стандартную (западную) -- что все на свете есть система, состоящая из функциональных частей, и целое обладает свойством эмерджентности. Ежели ты рассматриваешь какой предмет, будь добр, правильно определи его функциональные части и сообрази, как они взаимодействуют друг с другом, чтобы создать то целое, которое ты рассматриваешь.
им.Акоффа (восточную) -- все на свете является частями какой-то системы, и поэтому части не обладают свойствами, которые есть у целой системы. Ежели ты рассматриваешь какой предмет, будь добр, правильно определи, частью каких систем он является и сообрази, как этот рассматриваемый предмет как часть взаимодействует с другими функциональными частями этих систем.
холоническую (им.Кёстлера) -- все на свете является частями какой-то системы и само состоит из частей. Включая любой твой предмет рассмотрения. Поэтому важно не запутаться, ибо холархии (иерархии холонов) обладают бесконечной вложенностью.
Поскольку мы тут в ОпенМета принципиально работаем с огромными вложенностями самых разных "мета", для нас естественным является рассмотрение всех предметов наших обсуждений как холонов, при этом особое внимание мы должны уделять отсутствию практически неизбежной путаницы. В нескольких последних постингах кучерявится в многочисленных завитках тредов восхитительная путаница уровней самых разных холонов. Я постараюсь поскорее ввести понятийный аппарат для ее распутывания, пока нас не постигла судьба строителей Вавилонской башни.Ограничимся на первое время путаницами, связанными с различными аспектами моделирования человеков -- и я буду рассматривать эти разные путаницы в отдельных постингах.Сейчас ограничимся метамоделированием. Этот терм де-факто был использован в ОпенМете для обозначения трех разных понятий:
метамоделирование1 -- коммуникативная техника использования языкоидов в сочетании с ВопросамиМетамодели из "Структуры Магии"
метамоделирование2 -- техника формального использования ВопросовМетамодели (безо всяких языкоидов)
метамоделирование3 -- моделирование моделирования (моделирование человека, предметом деятельности которого является моделирование).
Когда я говорю "метамоделирование" -- чаще всего это метамоделирование3, когда metanymous и отцеположники говорят -- это метамоделирование1, когда разные другие люди -- оказывается метамоделирование2. Все правы, а в итоге получается полная коммуникативная путаница и безобразие.Предлагается ввести следующие термы:
метамоделирование -- оставить за коммуникативной техникой использования языкоидов в сочетании с ВопросамиМетамодели из "Структуры Магии"
вопрошание -- перевод из неявного в явное, техника формального использования ВопросовМетамодели (безо всяких языкоидов)
мооделирование -- моделирование моделирования (моделирование Умельца, предметом экселенса которого является моделирование).
Я намеренно использую ту же технику, которую применяли отцеположники: чтобы вводимые ими понятия не путались с "похожими", чтобы не порождать проблем "ложных друзей переводчиков", лучше брать новые слова, нежели нагружать новыми значениями слова старые.Одна из трудностей в том, что нас будут теперь не понимать многие люди из российской НЛП-тусовки, для которых метамоделирование и вопрошание -- одно и то же. Но ежели мы (например) поменяем термы местами, то будет коренное несовпадение с пониманием отцеположников, и у нас пропадет шанс иметь "оригинальную версию НЛП", а не только "НЛП-по-русски". Я думаю, что правильный выбор будет в сторону примата значения слова отцеположников.Как называть метамоделирование3 (моделирование моделирования человеков), уже не так важно: мы ввели этот термин, мы же его (пока) свободно и поменять можем. Проблема только в том, что слово "моделирование" задействовано в огромном количестве контекстов, и поэтому от него хорошо бы даже избавиться от греха подальше (но так, чтобы не выплеснуть из нашей опенметовой ванны и самого ребеночка).Мы подробно обсуждали уже здесь эти мета-мета по отношению к собственно моделированию. С тех пор появилось понимание трехпозиционного обучения (когда все начинается и заканчивается не тем, как Алиса учит Боба, а тем, насколько хорошо учатся многочисленные Чарли -- и связанный с этим совсем недавний переход от метафоры ВстречногоОбучения к ВстречномуОбучениюСФиксацией. Лавры Гутенберга и прочих "инфовирусных технологий" не дают нам покоя ;)Вот общая схема ПрикладногоЦиклаМоделирования в ОпенМете (за подробностями -- сюда):
Алиса намеренно или случайно всречает некоего Умельца и проходит с ним ВстречноеОбучение.
