выявлен цикл, до тех пор вообще ничего не ясно.
Но, не так у морфологических.
Так вот, актантная структура фразы есть типичная морфологическая структура. И с нею суетиться не следует.
А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
Ну, точно. Это, просто из следующей части рассуждений.
Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.
Ну, черную материю визуализирую в своем воображении некоторые "ученые". А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
Ну, нельзя же все так перемешивать.
Есть отдельно "есть".
Есть отдельно "называться", "иметься".
По своему ядерному смыслу "есть" ближе к глаголу "существовать". Ближе, но не тождественно. "Есть" есть некая форма "прото-существования".
Есть отдельно "есть".
Есть отдельно "называться", "иметься".
По своему ядерному смыслу "есть" ближе к глаголу "существовать". Ближе, но не тождественно. "Есть" есть некая форма "прото-существования".
--Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
--То есть мы ролями поменялись :)
Ну да.
--Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
--Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".
Блин, у есть нет никаких синонимов и омонимов.
--Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
--Есть у кого - это есть в значении "иметь".
Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
Между прочим, это именно то скользкое место, на котором расшиб себе все внятное понимание академик Апресян. Он начал произвольно прибавлять и убавлять толковательные смыслы и получил вместо развитии своей теории молную хрень.
Есть где - есть в значении "иметь".
Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.
Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.
Мммм :)
--Ну, данная фраза в ее более корректной форме будет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.
--Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.
Да похрену на этот свет.
Мы говорим о слове есть.
--Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.
--Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".
Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.
ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).
Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
А у вас с этим "свет есть" выходить, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Ну у меня скорее не задать, а тогда типа держать в уме/на интерфейсе :)
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово:
- сначала употребляется с актантами
- потом без актантов
- потом опять с актантами
- и т.д.
Тогда, мы спорим, какой первый шаг цикла. Я утверждаю, что первый шаг: "есть" употребляется с минимум двумя актантами.
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет». И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
А у вас с этим "свет есть" выходить, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)
Ну у меня скорее не задать, а тогда типа держать в уме/на интерфейсе :)
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово:
- сначала употребляется с актантами
- потом без актантов
- потом опять с актантами
- и т.д.
Тогда, мы спорим, какой первый шаг цикла. Я утверждаю, что первый шаг: "есть" употребляется с минимум двумя актантами.
Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет». И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
Но во фразах типа "у меня есть машина" всё же угадывается синонимия с глаголом "иметься".
Форма прото-существования это ведь НАЗЫВАНИЕ. Названо, значит, существует? Может так?
Форма прото-существования это ведь НАЗЫВАНИЕ. Названо, значит, существует? Может так?
Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное. И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.
Ну ладно.
Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное. И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.
Ну ладно.
Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Называние/наименование запускает транс-деривационный поиск (ТДП), который начинает искать какое-то соответствующее ВАКОГ.
Так что слово "есть" есть активатор ТДП.
Так что слово "есть" есть активатор ТДП.
--Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
--Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное.
Первое верно. Есть много атомарных вещей в языке и на границе языка и ВАКОГ. Например, я доказал, что существует небольшая группа атомарных ментальных глагола.
Но, я никогда не генерировал герменевтической идеи выражения всего остального через атомарную лексику.
Атомарная лексика нужна для правильной онтологизации всего остального. Но, она скорее, просто сосуществует рядом с неатомарной лексикой.
Так что уподобление меня Вержбицкеой неправомочно.
И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Вержбицкую я критикую изо всех сил.
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
Считать Я атомарным может только человек, у которого атрофирована всякая психологическая интуиция.
"Я" можно посчитать атомарным только в рамках одной известной культуры. Там/в ней они это ужасно любят.
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Конечно есть. И он на удивление известен поведенческой науке. Невербальный сигнал для есть есть так называемая ориентировочная реакция. Присуща человеку и животным. Зоопсихологи называют ее реакция "что это". Но, это, конечно, неверное название.
--Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
--Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
Иногда, так действовать правильно. Но, в данном случае - в случае онтологизации с участием атомарных элементов - так действовать неверно.
--ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
--А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
А потому что слово есть связано с ТДП. Оно есть воплощение ТДП. Лингвистический интерфейс ТДП.
--Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
--Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Твоя мысль такая же жгучая как этот перец :)
--Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное.
Первое верно. Есть много атомарных вещей в языке и на границе языка и ВАКОГ. Например, я доказал, что существует небольшая группа атомарных ментальных глагола.
