Не выявлен ВАКОГ ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Что в контексте питья кофе, какой фон или отдельные предметы/события, даже усиливают это ощущение нехватки сил и энергии, слабости в теле, заставляют глаза закрываться?
1- голова тяжелая, тошнота, обостренное восприятие запахов
Что из обстановки вокруг бросается в глаза в прямой связи с тяжелой головой, от чего тошнит, какие запахи отвращают от кофе?
2+ получить удовольствие от вкуса и ощущение бодрости, возможность побыть наедине с собой
Что создаёт ожидание удовольствия от вкуса, какой элемент обстановки даже усиливает ощущение бодрости? Чем характеризуется обстановка уединённости?
На этом остановились.
Надо пройтись ещё разок и дописать ВАКОГ — примерные формы вопросов написал.
Насколько я понимаю, можно и дальше продолжать моделировать уровни?
Можно :)
Можно "вывернуть" эту иерархию как в полный +, так и в полный - , т.е. как бы убрать все препятсвия на пути к "питию кофе", либо наооборот не пить кофе по утру совсем?
Да — для каждого инвертируемого уровня надо будет подобрать дополнительный ВАКОГ, который будет связывать ценность с обратной полярностью активности. Мол, представьте, что вам не хочется пить кофе, при этом вы полностью работоспособны. Что в вашем окружении помогает вам поддерживать такой настрой?
28 комментариев
сначала старые сначала новые
Что в контексте питья кофе, какой фон или отдельные предметы/события, даже усиливают это ощущение нехватки сил и энергии, слабости в теле, заставляют глаза закрываться?
Когда смотрю в окно, вижу, что там утро, слышу машин звук. Птиц чириканье.
Что из обстановки вокруг бросается в глаза в прямой связи с тяжелой головой, от чего тошнит, какие запахи отвращают от кофе?
Запахи из туалета, запах порошка стиранного белья, духи конкретной марки.
Что создаёт ожидание удовольствия от вкуса, какой элемент обстановки даже усиливает ощущение бодрости? Чем характеризуется обстановка уединённости?
Перезадал эти вопросы и получил интересный ответ.
Его ничего бы теперь не сподвигло пить кофе дома. Т.е. уровень про запахи - последний получается.
Но он бы попил кофе уже на работе, если бы стало полегче.
Вот.
Когда смотрю в окно, вижу, что там утро, слышу машин звук. Птиц чириканье.
Что из обстановки вокруг бросается в глаза в прямой связи с тяжелой головой, от чего тошнит, какие запахи отвращают от кофе?
Запахи из туалета, запах порошка стиранного белья, духи конкретной марки.
Что создаёт ожидание удовольствия от вкуса, какой элемент обстановки даже усиливает ощущение бодрости? Чем характеризуется обстановка уединённости?
Перезадал эти вопросы и получил интересный ответ.
Его ничего бы теперь не сподвигло пить кофе дома. Т.е. уровень про запахи - последний получается.
Но он бы попил кофе уже на работе, если бы стало полегче.
Вот.
Когда смотрю в окно, вижу, что там утро, слышу машин звук. Птиц чириканье.
Отлично. Записывайте в свою таблицу :)
Запахи из туалета, запах порошка стиранного белья, духи конкретной марки.
Аналогично.
Его ничего бы теперь не сподвигло пить кофе дома. Т.е. уровень про запахи - последний получается.
Но он бы попил кофе уже на работе, если бы стало полегче.
Не думаю, что это правильная оценка. Высший уровень не обязательно должен всегда побеждать (иначе бы зачем были нужны все другие уровни?). Это сложная система принятия решений. Как минимум следующие отдельные решения:
— По ВАКОГ отдельно
— По ценности отдельно
— По отдельному уровню ЦИ
— По набору уровней ЦИ
— По ЦИ в целом
Вполне здравым предоположением будет, что засчёт некоей "аналоговой" силы/интенсивности ВАКОГ на отдельном уровне, в некоторых случаях, "прожимается" вся ЦИ.