Затем Алиса и Боб проходят ВстречноеОбучениеСКодированием.
Затем они проводит ВстречноеОбучениеПоКоду с несколькими Чарли, отлаживая Код.
Затем Чарли по Коду ведут СамовстречноеОбучение.
Собственно, это обычная схема образования, отличается она только "встречностью" -- это особая и специфическая штука. То, что происходит в самом цикле -- это Моделирование как таковое (там порождается куча разных моделей). Прикладная ОпенМета -- это то, что занимается этими циклами (равно как и прикладное НЛП, в котором цикл, конечно совсем другой).Сейчас нам нужно выяснить, как называть МетациклМоделирования -- деятельность по изучению и улучшению самого этого ПрикладногоЦиклаМоделирования -- основную деятельность ОпенМеты. Формально-то ведь все то же самое: Алиса2 встречает Умельца (Алису1 из ПрикладногоЦиклаМоделирования в ОпенМете) и проходит с ним ВстречноеОбучение, выясняя, как это Алиса1 вытаскивает модель. Скажем, мы берем отцеположников НЛП и выясняем в ходе ВстречногоОбучения, как они открыли глазные доступы, шестишаговый рефрейминг и т.д. -- и получаем модель первого шага нашей Модели2 :)Абстрагируемся пока от очевидных сложностей и неочевидностей (например, ежели нам недоступны отцеположники, но доступны их книги, и мы пытаемся восстановить их ПрикладнойЦиклМоделирования из книг, а не в ходе ВстречногоОбучения с ними). Еще интересно, как мы будем проходить МетациклМоделирования, ежели у нас нет на сегодня достойных примеров ПрикладногоЦиклаМоделирования, которые можно было бы отмоделировать!Джон Гриндер в свое давнее время не разделил (как минимум -- терминологически, вплоть до выхода "Шепота на ветру") ПрикладнойЦиклМоделирования и МетациклМоделирования -- и страдает от этого до сих пор. Все по уши в ПрикладныхЦиклах, мало кто вообще догадывается об ОсновномЦикле.В дискуссии по последним "метанойческим" постингам разница в понимании, какой из циклов моделирования мы обсуждаем (и находимся ли мы в каком-то из этих циклов -- или обсуждаем Метацикл, т.е. принадлежит ли сама дискуссия к мета-метамоделированию3, или моделированию моделирования моделирования) и буквально "пофразная раздробленность" самой дискуссии, где в рамках одной фразы нельзя удержать весю матрешку вложенных минимум трех холонов моделирования (а всю эту матрешку просто необходимо удерживать в обсуждении, чтобы не запутаться!) и привело к раздраю и непониманию. Так, полностью смешалось в обсуждении 1. что мы делаем в ходе самой дискуссии (мета-метауровень, при этом необязательно это именно моделирование, это может оказаться просто шагом ВстречногоОбученияСФиксацией, и вообще неочевидно, что на этом высоком уровне будут выполняться все требования нижележащих Метацикла и ПрикладногоЦикла), 2. что делают Алиса2, Боб2 и Чарли2 в МетациклеМоделирования и 3. что делают Алиса1, Боб1 и Чарли1 в ПрикладномЦикле. В результате (не удержусь привести любимый пример нэлперов -- обучение езде на автомобиле) предложение прокатиться в ближайший бар для обсуждения вопроса о покрышках превращается сходу даже не в обсуждение вопроса о покрышках "не сходя с места"! Нет, начинает обсуждаться, что прокатиться в ближайший бар никак нельзя, пока мы не отмоделируем моделирование вождения вообще, и переключение рычага передачи в отрыве от нажимания на педали -- да и педали обсудить мы не можем, ибо их целых три, и до окончания моделирования процесса нажатия ногой мы никуда не продвинемся. Дурная бесконечность вложенности холонов моделирования. Если хочешь видеть во всем моделирование: будь спокоен, увидишь -- неизвестно, понравится ли такой бесконечный в своей запутанности мир.(Лирическое отступление для программистов: компилятор компиляторов (помните YACC, классику жанра?) -- это правильная аналогия, правильная ЗвездаБейтсона. Только тут нужно говорить о декомпиляторе декомпиляторов, и заодно помнить, что отнюдь не все опенметисы изучали программирование компиляторов. И программистам легче -- для большинства случаев двух уровней достаточно, декомпилятор декомпиляторов декомпиляторов практически невозможно себе представить ;)Поэтому предлагается для холона моделирования жестко ограничиться на сегодня именованием трех его конкретных уровней:
моделирование -- всегда имеется ввиду ПрикладнойЦиклМоделирования.