Но, я никогда не генерировал герменевтической идеи выражения всего остального через атомарную лексику.
Атомарная лексика нужна для правильной онтологизации всего остального. Но, она скорее, просто сосуществует рядом с неатомарной лексикой.
Так что уподобление меня Вержбицкеой неправомочно.
И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).
Вержбицкую я критикую изо всех сил.
Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".
Считать Я атомарным может только человек, у которого атрофирована всякая психологическая интуиция.
"Я" можно посчитать атомарным только в рамках одной известной культуры. Там/в ней они это ужасно любят.
А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)
Конечно есть. И он на удивление известен поведенческой науке. Невербальный сигнал для есть есть так называемая ориентировочная реакция. Присуща человеку и животным. Зоопсихологи называют ее реакция "что это". Но, это, конечно, неверное название.
--Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
--Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?
Иногда, так действовать правильно. Но, в данном случае - в случае онтологизации с участием атомарных элементов - так действовать неверно.
--ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
--А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)
А потому что слово есть связано с ТДП. Оно есть воплощение ТДП. Лингвистический интерфейс ТДП.
--Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
--Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.
Твоя мысль такая же жгучая как этот перец :)
--Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
Ну, ты поднимаешь несколько мега-фундаментальный вопроса:
--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--что первое курица или яйцо
...вроде восприятие с почти полностью отключенным правым невербальным полушариев возможно. А вот, возможно ли восприятие с практически полным отключением левого лингвистического полушария это вопрос.
Причем, в данном случае требуются некие глубокие эксперименты.
Кстати, теория Гибсона вовсе не есть доказательство возможности полного инвариантного восприятия безо всякой лингвистической его компоненты.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием.
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
"Есть" несомненно содержит элемент указания, но указания неопредленного. Можно указать не только рукой. Можно указать эээ мотанием головы. Например.
А у вас с этим "свет есть" выходит, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, мы рассматриваем ситуацию, когда внимание не было привлечено к факту наличия некоего объекта или явления. Привлечь внимание можно разными способами и путями. Способ "есть" является таким общим и неспецифическим.
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
--Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
--То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
--Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
Придется.
--А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет».
Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
--И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!
Ну, ты поднимаешь несколько мега-фундаментальный вопроса:
--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--что первое курица или яйцо
...вроде восприятие с почти полностью отключенным правым невербальным полушариев возможно. А вот, возможно ли восприятие с практически полным отключением левого лингвистического полушария это вопрос.
Причем, в данном случае требуются некие глубокие эксперименты.
Кстати, теория Гибсона вовсе не есть доказательство возможности полного инвариантного восприятия безо всякой лингвистической его компоненты.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием.
А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)
"Есть" несомненно содержит элемент указания, но указания неопредленного. Можно указать не только рукой. Можно указать эээ мотанием головы. Например.
А у вас с этим "свет есть" выходит, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.
Ну, мы рассматриваем ситуацию, когда внимание не было привлечено к факту наличия некоего объекта или явления. Привлечь внимание можно разными способами и путями. Способ "есть" является таким общим и неспецифическим.
Но, не так у морфологических.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
--Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
--То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
--Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)
Придется.
--А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет».
Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
Ну животные воспринимают же.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
А-а, ну так да.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся. А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Ну животные воспринимают же.
Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.
И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
А-а, ну так да.
Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.
Ничего не понял :)
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар". По отношению к этой комбинации ощущении психика
применяет категории вещи и ее атрибуте "сахар -- сладкий". "Белый" здесь
также выступает в роли объекта, а "сладкий" в роли атрибута. Психике
известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута. Однако категорию "вещь -- атрибут" невозможно применить,
если "сладкое" и "белое" -- это атрибуты, и никакого другого ощущения не
дано. И тут нам на помощь приходит язык и, соединяя имя "сахар" с цельным
ощущением, позволяет нам рассматривать единичное ощущение в качестве
атрибутов... Кто ^ал мысли власть полагать, что "белое" -- это вещь, а
"сладкое" -- атрибут? Какое право имел он предполагать, что оба ощущения
представляют собой атрибуты, а затем мысленно добавить какой-то объект в
качестве носителя этих атрибутов? Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение. Оно гипостазирует ощущение, которое, в конечном счете,
представляет собой всего лишь некоторый процесс, в качестве обладающего
самостоятельным бытием атрибута, и приписывает этот атрибут вещи, которая
либо существует, как некоторый комплекс ощущений, либо была прибавлена к
тому, что ощущалось... Где находится "сладкое" приписываемое сахару? Оно
существует лишь в акте ощущения... Мышление, тем самым, не просто изменяет
некоторое ощущение, непосредственное ощущение, но все более и более отходит
от действительности, и все больше увязывает и запутывается в своих
собственных формах. С помощью творческой способности -- говоря научным
языком -- оно придумало Вещь, которая, как предполагается, обладает
Атрибутом. Эта Вещь -- фикция. Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а
отношение между ними также фиктивное.