Но он бы попил кофе уже на работе, если бы стало полегче.
Вот.
Значит, можно уточнить альтернативу: типа есть внутренняя потребность пить кофе <> нет потребности (или что-то вроде — уточнить формулировки у субъекта). И запахи, при том что перебивают реализацию этой потребности в поведение, всё же не снимают её полностью (раз она сохраняется до похода на работу).
Другой вариант — уменьшить интенсивность ВАКОГ. Типа едва заметные запахи есть, но всё же твоё внимание приковано к чему-то другому, что запахи практически начинают игнорироваться, и снова чувствуешь потребность попить кофе.
Отлично. Записывайте в свою таблицу :)
Запахи из туалета, запах порошка стиранного белья, духи конкретной марки.
Аналогично.
Его ничего бы теперь не сподвигло пить кофе дома. Т.е. уровень про запахи - последний получается.
Но он бы попил кофе уже на работе, если бы стало полегче.
Не думаю, что это правильная оценка. Высший уровень не обязательно должен всегда побеждать (иначе бы зачем были нужны все другие уровни?). Это сложная система принятия решений. Как минимум следующие отдельные решения:
— По ВАКОГ отдельно
— По ценности отдельно
— По отдельному уровню ЦИ
— По набору уровней ЦИ
— По ЦИ в целом
Вполне здравым предоположением будет, что засчёт некоей "аналоговой" силы/интенсивности ВАКОГ на отдельном уровне, в некоторых случаях, "прожимается" вся ЦИ.
Но он бы попил кофе уже на работе, если бы стало полегче.
Вот.
Значит, можно уточнить альтернативу: типа есть внутренняя потребность пить кофе <> нет потребности (или что-то вроде — уточнить формулировки у субъекта). И запахи, при том что перебивают реализацию этой потребности в поведение, всё же не снимают её полностью (раз она сохраняется до похода на работу).
Другой вариант — уменьшить интенсивность ВАКОГ. Типа едва заметные запахи есть, но всё же твоё внимание приковано к чему-то другому, что запахи практически начинают игнорироваться, и снова чувствуешь потребность попить кофе.
Пробовал выявить для себя ЦИ.
Сразу первый вопрос:
насколько важно сразу установить контекст активности?
Когда это нужно делать обязательно, а когда нет?
Где-то в темах по ЦИ я читал, что контекст может как бы сам собой вырисовываться по ходу опроса.
Пояснение к картинке: знаки "=" указывают на то, что я задавал себе повторно вопрос "Чем эта ценность Х внутренее важна/значима для тебя". То что выделено жирным - это последний ответ.
| Активность | ПредВаког | Ваког | Ценность |
| 1+ занимаюсь йогой | физические ощущения в теле, нехватака движения | Вижу видео, где люди двигаются(ролики на ютубе) Вижу фотки в соц.сетях с физических тренировок своих друзей, знакомых. | Быть здоровым |
| 1- не занимаюсь йогой | неудобно заниматься | В комнате много предметов(диван, стол, и пр), которые занимают почти все пространство комнаты (тесно). Короткий коврик, нельзя вытянуться в полный рост на нем. | Удобство |
| 2+ занимаюсь йогой | внутренняя заряженность, прилив сил | Попить вкусный китайский чай, рассказы конкретного специалиста(видео-ролик) о том, как йога помогает в разных аспектах здоровья | Достичь цели=Удовлетворенность самим собой |
| 2- не занимаюсь йогой | лень, сильная усталость | Моргание с паузами длиннее обычных, грудная клетка закручена внутрь, а не расправлена вперед, периодические глубокие вздохи и выдохи | Сохранить энергию=Восстановить силы |
| 3+ занимаюсь йогой | публичное обещание и денежный штраф за не выполнение | Окошко общего чата в мессенджере, где написано мое обещание заниматься Х раз в неделю и размер денежного штрафа за невыполнение | Не потерять просто так деньги = не быть дурачком = быть умным = быть самоценным |
| 3- не занимаюсь йогой | заболевание | Высокая температура (38>), кашель, чтение и просмотр видео усиливают головную боль. | Сохранить здоровье |
Сразу первый вопрос:
насколько важно сразу установить контекст активности?
