Re: Проба. МетаТег = Моод  ↑

Так нет у меня никакого особого режима диалога! Я не использую БиоКомпьютинг, не тренирую какую-то свою метанойю типа не учусь размышлять на описанные темы "в три шага", ничего такого! Даже заявленный вами тэг "Мооделирование" меня не смущает -- он задает не режим диалога, а "классификатор тем" (собственно, это задается и самим текстом сообщений).

А вот ваша текущая реплика про "поставь тег на свое прошлое сообщение" -- это, безусловно, подмена предмета дискуссии, прыжок на холон вверх, обсуждение самого диалога, а не продолжение его. Но этот "прыжок вверх" самоочевиден, он IMHO не требует никаких пометок -- хотя я и был удивлен им до крайности. Я-то, бедный, считал, что вот, наконец, все наладилось -- начали обсуждать содержательные вопросы, а не сам процесс обсуждения содержательных вопросов и способы обсуждения этого процесса, когда они еще сами по себе не выработаны :(

Опять же, рассуждая на метауровне -- я выдвинул ряд гипотез, и вправе ожидать либо уточняющих вопросов "на понимание", либо подтверждающих данных, либо опровергающих данных, либо информации о том, что моя реплика не отвечает на поставленные ранее вопросы. Ну, то есть я ожидал продолжения разговора про архитектуру ХолархииМоделирования (СовокупностиВложенныхХолоновМоделирования) и взаимосвязи этой архитектуры с упоминаемыми Кеном холархиями уровней развития сознания...

Так нет у меня никакого особого режима диалога! Я не использую БиоКомпьютинг, не тренирую какую-то свою метанойю типа не учусь размышлять на описанные темы "в три шага", ничего такого!
_______________________________
Кх. Но у меня оно идет на автомате и тоже не является каким-то особенным режимом.

А вот ваша текущая реплика про "поставь тег на свое прошлое сообщение" -- это, безусловно, подмена предмета дискуссии, прыжок на холон вверх, обсуждение самого диалога, а не продолжение его. Но этот "прыжок вверх" самоочевиден, он IMHO не требует никаких пометок -- хотя я и был удивлен им до крайности. Я-то, бедный, считал, что вот, наконец, все наладилось -- начали обсуждать содержательные вопросы, а не сам процесс обсуждения содержательных вопросов и способы обсуждения этого процесса, когда они еще сами по себе не выработаны :(
_________________________________
Но у нас это не получается - мы на каких-то разных языках говорим!!!

Ну, то есть я ожидал продолжения разговора про архитектуру ХолархииМоделирования (СовокупностиВложенныхХолоновМоделирования) и взаимосвязи этой архитектуры с упоминаемыми Кеном холархиями уровней развития сознания...
__________________________________
Все, полный абзац. Короткое замыкание.

Кен вообще не говорил про мооделирование. Он не обсуждал модели построения моделей человеков.
___________________________________
Т.е. догадавшись об этом, (а об этом я сразу догадался) мне автоматически надо замолчать.

Он обсуждал медитацию, как способ ускорения развития.
____________________________________
А увидев это, я должен замолчать уже в вдойне, что бы не мешать другим - заранее зная, что у меня медитация - совсем другое.

А развитие определял, как условно-линейную смену "стабильных структур сознания".
____________________________________
И развитие

У меня есть ряд гипотез, например

1. мооделирование (создание КодаМоделирования) может потребовать более высокого уровня развития сознания ("стабильной структуры сознания"), нежели собственно моделирование на основе использования готового Кода.
_______________________________
...

2. УпражненияНаДостиженияСпециальныхМетаноййНЛП являются просто определенными медитациями (форм которых несть числа) -- эти упражнения позволяют достичь более высоких уровней развития сознания по Уилберу.
_______________________________
...

3. Поскольку одним из этапов РазвитияСознанияПоУилберу является достижение "просветления", характеризующегося выравниванием право-левополушарной активности, модели ОпенМеты, связанные с МежполушарнымДоминированием могут оказаться интересными для достижения этого "просветления". Вполне возможно, что мооделирование требует от моодельера равного внимания к проявлениям обоих полушарий -- что невозможно делать качественно в случае "допросветленческих" уровней, ибо моодельер будет склонен выпячивать те или иные черты в творимых им моделях в зависимости от того, на какой ступеньке доминирования он находится. Но это только "направление мыслей", идея, пока совсем неоформленная.
_______________________________
...:(((

А что означают многоточия?