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся. А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть", а я продолжаю настаивать, что:
- либо он есть "где-то"
- либо он есть "что-то"
- либо это сопровождается указанием на ВАКОГ
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
Я согласен, что указание может быть любым невербальным "жестом", не только буквально жестом руки. Собственно, когда мы говорим что "феномен, это нечто, на что можно указать рукой", мы тоже "указать рукой" используем в значении "невербально указать любым способом". Вот то же и я имел в виду, говоря "указать рукой".
И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцеденцией" (по математической аналогии).
Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть", а я продолжаю настаивать, что:
- либо он есть "где-то"
- либо он есть "что-то"
- либо это сопровождается указанием на ВАКОГ
А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.
Я согласен, что указание может быть любым невербальным "жестом", не только буквально жестом руки. Собственно, когда мы говорим что "феномен, это нечто, на что можно указать рукой", мы тоже "указать рукой" используем в значении "невербально указать любым способом". Вот то же и я имел в виду, говоря "указать рукой".
И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцеденцией" (по математической аналогии).
--Разницу заметно?
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.
--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?
--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А ты докажи, что "суть" = "есть".
--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)
Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.
--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.
А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?
--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.
А ты докажи, что "суть" = "есть".
--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.
Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.
--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--Ну животные воспринимают же.
Мы знаем что и как они воспринимают?
Я не знаю что и как воспринимает мой глухой внук.
--Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать. ...И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
--А-а, ну так да.
Ну да. Но, скорее всего, оно и такое, и такое.
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Есть стол. Есть чашка. Есть чашка со столом = чашка на столе. Есть стул. "Мебели" нет!!!! (мебель не положишь в корзину). "Посуды" нет.
И где здесь циклы?
Твои циклы есть чередование утверждений о том что есть и о том чего нет.
--Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
Импонирует. Понятно.
"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар".
Сахар есть. Он сладко белый.
Психике известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута.
Ощущения есть.
Белое есть.
Сладкое есть.
... Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Реальности нет.
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение.
Сознания и мышления нет.
Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.
Отрибутов нет.
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся.
Свет есть.
Светить = делать доступными зрительному восприятию.
А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Есть темнота. Есть свет. Отдельно.
Есть композиция света, граничащего с тьмой.
--Ну животные воспринимают же.
Мы знаем что и как они воспринимают?
Я не знаю что и как воспринимает мой глухой внук.
--Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать. ...И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
--А-а, ну так да.
Ну да. Но, скорее всего, оно и такое, и такое.
Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.
Есть стол. Есть чашка. Есть чашка со столом = чашка на столе. Есть стул. "Мебели" нет!!!! (мебель не положишь в корзину). "Посуды" нет.
И где здесь циклы?
Твои циклы есть чередование утверждений о том что есть и о том чего нет.
--Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:
Импонирует. Понятно.
"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар".
Сахар есть. Он сладко белый.
Психике известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута.
Ощущения есть.
Белое есть.
Сладкое есть.
... Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Реальности нет.
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение.
Сознания и мышления нет.
Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.
Отрибутов нет.
Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся.
Свет есть.
Светить = делать доступными зрительному восприятию.
А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.
Есть темнота. Есть свет. Отдельно.
Есть композиция света, граничащего с тьмой.
--Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
--Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть"
Есть разный свет. Есть много разных свЕтов (онтология).
а я продолжаю настаивать, что: - либо он есть "где-то" - либо он есть "что-то" - либо это сопровождается указанием на ВАКОГ
Гибсон называл такой свет - отраженным светом. Он, действительно, где-то и что-то.
Свет, на который начал указывать я, Гибсон называл "объемлящим светом".
И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцендентный" (по математической аналогии).
Ты думаешь о словах, за которыми скрываются объекты. А я думаю об объектах, за которыми скрываются слова.