Когда это нужно делать обязательно, а когда нет?
Где-то в темах по ЦИ я читал, что контекст может как бы сам собой вырисовываться по ходу опроса.
Пояснение к картинке: знаки "=" указывают на то, что я задавал себе повторно вопрос "Чем эта ценность Х внутренее важна/значима для тебя". То что выделено жирным - это последний ответ.
и вторая часть.
Второй вопрос: про выявление ценности для не_активности.
В варианте для себя все понятно, а вот в тебе-варианте возникли трудности.
Metanymous предлагал делать так:
Но, вот нам надо опрашивать “левого” субъекта. Пусть альтернатива и все входные условия будут как и в первом себе-примере. Но, субъект ничего не знает об НЛП.
Уровень, на котором альтернативой активности является “СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ” проблем не представляет. Наш левый субъект с удовольствием будет искать ответ на очень важный для него вопрос: Какая ему польза от соблюдения диеты.
Но, вот на уровне с альтернативой “НЕ СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ”, если мы в лоб спросим субъекта: Какая тебе польза от несоблюдения диеты? (при наличии ВАКОГ(НЕ-M)). Он стразу ответит – да никакой у меня пользы от несоблюдения диеты НЕТ! И тогда мы применяем прием ДВОЙНОГО ОТРИЦАНИЯ – именно его рекомендовали БиГИ в кн. Структура магии1, когда там шла работа о сложных семантических структурах. Мы убираем одно “нет” в альтернативе, а второе нет в В ЗАЯВЛЕНИИ О ВАКОГЕ (и добавляем сослагательное наклонение, – этим мы подчеркиваем некую условность вопроса):
Какая тебе польза была бы тебе в том, ЧТО ТЫ БЫ СОБЛЮДАЛ ДИЕТУ, а этого чертова ВАКОГа (НЕ-M) просто бы не было и в помине? Такой вопрос вызывает интенсивные реакции субъекта. Он охотно ищет на него ответ. Такой внутренний ответ в ассоциативной форме дает ему его подсознание/правое полушарие. И после надлежащей редакции ответ субъекта ТОЧНО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕННОСТЬЮ ИМЕННО С УРОВНЯ М!
По-другому можно сказать, что на этом М-ном уровне эта М-ная ценность проявляется типа как “в страдательном залоге”. Она проявляется не потому что ее требованиz удовлетворили НОРМАЛЬНЫМ ПУТЕМ, но потому что ЕЕ ТРЕБОВАНИЯ НЕ УДОВЛЕТВОРИЛИ НОРМАЛЬНЫМ ПУТЕМ
Я попробовал сделать это относительно себя, допустим -1 уровень:
Какая мне польза была бы в том, ЧТО Я БЫ Занимался йогой, а этой чертовой тесноты и короткого коврика просто бы не было и в помине?
У меня снова напрашивается ответ: здоровье получил бы.
Но похоже я немного не так понял смысл самого вопроса. Получается он задает не в смысле, что их вообще не было, а в смысле противоположном: если бы в комнате было много места и длинный коврик.
Вот тогда я бы ответил: удобство занятий.
Тогда для выявления ценности с уровня не_активности можно инвертировть ваког получается?
Второй вопрос: про выявление ценности для не_активности.
В варианте для себя все понятно, а вот в тебе-варианте возникли трудности.
Metanymous предлагал делать так:
Но, вот нам надо опрашивать “левого” субъекта. Пусть альтернатива и все входные условия будут как и в первом себе-примере. Но, субъект ничего не знает об НЛП.
Уровень, на котором альтернативой активности является “СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ” проблем не представляет. Наш левый субъект с удовольствием будет искать ответ на очень важный для него вопрос: Какая ему польза от соблюдения диеты.