мооделирование -- всегда имеется ввиду ОсновнойЦиклМоделирования (МоделированиеПрикладногоЦиклаМоделирования), и
моооделирование -- эпистемологические рассуждения про моделирование как таковое (моделирование Основного Цикла), которые уже совсем нельзя путать с исходным моделированием.
Примеры словоупотребления: "моделирование остановки внутреннего диалога", "мооделирование ВстречногоОбучения", "моооделирование развития ОпенМеты". Понятно, что чем выше уровень холона, тем меньше у нас возможностей моделирования (как моделировать то, чего нет?! Хотя можно, конечно, сделать и модель того, чего нет -- это будет дизайн модели ;) и больше необходимость переходить к обсуждению, дизайну и прочим активностям, далеко уже не похожим на собственно начальное прикладное моделирование.Теперь я не буду писать метамоделирование3 -- я буду писать мооделирование. Я не буду просить отметамоделировать какое-то высказывание. Я буду просить отвопрошать высказывание. И путаница станет много меньше (ежели вы не запутались еще больше от моего распутывающего постинга ;).В следующей серии ждите распутывания смешения обсуждения моделей с собственно моделированием (обсуждения мооделей с собственно мооделированием и т.д.)
метамоделирование -- оставить за коммуникативной техникой использования языкоидов в сочетании с ВопросамиМетамодели из "Структуры Магии"вопрошание -- перевод из неявного в явное, техника формального использования ВопросовМетамодели (безо всяких языкоидов)мооделирование -- моделирование моделирования (моделирование Умельца, предметом экселенса которого является моделирование).________________________________Очень четко!
метамоделирование1 -- коммуникативная техника использования языкоидов в сочетании с ВопросамиМетамодели из "Структуры Магии"метамоделирование2 -- техника формального использования ВопросовМетамодели (безо всяких языкоидов)метамоделирование3 -- моделирование моделирования (моделирование человека, предметом деятельности которого является моделирование). Лучше это обозвать как-то по другому. А то будет путаница с Дилтсовской Мета-Моделью1, Мета-Моделью2 и Мета-Моделью3.
Дурная бесконечность вложенности холонов моделирования. Если хочешь видеть во всем моделирование: будь спокоен, увидишь --неизвестно, понравится ли такой бесконечный в своей запутанности мир._______________________________Кхм, можно попробовать?Ниже реплика в Моод(елировании) (так правильно?):Зачем Вы пугаете народ всякими страшилками про -"бесконечную вложенность... запутанность и пр".А вдруг ~архитектура #ХолоновМоделирования вполне конечная и не запутанная? Это имеет смысл, - вместо множества холонов УровнейРазвитияПоКену получить внятную и более простую структуру. То же справедливо и в отношении ХолоновМедитацииПоКену.
Кен вообще не говорил про мооделирование. Он не обсуждал модели построения моделей человеков.Он обсуждал медитацию, как способ ускорения развития. А развитие определял, как условно-линейную смену "стабильных структур сознания".У меня есть ряд гипотез, например1. мооделирование (создание КодаМоделирования) может потребовать более высокого уровня развития сознания ("стабильной структуры сознания"), нежели собственно моделирование на основе использования готового Кода.2. УпражненияНаДостиженияСпециальныхМетаноййНЛП являются просто определенными медитациями (форм которых несть числа) -- эти упражнения позволяют достичь более высоких уровней развития сознания по Уилберу.3. Поскольку одним из этапов РазвитияСознанияПоУилберу является достижение "просветления", характеризующегося выравниванием право-левополушарной активности, модели ОпенМеты, связанные с МежполушарнымДоминированием могут оказаться интересными для достижения этого "просветления". Вполне возможно, что мооделирование требует от моодельера равного внимания к проявлениям обоих полушарий -- что невозможно делать качественно в случае "допросветленческих" уровней, ибо моодельер будет склонен выпячивать те или иные черты в творимых им моделях в зависимости от того, на какой ступеньке доминирования он находится. Но это только "направление мыслей", идея, пока совсем неоформленная.