Ежели у вас есть какие-то другие определения упоминаемых мной понятий (медитации и развития, например), так дайте их! Введем обозначения, чтобы не путать развитие-по-уилберу и развитие-по-метанимусу, медитации-традиционные и медитации-по-метанимусу, да и продолжим.

К тому же совсем необязательно отвечать мне пофразно, как я понимаю, ответ не укладывается в формат пофразного комментирования. Дайте развернутый текст своего видения ситуации и там, где есть подозрение на разное понимание термов, просто приведите эти термы.

В НЛП есть такая пресуппозиция: ежели чего-то не получается, попробуй еще раз по-другому ;)

Я вот уже несколько раз менял содержание и форму обсуждения...

А что означают многоточия?
___________________________
Обработку расквашенных мест йодом.

Введем обозначения, чтобы не путать развитие-по-уилберу и развитие-по-метанимусу, медитации-традиционные и медитации-по-метанимусу, да и продолжим.
__________________________
У меня нет претензий на роль ФилософоЭпистемологическогоУчителя для всего человечества, но у меня есть право свободы для критического восприятия таких разработок.

Чтобы обсуждать медитацию и не запутаться надо идти от простого - самого большого холона(?)

Разогревающие вопросы:
Вот берем самую большую #матрешку-холон - Дух.
Дух является объемлящим холоном? Вне СистемыХолонов? Дух встроен в СоциальныйАнтураж?

Пусть Дух - это ДУХ. Тогда самым простым, в смысле определений, его #свойством будет связь его с фактом неизбежности Смерти каждого в конце своей жизни.
Поскольку Смерть за пределами Сознания, Сознанию полнота этого факта не может быть доступна.
Тогда имеет смысл только одна Медитация (что бы ни открылось в этом значении впоследствии и что бы не наворотили за историю человечества на эту тему)= некоторый процесс меняющий/трансформирующий Сознание для
1 встречи с фактом Смерти лицом к лицу
2 приданию жизни полноты, оптимизма и эффективности
Но в самом Сознании нет ни одного одного подходящего процесса для для выполнения этой работы!

Получается, что Медитация есть процесс:
1 который не может быть построен ни на одном из процессов в/из Сознания (ни на одном из процессов #составляющих Сознание)
2 но поскольку ничем другим мы не располагаем, получается, что медитация должна происходить из Сознания, а с другой - #не принадлежать Сознанию
(Не смотря на казуистический вид это противоречие разрешимо и медитация такая существует)
Назовем такую медитацию - МедитациейНеОтСознания. Ей соответсвует единственный, не разделяющийся на части и уровни процесс Развития и т.д.

Теперь вернемся к варианту, где Дух - это дух, - часть СоциальногоАнтуража, ну идея историческая или что-то еще.
И у нас есть МножествоВидовМедитации.
Даже беглый анализ ВидовМедитации позволяет высказать правдоподбное предположение, что практически все МножествоМедитаций построено на процессе Воображения.
Мы не определяем, насколько это хорошо/полезно/эффективно для тех задач трансформации Сознания, которые ставят эти МножестваМедитаций.

Мы получили другой выигрыш - вместо сложного холона РазныеМедитации у нас есть возможность рассматривать только два простых ОднородноеМножествоМедитацийВоображения и МедитацияНеОтСознания. Теперь мы можем вынести за скобки идею единственной МедитацииНеОтСознания (маяк, нить Ариадны) и спокойно приступать к продуктивному изучению предположительно(!) ОднородногоХолонаМедитаций, а если заблудимся - есть на что ориентироваться. При этом вся исходная ХолоСистема остается в неприкосновенности, со всей заключенной в ней пользой о пр.

Для контроля, аналогичный проход можно сделать от некоторого достаточно низкого/маленького/частного холона.
Что может привести к удивительному открытию, что ПолностьюИАдекватноРеализованнаяСистемаРазвитияНЛПВсехКодов в точности соответсвует потребностям изучаемой ХолоСистемы (уважительно игнорируем то что автор игнорирует НЛП).

К тому же совсем необязательно отвечать мне пофразно, как я понимаю, ответ не укладывается в формат пофразного комментирования.
______________________________
Формат ПофразовогоДиалога используется:

1 В качестве условно-приемлемой замены необходимого непрерывно метамоделирования2 -- техники формального использования ВопросовМетамодели (безо всяких языкоидов) - единственного средства извлечения #объективной информации.

2 Для двустороннего контроля за перечнем (и процессом) употребляемых номинализаций (являющихся неотъемлемой частью ГИПНОТИЧЕСКИХ техник!) Иными словами - для частичного предотвращения некотролируемого процесса взаимовнущений.