Но, вот на уровне с альтернативой “НЕ СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ”, если мы в лоб спросим субъекта: Какая тебе польза от несоблюдения диеты? (при наличии ВАКОГ(НЕ-M)). Он стразу ответит – да никакой у меня пользы от несоблюдения диеты НЕТ! И тогда мы применяем прием ДВОЙНОГО ОТРИЦАНИЯ – именно его рекомендовали БиГИ в кн. Структура магии1, когда там шла работа о сложных семантических структурах. Мы убираем одно “нет” в альтернативе, а второе нет в В ЗАЯВЛЕНИИ О ВАКОГЕ (и добавляем сослагательное наклонение, – этим мы подчеркиваем некую условность вопроса):
Какая тебе польза была бы тебе в том, ЧТО ТЫ БЫ СОБЛЮДАЛ ДИЕТУ, а этого чертова ВАКОГа (НЕ-M) просто бы не было и в помине? Такой вопрос вызывает интенсивные реакции субъекта. Он охотно ищет на него ответ. Такой внутренний ответ в ассоциативной форме дает ему его подсознание/правое полушарие. И после надлежащей редакции ответ субъекта ТОЧНО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕННОСТЬЮ ИМЕННО С УРОВНЯ М!
По-другому можно сказать, что на этом М-ном уровне эта М-ная ценность проявляется типа как “в страдательном залоге”. Она проявляется не потому что ее требованиz удовлетворили НОРМАЛЬНЫМ ПУТЕМ, но потому что ЕЕ ТРЕБОВАНИЯ НЕ УДОВЛЕТВОРИЛИ НОРМАЛЬНЫМ ПУТЕМ
Я попробовал сделать это относительно себя, допустим -1 уровень:
Какая мне польза была бы в том, ЧТО Я БЫ Занимался йогой, а этой чертовой тесноты и короткого коврика просто бы не было и в помине?
У меня снова напрашивается ответ: здоровье получил бы.
Но похоже я немного не так понял смысл самого вопроса. Получается он задает не в смысле, что их вообще не было, а в смысле противоположном: если бы в комнате было много места и длинный коврик.
Вот тогда я бы ответил: удобство занятий.
Тогда для выявления ценности с уровня не_активности можно инвертировть ваког получается?
Пробовал выявить для себя ЦИ.
Сразу мысль/комментарий — нумерация уровней должна идти последовательно. Не "1+, 1-", а "1(+), 2(-), ..." и т.д.
Дело в том, что подобное чередование уровней является результатом произвольного выбора, с какого "полюса" мы начинаем выявлять ЦИ на первом уровне. Если полюс был бы другой, то и знаки были бы другие. А уровни те же самые.
Проще говоря, каждый уровень в реальном режиме работы ЦИ (а не по ходу диагностики) может работать как в плюс, так и в минус.
Моргание с паузами длиннее обычных, грудная клетка закручена внутрь, а не расправлена вперед, периодические глубокие вздохи и выдохи
Что в контексте решения заниматься ли йогой или нет даже усиливает эти проявления лени и сильной усталости? Что бросается в глаза, приходит ассоциативно на ум?
чтение и просмотр видео усиливают головную боль
После окончания лечения и выздоровления я бы здесь провёл рефрейминг — похоже на внутреннее возражение.
Или, в рамках классической ЦИ: что в этих видео такого, что от них даже голова сильней болеть начинает на фоне плохого самочувствия?
Отдельно: что в контексте выбора, на компьютере или вне него, заставляет кашлять и вспоминать о высокой температуре?
Если у вас прямо сейчас плохое самочувствие, то этот уровень можно сразу инвертировать: представьте, что вы переживаете в полной мере сохранность своего здоровья... что вокруг, как вам кажется/ощущается, поддерживает и даже усиливает это чувство/впечатление?
Сразу мысль/комментарий — нумерация уровней должна идти последовательно. Не "1+, 1-", а "1(+), 2(-), ..." и т.д.