Это не "Дилтсовские три поколения метамодели", это просто на сайте Дилтса :)Думаю, никакой путанцицы не будет.Во-первых, Иван3 и Иван III -- это про совсем разное, так и метамодель3 и метамодель III -- про совсем разное (римские цифры обычно означают поколения).Во-вторых этот пост был единственным, где мы различили три разных значения слова "метамоделирование". А в ОпенМета мы уже давно ввели способ различать использование одного слова для нескольких разных целей приписыванием к нему различающих индексов. А отныне будут использоваться другие слова -- и за "метамоделированием" фактически останется только "метамодель III", взятая во всем ее великолепии ;)
Так нет у меня никакого особого режима диалога! Я не использую БиоКомпьютинг, не тренирую какую-то свою метанойю типа не учусь размышлять на описанные темы "в три шага", ничего такого! Даже заявленный вами тэг "Мооделирование" меня не смущает -- он задает не режим диалога, а "классификатор тем" (собственно, это задается и самим текстом сообщений).А вот ваша текущая реплика про "поставь тег на свое прошлое сообщение" -- это, безусловно, подмена предмета дискуссии, прыжок на холон вверх, обсуждение самого диалога, а не продолжение его. Но этот "прыжок вверх" самоочевиден, он IMHO не требует никаких пометок -- хотя я и был удивлен им до крайности. Я-то, бедный, считал, что вот, наконец, все наладилось -- начали обсуждать содержательные вопросы, а не сам процесс обсуждения содержательных вопросов и способы обсуждения этого процесса, когда они еще сами по себе не выработаны :(Опять же, рассуждая на метауровне -- я выдвинул ряд гипотез, и вправе ожидать либо уточняющих вопросов "на понимание", либо подтверждающих данных, либо опровергающих данных, либо информации о том, что моя реплика не отвечает на поставленные ранее вопросы. Ну, то есть я ожидал продолжения разговора про архитектуру ХолархииМоделирования (СовокупностиВложенныхХолоновМоделирования) и взаимосвязи этой архитектуры с упоминаемыми Кеном холархиями уровней развития сознания...
Так нет у меня никакого особого режима диалога! Я не использую БиоКомпьютинг, не тренирую какую-то свою метанойю типа не учусь размышлять на описанные темы "в три шага", ничего такого!_______________________________Кх. Но у меня оно идет на автомате и тоже не является каким-то особенным режимом.А вот ваша текущая реплика про "поставь тег на свое прошлое сообщение" -- это, безусловно, подмена предмета дискуссии, прыжок на холон вверх, обсуждение самого диалога, а не продолжение его. Но этот "прыжок вверх" самоочевиден, он IMHO не требует никаких пометок -- хотя я и был удивлен им до крайности. Я-то, бедный, считал, что вот, наконец, все наладилось -- начали обсуждать содержательные вопросы, а не сам процесс обсуждения содержательных вопросов и способы обсуждения этого процесса, когда они еще сами по себе не выработаны :(_________________________________Но у нас это не получается - мы на каких-то разных языках говорим!!!Ну, то есть я ожидал продолжения разговора про архитектуру ХолархииМоделирования (СовокупностиВложенныхХолоновМоделирования) и взаимосвязи этой архитектуры с упоминаемыми Кеном холархиями уровней развития сознания...__________________________________Все, полный абзац. Короткое замыкание.Кен вообще не говорил про мооделирование. Он не обсуждал модели построения моделей человеков.___________________________________Т.е. догадавшись об этом, (а об этом я сразу догадался) мне автоматически надо замолчать.Он обсуждал медитацию, как способ ускорения развития.____________________________________А увидев это, я должен замолчать уже в вдойне, что бы не мешать другим - заранее зная, что у меня медитация - совсем другое.А развитие определял, как условно-линейную смену "стабильных структур сознания".____________________________________И развитиеУ меня есть ряд гипотез, например1. мооделирование (создание КодаМоделирования) может потребовать более высокого уровня развития сознания ("стабильной структуры сознания"), нежели собственно моделирование на основе использования готового Кода._______________________________...2. УпражненияНаДостиженияСпециальныхМетаноййНЛП являются просто определенными медитациями (форм которых несть числа) -- эти упражнения позволяют достичь более высоких уровней развития сознания по Уилберу._______________________________...3. Поскольку одним из этапов РазвитияСознанияПоУилберу является достижение "просветления", характеризующегося выравниванием право-левополушарной активности, модели ОпенМеты, связанные с МежполушарнымДоминированием могут оказаться интересными для достижения этого "просветления". Вполне возможно, что мооделирование требует от моодельера равного внимания к проявлениям обоих полушарий -- что невозможно делать качественно в случае "допросветленческих" уровней, ибо моодельер будет склонен выпячивать те или иные черты в творимых им моделях в зависимости от того, на какой ступеньке доминирования он находится. Но это только "направление мыслей", идея, пока совсем неоформленная._______________________________...:(((
А что означают многоточия?Ежели у вас есть какие-то другие определения упоминаемых мной понятий (медитации и развития, например), так дайте их! Введем обозначения, чтобы не путать развитие-по-уилберу и развитие-по-метанимусу, медитации-традиционные и медитации-по-метанимусу, да и продолжим.К тому же совсем необязательно отвечать мне пофразно, как я понимаю, ответ не укладывается в формат пофразного комментирования. Дайте развернутый текст своего видения ситуации и там, где есть подозрение на разное понимание термов, просто приведите эти термы.В НЛП есть такая пресуппозиция: ежели чего-то не получается, попробуй еще раз по-другому ;)Я вот уже несколько раз менял содержание и форму обсуждения...