3 Для двустороннего контроля (путем их выставления на вид) над Длинными/Длительными/ДальнимиПресуппозициями (являющимися САМЫМ мощным средством гипнотических техник) - Иными словами - для частичного предотвращения другого типа некотролируемого процесса взаимовнущений.

вчерашнее письмо (сдохла линия)

А что означают многоточия?
___________________________
Замазывание йодом расквашенных мест.

Ежели у вас есть какие-то другие определения упоминаемых мной понятий (медитации и развития, например), так дайте их! Введем обозначения, чтобы не путать развитие-по-уилберу и развитие-по-метанимусу, медитации-традиционные и медитации-по-метанимусу, да и продолжим.
_____________________________
Завтра отработаю над ДлиннымиТекстами и - покачу.

К тому же совсем необязательно отвечать мне пофразно, как я понимаю, ответ не укладывается в формат пофразного комментирования.
____________________________
Вот для для слов есть - Вербальное
А для НеСлов ничего нет - НеВербальное.
Пофразовое комментирование хоть немного этот дефицит утоляет.
Я как бы на Вашем "заднике" могу проехать немного.

Дайте развернутый текст своего видения ситуации и там, где есть подозрение на разное понимание термов, просто приведите эти термы.
__________________________________
Да. В очередной раз.

В НЛП есть такая пресуппозиция: ежели чего-то не получается, попробуй еще раз по-другому ;)
__________________________________
Есть, есть. Вот я все время и думаю, а какое разнообразие может быть доступно НевербальномуСизифу?

Я вот уже несколько раз менял содержание и форму обсуждения...
___________________________________
Не хотел бы я услышать Ваш внутренний комментарий по этому поводу. Терпите и Вы.

Забавно, что ваше изложение для меня читается как полностью аналогичное тому, что я вычитал из Уилбера -- с точностью до каких-то деталей, связанных у Уилбера с бардо и эволюцией/инволюцией (то бишь самим моментом физической смерти/рождения -- у Уилбера еще есть куча *смертей/рождений, которые сильно путают повествование).

Осталось только разобраться, как соотносятся в жизни полнота, оптимизм и эффективность, и нельзя ли результаты МедитацииНеОтСознания как-нибудь пронаблюдать не только "изнутри", но и со стороны. Скажем, оценить ту же эффективность до/после -- что бы это слово "эффективность" ни значило...

ОК, но как сделать этот контроль неразрушающим? Ну, никакого внушения не будет, пресуппозиций не будет, но и практически никакая мысль не будет в итоге ни донесена, ни обсуждена -- донесены и обсуждены будут только осколки мысли, отдельные фразы. Исчезает эмерджентность текста. Исчезает целенаправленность диалога. Исчезает сам диалог, остается не столько даже словесная, сколько фразовая окрошка. Непонятно, как сторонний читатель сможет прочесть наши тексты и вычитать что-нибудь из них. Процесс довлеет над результатом так, что результат (связные тексты) почему-то не хочет появляться.

Завтра отработаю над ДлиннымиТекстами и - покачу.

От меня на mail.ru почта не проходит. Но я уже заждался какой-то информации о ДлинныхТекстах -- с ноября что-то ничего про них неизвестно. Жду с нетерпением.

Забавно, что ваше изложение для меня читается как полностью аналогичное тому,... у Уилбера еще есть куча *смертей/рождений, которые сильно путают повествование).
________________________________________
Вот, вот - куча смертей-рождений.

Ну когда Вы настраивали Зекоакера видеть не МножествоТранспортныхСистем, а одну ТранспортируемостьВсегоЧегоУгодно (ПлатоновскаяТранспортируемость?) это в точности что предложил я в своем умопостроении о Медитации.
А Смерть у меня всего одна - ПроцессКонкретнойПомираемости - с последним маршрутом ногами вперед и березками "в головах" в финале.

Осталось только разобраться, как соотносятся в жизни полнота, оптимизм и эффективность, и нельзя ли результаты МедитацииНеОтСознания как-нибудь пронаблюдать не только "изнутри", но и со стороны. Скажем, оценить ту же эффективность до/после -- что бы это слово "эффективность" ни значило...
________________________________________
У моделистов все можно.

ОК, но как сделать этот контроль неразрушающим?
_________________________________________________
1 Признать необходимость.
2 Ввести регламент/правила.
3 Тренировать/настраивать процесс.