Дело в том, что подобное чередование уровней является результатом произвольного выбора, с какого "полюса" мы начинаем выявлять ЦИ на первом уровне. Если полюс был бы другой, то и знаки были бы другие. А уровни те же самые.
Проще говоря, каждый уровень в реальном режиме работы ЦИ (а не по ходу диагностики) может работать как в плюс, так и в минус.
Моргание с паузами длиннее обычных, грудная клетка закручена внутрь, а не расправлена вперед, периодические глубокие вздохи и выдохи
Что в контексте решения заниматься ли йогой или нет даже усиливает эти проявления лени и сильной усталости? Что бросается в глаза, приходит ассоциативно на ум?
чтение и просмотр видео усиливают головную боль
После окончания лечения и выздоровления я бы здесь провёл рефрейминг — похоже на внутреннее возражение.
Или, в рамках классической ЦИ: что в этих видео такого, что от них даже голова сильней болеть начинает на фоне плохого самочувствия?
Отдельно: что в контексте выбора, на компьютере или вне него, заставляет кашлять и вспоминать о высокой температуре?
Если у вас прямо сейчас плохое самочувствие, то этот уровень можно сразу инвертировать: представьте, что вы переживаете в полной мере сохранность своего здоровья... что вокруг, как вам кажется/ощущается, поддерживает и даже усиливает это чувство/впечатление?
Сразу первый вопрос:
насколько важно сразу установить контекст активности?
Когда это нужно делать обязательно, а когда нет?
По-моему чем раньше, тем лучше. Чтобы субъект не вышел за границы изначально выбранного контекста (тогда техника перестанет давать релевантную информацию).
Где-то в темах по ЦИ я читал, что контекст может как бы сам собой вырисовываться по ходу опроса.
Бывает и так. Но, это в течение первых двух-трёх уровней. Если более формальный вариант процедуры, то можно в начале от субъекта потребовать более строго описать контекст. Если в большей мере разговорный, то такой возможности может просто не быть — будет нарушаться плавность диалога — тогда на первых шагах/уровнях зафиксировать.
Пояснение к картинке: знаки "=" указывают на то, что я задавал себе повторно вопрос "Чем эта ценность Х внутренее важна/значима для тебя". То что выделено жирным - это последний ответ.
С ценностями, как можно судить по тексту, всё выявлено достаточно точно — не точности есть в ВАКОГах.
насколько важно сразу установить контекст активности?
Когда это нужно делать обязательно, а когда нет?
По-моему чем раньше, тем лучше. Чтобы субъект не вышел за границы изначально выбранного контекста (тогда техника перестанет давать релевантную информацию).
Где-то в темах по ЦИ я читал, что контекст может как бы сам собой вырисовываться по ходу опроса.
Бывает и так. Но, это в течение первых двух-трёх уровней. Если более формальный вариант процедуры, то можно в начале от субъекта потребовать более строго описать контекст. Если в большей мере разговорный, то такой возможности может просто не быть — будет нарушаться плавность диалога — тогда на первых шагах/уровнях зафиксировать.
Пояснение к картинке: знаки "=" указывают на то, что я задавал себе повторно вопрос "Чем эта ценность Х внутренее важна/значима для тебя". То что выделено жирным - это последний ответ.
С ценностями, как можно судить по тексту, всё выявлено достаточно точно — не точности есть в ВАКОГах.
Я попробовал сделать это относительно себя, допустим -1 уровень:
Какая мне польза была бы в том, ЧТО Я БЫ Занимался йогой, а этой чертовой тесноты и короткого коврика просто бы не было и в помине?
Нормальная формулировка.
У нас на Лаборатории последнее время в ходу следующий алгоритм.
1. Оператор на уровне common sense делает для себя предположение, есть ли прямая ценность/выгода в ВАКОГ, который назвал субъект. Бывает так, что на данном уровне конкурируют две ценности. Например, я работаю за компьютером, но вдруг проголодался (о чём мне напомнил запах еды с кухни). И продолжать работать, и утолить голод — оба варианта мне по-своему ценны.