А что означают многоточия?___________________________Обработку расквашенных мест йодом.Введем обозначения, чтобы не путать развитие-по-уилберу и развитие-по-метанимусу, медитации-традиционные и медитации-по-метанимусу, да и продолжим.__________________________У меня нет претензий на роль ФилософоЭпистемологическогоУчителя для всего человечества, но у меня есть право свободы для критического восприятия таких разработок.Чтобы обсуждать медитацию и не запутаться надо идти от простого - самого большого холона(?)Разогревающие вопросы:Вот берем самую большую #матрешку-холон - Дух.Дух является объемлящим холоном? Вне СистемыХолонов? Дух встроен в СоциальныйАнтураж?Пусть Дух - это ДУХ. Тогда самым простым, в смысле определений, его #свойством будет связь его с фактом неизбежности Смерти каждого в конце своей жизни.Поскольку Смерть за пределами Сознания, Сознанию полнота этого факта не может быть доступна.Тогда имеет смысл только одна Медитация (что бы ни открылось в этом значении впоследствии и что бы не наворотили за историю человечества на эту тему)= некоторый процесс меняющий/трансформирующий Сознание для1 встречи с фактом Смерти лицом к лицу2 приданию жизни полноты, оптимизма и эффективностиНо в самом Сознании нет ни одного одного подходящего процесса для для выполнения этой работы!Получается, что Медитация есть процесс:1 который не может быть построен ни на одном из процессов в/из Сознания (ни на одном из процессов #составляющих Сознание)2 но поскольку ничем другим мы не располагаем, получается, что медитация должна происходить из Сознания, а с другой - #не принадлежать Сознанию(Не смотря на казуистический вид это противоречие разрешимо и медитация такая существует)Назовем такую медитацию - МедитациейНеОтСознания. Ей соответсвует единственный, не разделяющийся на части и уровни процесс Развития и т.д.Теперь вернемся к варианту, где Дух - это дух, - часть СоциальногоАнтуража, ну идея историческая или что-то еще.И у нас есть МножествоВидовМедитации.Даже беглый анализ ВидовМедитации позволяет высказать правдоподбное предположение, что практически все МножествоМедитаций построено на процессе Воображения.Мы не определяем, насколько это хорошо/полезно/эффективно для тех задач трансформации Сознания, которые ставят эти МножестваМедитаций.Мы получили другой выигрыш - вместо сложного холона РазныеМедитации у нас есть возможность рассматривать только два простых ОднородноеМножествоМедитацийВоображения и МедитацияНеОтСознания. Теперь мы можем вынести за скобки идею единственной МедитацииНеОтСознания (маяк, нить Ариадны) и спокойно приступать к продуктивному изучению предположительно(!) ОднородногоХолонаМедитаций, а если заблудимся - есть на что ориентироваться. При этом вся исходная ХолоСистема остается в неприкосновенности, со всей заключенной в ней пользой о пр.Для контроля, аналогичный проход можно сделать от некоторого достаточно низкого/маленького/частного холона.Что может привести к удивительному открытию, что ПолностьюИАдекватноРеализованнаяСистемаРазвитияНЛПВсехКодов в точности соответсвует потребностям изучаемой ХолоСистемы (уважительно игнорируем то что автор игнорирует НЛП).
К тому же совсем необязательно отвечать мне пофразно, как я понимаю, ответ не укладывается в формат пофразного комментирования.______________________________Формат ПофразовогоДиалога используется:1 В качестве условно-приемлемой замены необходимого непрерывно метамоделирования2 -- техники формального использования ВопросовМетамодели (безо всяких языкоидов) - единственного средства извлечения #объективной информации.2 Для двустороннего контроля за перечнем (и процессом) употребляемых номинализаций (являющихся неотъемлемой частью ГИПНОТИЧЕСКИХ техник!) Иными словами - для частичного предотвращения некотролируемого процесса взаимовнущений.3 Для двустороннего контроля (путем их выставления на вид) над Длинными/Длительными/ДальнимиПресуппозициями (являющимися САМЫМ мощным средством гипнотических техник) - Иными словами - для частичного предотвращения другого типа некотролируемого процесса взаимовнущений.