Ну, никакого внушения не будет, пресуппозиций не будет, но и практически никакая мысль не будет в итоге ни донесена, ни обсуждена -- донесены и обсуждены будут только осколки мысли, отдельные фразы. Исчезает эмерджентность текста.
________________________________________________
Фаза извлечения информации - Дискретный/ПофразовыйДиалог.
Фаза оформления - ДлинныйТекстСфиксациейМодели.

Исчезает целенаправленность диалога. Исчезает сам диалог, остается не столько даже словесная, сколько фразовая окрошка.
________________________________________________
Это от неумения рулить ДискретнымДиалогом. Кстати, точно соответсвующего неумению рулить в выбранном (не терапевтическом) направлении процессом задавания вопросов мета-модели (вопрошанием?). Не прикроешь это неумение никакими ДлиннымиИУмнымиТекстами.

Непонятно, как сторонний читатель сможет прочесть наши тексты и вычитать что-нибудь из них. Процесс довлеет над результатом так, что результат (связные тексты) почему-то не хочет появляться.
__________________________________________________
Ну здесь Вы нечтто кашеобразное (даже не демоверсию) выдаете для оценки за финальный результат. Сейчас ДискретныйДиалог даже не гадкий лебедь, протухшее яйцо-болтун - все перемешано, Ассоциации перемешаны с Мыслями.
Кстати, ДискретныйДиалог позволяет вспомнить о ребеночке, который уже выплеснут - мы должны исходить их представлений о БинарномСубстрате.
Так вот ДискретныйДиалог уравнивает в правах Ассоциации и Мысли.

Ну, у меня у самого Смерть одна -- ногами вперед в березки в головах. А у Уилбера некоторые трансформации-метанойи он называет смертями/рождениями. Что и путает. То есть тут просто проблемы черезчур литературного языка Уилбера. Эффекты Бардо у него тем не менее относятся к единственной Смерти (и физическому, а не только духовному Рождению при инволюции). Но это пока не так важно.

Теперь -- поскольку у моделистов все можно -- вам осталось описать эту МедитациюНеОтСознания, дать определения полноты, оптимизма и эффективности жизни и показать из связь с МедитациейНеОтСознания, и способ наблюдения "снаружи" результатов воздействия на человека МедитацииНеОтСознания (скажем, привести способ независимой оценки эффективности жизни до/после цикла МедитацииНеОтСознания).

Так я честно пытаюсь время от времени написать появляющиеся модели -- но они не успевают толком проявляться в разбегающихся линиях фразового диалога! Успевают проявляться только их названия -- но не хотя бы краткие описания :)

ДискретныйДиалог отличается еще и от ТредовогоДиалога -- ДискретныйДиалог бывает через Аську, и такой диалог можно потом хоть публиковать, как Платоновские. А вот ТредовыйДиалог -- это кучерявое дерево, в котором нельзя сказать "давай, наконец, вернемся к теме и додолбим ее" (хотя, впрочем, можно пробовать -- но уж больно много оборванных тем, к которым хотелось бы вернуться:)

Кстати, для меня Ассоциации и Мысли БинарногоСубстрата (лево-правый, как я понимаю? Пока еще не ТетрарныйСубстрат с добавкой к Бинарному Передне-заднего? ;) уравнены в правах в просто тексте, в том числе и ДискретномДиалоге.

Я надеюсь, что в МоделиДлинныхТекстов на эту тему уравненности в правах Ассоциаций и Мыслей что-то будет. Меня сотоварищи, кстати, Агроскин сегодня укорял, что нэлперы хороши в личном общении и в этом великие практики, а про тексты нэлперы никакого совета дать не могут -- и ехидно советовал достать какой-нибудь учебник риторики, ежели уж в ОпенМете мы ничего про тексты пока не породили. Я ему ответствовал, что про НЛП он прав, а ОпенМета про тексты на днях как раз что-то и породит. Так что ждем-с, отступать некуда.

Присутствовавший народ (все -- обзорописатели в нынешней серии) активно согласился, что надо бы поглядеть в учебники риторики, или еще куда-нибудь, чтобы мочь писать что-то более употребимое, нежели у них сейчас.

Так я честно пытаюсь время от времени написать появляющиеся модели -- но они не успевают толком проявляться в разбегающихся линиях фразового диалога! Успевают проявляться только их названия -- но не хотя бы краткие описания :)

ДискретныйДиалог отличается еще и от ТредовогоДиалога -- ДискретныйДиалог бывает через Аську, и такой диалог можно потом хоть публиковать, как Платоновские. А вот ТредовыйДиалог -- это кучерявое дерево, в котором нельзя сказать "давай, наконец, вернемся к теме и додолбим ее" (хотя, впрочем, можно пробовать -- но уж больно много оборванных тем, к которым хотелось бы вернуться:)

Кстати, для меня Ассоциации и Мысли БинарногоСубстрата (лево-правый, как я понимаю? Пока еще не ТетрарныйСубстрат с добавкой к Бинарному Передне-заднего? ;) уравнены в правах в просто тексте, в том числе и ДискретномДиалоге.