2. Оператор уточняет, верно ли его понимание. Мол, правильно ли я понял, для вас ведь и покушать своевременно чем-то ценно? Или нет, это просто назойливый отвлекающий фактор в данном случае?
3. На основе полученного ответа формулируется ценностный вопрос. Если "негативный ВАКОГ" на самом деле имеет за собой ценность, то всё просто — вопрос в точности такой же, какой для положительного уровня. Если ценность заключается в отсутствии этого ВАКОГа, то допустимы два основных варианта (переходя на ваш пример):
а) Инвертировать ВАКОГ. А на что похоже ОТСУТСТВИЕ тесноты? Какой коврик бы способствовал занятиям — какой-то достаточно длинный? Фиксируется этот ВАКОГ, дальше задаётся стандартный вопрос.
б) Не выявлять инвертированный ВАКОГ, сразу попросив субъекта сделать логическое отрицание. Это ваш вариант/пример вопроса. Другие варианты: "какой важной вещи вас эта проклятая теснота и короткий коврик лишает, чего ценного из-за них не хватает, что вы от отсутствия этих внутренне важных вещей решаете не заниматься?"
У меня снова напрашивается ответ: здоровье получил бы.
Бывают такие "слипшиеся" уровни (см. Ткачев, Майер, 2011 — http://codenlp.ru/novosti/tsennostnyie-ierarhii-potrebitelskih-vyiborov-i-gendernyie-razlichiya.html по слову "дублирование").
Бывает это артефакт того, что переключение уровней по ходу диагностической процедуры не прошло. Чтобы этого избежать, надо задавать на этапе ВАКОГ контрольные вопросы:
а) Выявлять ВАКОГ в три захода: "что во-первых стимулирует вас... а во-вторых... а в-третьих?"
б) Параллельно или вместо этого, в самом конце спросить: "хотите ли ещё что-нибудь добавить к этому ВАКОГ?"
Бывает, это артефакт "цепочной формы жизни ценности" © Metapractice
На одном уровне это может быть Здоровье1, а на втором уровне Здоровье2, которая продолжает и ответвляется от Здоровья1. Можно так и спросить: а в чём отличие этой ценности от предыдущей, что особенного в этом здоровье? Можно стандартным уточнением — а чем здоровье при наличии таких-то вещей (нормального коврика, свободной планировки) особенно важно? Короче, разными логическими ходами/путями начать выделять/ответвлять эту ценность от предыдущей, которая настолько синонимически близка данной, что даже слово используется одно и то же.
Но похоже я немного не так понял смысл самого вопроса. Получается он задает не в смысле, что их вообще не было, а в смысле противоположном: если бы в комнате было много места и длинный коврик.
Свято место пусто не бывает — если чего-то одного нет, то чего-то другое есть. Т.е. отрицание ВАКОГ тоже идёт не формально-логическим, а ассоциативным путём.
Вот тогда я бы ответил: удобство занятий.
Тогда это и есть нужная ценность. Значит, задавая себе не точный вопрос, вы откатывались на предыдущий уровень ЦИ.
Тогда для выявления ценности с уровня не_активности можно инвертировть ваког получается?
Ну да — об этом же прямо в этом топике писали :)
Какая мне польза была бы в том, ЧТО Я БЫ Занимался йогой, а этой чертовой тесноты и короткого коврика просто бы не было и в помине?
Нормальная формулировка.
У нас на Лаборатории последнее время в ходу следующий алгоритм.
1. Оператор на уровне common sense делает для себя предположение, есть ли прямая ценность/выгода в ВАКОГ, который назвал субъект. Бывает так, что на данном уровне конкурируют две ценности. Например, я работаю за компьютером, но вдруг проголодался (о чём мне напомнил запах еды с кухни). И продолжать работать, и утолить голод — оба варианта мне по-своему ценны.