вчерашнее письмо (сдохла линия)А что означают многоточия?___________________________Замазывание йодом расквашенных мест.Ежели у вас есть какие-то другие определения упоминаемых мной понятий (медитации и развития, например), так дайте их! Введем обозначения, чтобы не путать развитие-по-уилберу и развитие-по-метанимусу, медитации-традиционные и медитации-по-метанимусу, да и продолжим._____________________________Завтра отработаю над ДлиннымиТекстами и - покачу.К тому же совсем необязательно отвечать мне пофразно, как я понимаю, ответ не укладывается в формат пофразного комментирования.____________________________Вот для для слов есть - ВербальноеА для НеСлов ничего нет - НеВербальное.Пофразовое комментирование хоть немного этот дефицит утоляет.Я как бы на Вашем "заднике" могу проехать немного.Дайте развернутый текст своего видения ситуации и там, где есть подозрение на разное понимание термов, просто приведите эти термы.__________________________________Да. В очередной раз.В НЛП есть такая пресуппозиция: ежели чего-то не получается, попробуй еще раз по-другому ;)__________________________________Есть, есть. Вот я все время и думаю, а какое разнообразие может быть доступно НевербальномуСизифу?Я вот уже несколько раз менял содержание и форму обсуждения...___________________________________Не хотел бы я услышать Ваш внутренний комментарий по этому поводу. Терпите и Вы.
Забавно, что ваше изложение для меня читается как полностью аналогичное тому, что я вычитал из Уилбера -- с точностью до каких-то деталей, связанных у Уилбера с бардо и эволюцией/инволюцией (то бишь самим моментом физической смерти/рождения -- у Уилбера еще есть куча *смертей/рождений, которые сильно путают повествование).Осталось только разобраться, как соотносятся в жизни полнота, оптимизм и эффективность, и нельзя ли результаты МедитацииНеОтСознания как-нибудь пронаблюдать не только "изнутри", но и со стороны. Скажем, оценить ту же эффективность до/после -- что бы это слово "эффективность" ни значило...
ОК, но как сделать этот контроль неразрушающим? Ну, никакого внушения не будет, пресуппозиций не будет, но и практически никакая мысль не будет в итоге ни донесена, ни обсуждена -- донесены и обсуждены будут только осколки мысли, отдельные фразы. Исчезает эмерджентность текста. Исчезает целенаправленность диалога. Исчезает сам диалог, остается не столько даже словесная, сколько фразовая окрошка. Непонятно, как сторонний читатель сможет прочесть наши тексты и вычитать что-нибудь из них. Процесс довлеет над результатом так, что результат (связные тексты) почему-то не хочет появляться.
Завтра отработаю над ДлиннымиТекстами и - покачу.От меня на mail.ru почта не проходит. Но я уже заждался какой-то информации о ДлинныхТекстах -- с ноября что-то ничего про них неизвестно. Жду с нетерпением.
Забавно, что ваше изложение для меня читается как полностью аналогичное тому,... у Уилбера еще есть куча *смертей/рождений, которые сильно путают повествование).________________________________________Вот, вот - куча смертей-рождений.Ну когда Вы настраивали Зекоакера видеть не МножествоТранспортныхСистем, а одну ТранспортируемостьВсегоЧегоУгодно (ПлатоновскаяТранспортируемость?) это в точности что предложил я в своем умопостроении о Медитации.А Смерть у меня всего одна - ПроцессКонкретнойПомираемости - с последним маршрутом ногами вперед и березками "в головах" в финале.Осталось только разобраться, как соотносятся в жизни полнота, оптимизм и эффективность, и нельзя ли результаты МедитацииНеОтСознания как-нибудь пронаблюдать не только "изнутри", но и со стороны. Скажем, оценить ту же эффективность до/после -- что бы это слово "эффективность" ни значило...________________________________________У моделистов все можно.