Я надеюсь, что в МоделиДлинныхТекстов на эту тему уравненности в правах Ассоциаций и Мыслей что-то будет. Меня сотоварищи, кстати, Агроскин сегодня укорял, что нэлперы хороши в личном общении и в этом великие практики, а про тексты нэлперы никакого совета дать не могут -- и ехидно советовал достать какой-нибудь учебник риторики, ежели уж в ОпенМете мы ничего про тексты пока не породили. Я ему ответствовал, что про НЛП он прав, а ОпенМета про тексты на днях как раз что-то и породит. Так что ждем-с, отступать некуда.

Присутствовавший народ (все -- обзорописатели в нынешней серии) активно согласился, что надо бы поглядеть в учебники риторики, или еще куда-нибудь, чтобы мочь писать что-то более употребимое, нежели у них сейчас.

Так я честно пытаюсь время от времени написать появляющиеся модели -- но они не успевают толком проявляться в разбегающихся линиях фразового диалога! Успевают проявляться только их названия -- но не хотя бы краткие описания :)
______________________________
Ну у нас как-то так "получилось", что предложенные давным давно ПРОЦЕДУРЫ МетаЭкстрима и ПознавательногоВопрошания (хорошо дифферециируемые от обычных обсуждений)вместо их практикования прошли как обсуждение моделей и на этом все заглохло.

ДискретныйДиалог
_____________________________
Дискретный не по форме, а по сути - его кажущуюся прихотливость напрявляет "железный" алгоритм приоритетного выбора ВопросовВопрошания... а внешная его форма это уже не соль важно.

отличается еще и от ТредовогоДиалога -- ДискретныйДиалог бывает через Аську, и такой диалог можно потом хоть публиковать, как Платоновские. А вот ТредовыйДиалог -- это кучерявое дерево, в котором нельзя сказать "давай, наконец, вернемся к теме и додолбим ее" (хотя, впрочем, можно пробовать -- но уж больно много оборванных тем, к которым хотелось бы вернуться:)
_________________________________
а это внешние формы, конечно интересные по отношению к возможности прямого получения из них связанных текстов

Кстати, для меня Ассоциации и Мысли БинарногоСубстрата (лево-правый, как я понимаю?
_________________________________
Да.

Пока еще не ТетрарныйСубстрат с добавкой к Бинарному Передне-заднего? ;)
_________________________________
эээ Нет.

уравнены в правах в просто тексте, в том числе и ДискретномДиалоге.
__________________________________
Я говорил как раз об обратном - прежде чем уравнивать в правах надо их четко различать!

Я надеюсь, что в МоделиДлинныхТекстов на эту тему уравненности в правах Ассоциаций и Мыслей что-то будет.
___________________________________
Есть такое.

Меня сотоварищи, кстати, Агроскин сегодня укорял, что нэлперы хороши в личном общении и в этом великие практики, а про тексты нэлперы никакого совета дать не могут -- и ехидно советовал достать какой-нибудь учебник риторики, ежели уж в ОпенМете мы ничего про тексты пока не породили.
___________________________________
Его ехидство обосновано, - как у клиента, отдавшего машину на тьюнинг, но... в мастерской хотели любимому клиенту таакое сделать, что... "малость" не уложились со сроками - клиент всегда прав.

Я ему ответствовал, что про НЛП он прав,
__________________________
Во-во.

а ОпенМета про тексты на днях как раз что-то и породит.
___________________________
СамопишушиесяДлинныеТексты :)))

Так что ждем-с, отступать некуда.
________________________________
Кх.

Присутствовавший народ (все -- обзорописатели в нынешней серии) активно согласился, что надо бы поглядеть в учебники риторики, или еще куда-нибудь, чтобы мочь писать что-то более употребимое, нежели у них сейчас.
_________________________________
С тьюнингом нынче - сплошное надувательство.

Эффекты Бардо у него тем не менее относятся к единственной Смерти (и физическому, а не только духовному Рождению при инволюции). Но это пока не так важно.
_____________________________________
Важно. "Эффекты Бардо" и "духовное Рождение" не положишь "в корзинку". А кх, упокойника можно в чего-то положить.