ОК, но как сделать этот контроль неразрушающим?_________________________________________________1 Признать необходимость.2 Ввести регламент/правила.3 Тренировать/настраивать процесс.Ну, никакого внушения не будет, пресуппозиций не будет, но и практически никакая мысль не будет в итоге ни донесена, ни обсуждена -- донесены и обсуждены будут только осколки мысли, отдельные фразы. Исчезает эмерджентность текста.________________________________________________Фаза извлечения информации - Дискретный/ПофразовыйДиалог.Фаза оформления - ДлинныйТекстСфиксациейМодели.Исчезает целенаправленность диалога. Исчезает сам диалог, остается не столько даже словесная, сколько фразовая окрошка.________________________________________________Это от неумения рулить ДискретнымДиалогом. Кстати, точно соответсвующего неумению рулить в выбранном (не терапевтическом) направлении процессом задавания вопросов мета-модели (вопрошанием?). Не прикроешь это неумение никакими ДлиннымиИУмнымиТекстами.Непонятно, как сторонний читатель сможет прочесть наши тексты и вычитать что-нибудь из них. Процесс довлеет над результатом так, что результат (связные тексты) почему-то не хочет появляться.__________________________________________________Ну здесь Вы нечтто кашеобразное (даже не демоверсию) выдаете для оценки за финальный результат. Сейчас ДискретныйДиалог даже не гадкий лебедь, протухшее яйцо-болтун - все перемешано, Ассоциации перемешаны с Мыслями.Кстати, ДискретныйДиалог позволяет вспомнить о ребеночке, который уже выплеснут - мы должны исходить их представлений о БинарномСубстрате.Так вот ДискретныйДиалог уравнивает в правах Ассоциации и Мысли.
Ну, у меня у самого Смерть одна -- ногами вперед в березки в головах. А у Уилбера некоторые трансформации-метанойи он называет смертями/рождениями. Что и путает. То есть тут просто проблемы черезчур литературного языка Уилбера. Эффекты Бардо у него тем не менее относятся к единственной Смерти (и физическому, а не только духовному Рождению при инволюции). Но это пока не так важно.Теперь -- поскольку у моделистов все можно -- вам осталось описать эту МедитациюНеОтСознания, дать определения полноты, оптимизма и эффективности жизни и показать из связь с МедитациейНеОтСознания, и способ наблюдения "снаружи" результатов воздействия на человека МедитацииНеОтСознания (скажем, привести способ независимой оценки эффективности жизни до/после цикла МедитацииНеОтСознания).
Так я честно пытаюсь время от времени написать появляющиеся модели -- но они не успевают толком проявляться в разбегающихся линиях фразового диалога! Успевают проявляться только их названия -- но не хотя бы краткие описания :)ДискретныйДиалог отличается еще и от ТредовогоДиалога -- ДискретныйДиалог бывает через Аську, и такой диалог можно потом хоть публиковать, как Платоновские. А вот ТредовыйДиалог -- это кучерявое дерево, в котором нельзя сказать "давай, наконец, вернемся к теме и додолбим ее" (хотя, впрочем, можно пробовать -- но уж больно много оборванных тем, к которым хотелось бы вернуться:)Кстати, для меня Ассоциации и Мысли БинарногоСубстрата (лево-правый, как я понимаю? Пока еще не ТетрарныйСубстрат с добавкой к Бинарному Передне-заднего? ;) уравнены в правах в просто тексте, в том числе и ДискретномДиалоге.Я надеюсь, что в МоделиДлинныхТекстов на эту тему уравненности в правах Ассоциаций и Мыслей что-то будет. Меня сотоварищи, кстати, Агроскин сегодня укорял, что нэлперы хороши в личном общении и в этом великие практики, а про тексты нэлперы никакого совета дать не могут -- и ехидно советовал достать какой-нибудь учебник риторики, ежели уж в ОпенМете мы ничего про тексты пока не породили. Я ему ответствовал, что про НЛП он прав, а ОпенМета про тексты на днях как раз что-то и породит. Так что ждем-с, отступать некуда.Присутствовавший народ (все -- обзорописатели в нынешней серии) активно согласился, что надо бы поглядеть в учебники риторики, или еще куда-нибудь, чтобы мочь писать что-то более употребимое, нежели у них сейчас.
Так я честно пытаюсь время от времени написать появляющиеся модели -- но они не успевают толком проявляться в разбегающихся линиях фразового диалога! Успевают проявляться только их названия -- но не хотя бы краткие описания :)ДискретныйДиалог отличается еще и от ТредовогоДиалога -- ДискретныйДиалог бывает через Аську, и такой диалог можно потом хоть публиковать, как Платоновские. А вот ТредовыйДиалог -- это кучерявое дерево, в котором нельзя сказать "давай, наконец, вернемся к теме и додолбим ее" (хотя, впрочем, можно пробовать -- но уж больно много оборванных тем, к которым хотелось бы вернуться:)Кстати, для меня Ассоциации и Мысли БинарногоСубстрата (лево-правый, как я понимаю? Пока еще не ТетрарныйСубстрат с добавкой к Бинарному Передне-заднего? ;) уравнены в правах в просто тексте, в том числе и ДискретномДиалоге.Я надеюсь, что в МоделиДлинныхТекстов на эту тему уравненности в правах Ассоциаций и Мыслей что-то будет. Меня сотоварищи, кстати, Агроскин сегодня укорял, что нэлперы хороши в личном общении и в этом великие практики, а про тексты нэлперы никакого совета дать не могут -- и ехидно советовал достать какой-нибудь учебник риторики, ежели уж в ОпенМете мы ничего про тексты пока не породили. Я ему ответствовал, что про НЛП он прав, а ОпенМета про тексты на днях как раз что-то и породит. Так что ждем-с, отступать некуда.Присутствовавший народ (все -- обзорописатели в нынешней серии) активно согласился, что надо бы поглядеть в учебники риторики, или еще куда-нибудь, чтобы мочь писать что-то более употребимое, нежели у них сейчас.
Так я честно пытаюсь время от времени написать появляющиеся модели -- но они не успевают толком проявляться в разбегающихся линиях фразового диалога! Успевают проявляться только их названия -- но не хотя бы краткие описания :)______________________________Ну у нас как-то так "получилось", что предложенные давным давно ПРОЦЕДУРЫ МетаЭкстрима и ПознавательногоВопрошания (хорошо дифферециируемые от обычных обсуждений)вместо их практикования прошли как обсуждение моделей и на этом все заглохло.ДискретныйДиалог_____________________________Дискретный не по форме, а по сути - его кажущуюся прихотливость напрявляет "железный" алгоритм приоритетного выбора ВопросовВопрошания... а внешная его форма это уже не соль важно.отличается еще и от ТредовогоДиалога -- ДискретныйДиалог бывает через Аську, и такой диалог можно потом хоть публиковать, как Платоновские. А вот ТредовыйДиалог -- это кучерявое дерево, в котором нельзя сказать "давай, наконец, вернемся к теме и додолбим ее" (хотя, впрочем, можно пробовать -- но уж больно много оборванных тем, к которым хотелось бы вернуться:)_________________________________а это внешние формы, конечно интересные по отношению к возможности прямого получения из них связанных текстовКстати, для меня Ассоциации и Мысли БинарногоСубстрата (лево-правый, как я понимаю?_________________________________Да.Пока еще не ТетрарныйСубстрат с добавкой к Бинарному Передне-заднего? ;)_________________________________эээ Нет.уравнены в правах в просто тексте, в том числе и ДискретномДиалоге.__________________________________Я говорил как раз об обратном - прежде чем уравнивать в правах надо их четко различать!Я надеюсь, что в МоделиДлинныхТекстов на эту тему уравненности в правах Ассоциаций и Мыслей что-то будет.___________________________________Есть такое.Меня сотоварищи, кстати, Агроскин сегодня укорял, что нэлперы хороши в личном общении и в этом великие практики, а про тексты нэлперы никакого совета дать не могут -- и ехидно советовал достать какой-нибудь учебник риторики, ежели уж в ОпенМете мы ничего про тексты пока не породили.___________________________________Его ехидство обосновано, - как у клиента, отдавшего машину на тьюнинг, но... в мастерской хотели любимому клиенту таакое сделать, что... "малость" не уложились со сроками - клиент всегда прав.Я ему ответствовал, что про НЛП он прав,__________________________Во-во.а ОпенМета про тексты на днях как раз что-то и породит.___________________________СамопишушиесяДлинныеТексты :)))Так что ждем-с, отступать некуда.________________________________Кх.Присутствовавший народ (все -- обзорописатели в нынешней серии) активно согласился, что надо бы поглядеть в учебники риторики, или еще куда-нибудь, чтобы мочь писать что-то более употребимое, нежели у них сейчас._________________________________С тьюнингом нынче - сплошное надувательство.
Эффекты Бардо у него тем не менее относятся к единственной Смерти (и физическому, а не только духовному Рождению при инволюции). Но это пока не так важно._____________________________________Важно. "Эффекты Бардо" и "духовное Рождение" не положишь "в корзинку". А кх, упокойника можно в чего-то положить.