2. Оператор уточняет, верно ли его понимание. Мол, правильно ли я понял, для вас ведь и покушать своевременно чем-то ценно? Или нет, это просто назойливый отвлекающий фактор в данном случае?
3. На основе полученного ответа формулируется ценностный вопрос. Если "негативный ВАКОГ" на самом деле имеет за собой ценность, то всё просто — вопрос в точности такой же, какой для положительного уровня. Если ценность заключается в отсутствии этого ВАКОГа, то допустимы два основных варианта (переходя на ваш пример):
а) Инвертировать ВАКОГ. А на что похоже ОТСУТСТВИЕ тесноты? Какой коврик бы способствовал занятиям — какой-то достаточно длинный? Фиксируется этот ВАКОГ, дальше задаётся стандартный вопрос.
б) Не выявлять инвертированный ВАКОГ, сразу попросив субъекта сделать логическое отрицание. Это ваш вариант/пример вопроса. Другие варианты: "какой важной вещи вас эта проклятая теснота и короткий коврик лишает, чего ценного из-за них не хватает, что вы от отсутствия этих внутренне важных вещей решаете не заниматься?"
У меня снова напрашивается ответ: здоровье получил бы.
Бывают такие "слипшиеся" уровни (см. Ткачев, Майер, 2011 — http://codenlp.ru/novosti/tsennostnyie-ierarhii-potrebitelskih-vyiborov-i-gendernyie-razlichiya.html по слову "дублирование").
Бывает это артефакт того, что переключение уровней по ходу диагностической процедуры не прошло. Чтобы этого избежать, надо задавать на этапе ВАКОГ контрольные вопросы:
а) Выявлять ВАКОГ в три захода: "что во-первых стимулирует вас... а во-вторых... а в-третьих?"
б) Параллельно или вместо этого, в самом конце спросить: "хотите ли ещё что-нибудь добавить к этому ВАКОГ?"
Бывает, это артефакт "цепочной формы жизни ценности" © Metapractice
На одном уровне это может быть Здоровье1, а на втором уровне Здоровье2, которая продолжает и ответвляется от Здоровья1. Можно так и спросить: а в чём отличие этой ценности от предыдущей, что особенного в этом здоровье? Можно стандартным уточнением — а чем здоровье при наличии таких-то вещей (нормального коврика, свободной планировки) особенно важно? Короче, разными логическими ходами/путями начать выделять/ответвлять эту ценность от предыдущей, которая настолько синонимически близка данной, что даже слово используется одно и то же.
Но похоже я немного не так понял смысл самого вопроса. Получается он задает не в смысле, что их вообще не было, а в смысле противоположном: если бы в комнате было много места и длинный коврик.
Свято место пусто не бывает — если чего-то одного нет, то чего-то другое есть. Т.е. отрицание ВАКОГ тоже идёт не формально-логическим, а ассоциативным путём.
Вот тогда я бы ответил: удобство занятий.
Тогда это и есть нужная ценность. Значит, задавая себе не точный вопрос, вы откатывались на предыдущий уровень ЦИ.
Тогда для выявления ценности с уровня не_активности можно инвертировть ваког получается?
Ну да — об этом же прямо в этом топике писали :)
Спасибо большое за ответы, кое-что прояснилось.
Что в контексте решения заниматься ли йогой или нет даже усиливает эти проявления лени и сильной усталости? Что бросается в глаза, приходит ассоциативно на ум?
Это обязательно то, что я должен видеть в тот момент или это вещь "в принципе"?
Допустим это может быть список дел на листке бумаги.
Или, в рамках классической ЦИ: что в этих видео такого, что от них даже голова сильней болеть начинает на фоне плохого самочувствия?
А само видео как факт не может усиливать? Как бы любое получается, что ли.
Вопрос: для чего использует фраза "усиливает" ? Это такой способ форсированного поиска внешнего ВАКОГа?
Что в контексте решения заниматься ли йогой или нет даже усиливает эти проявления лени и сильной усталости? Что бросается в глаза, приходит ассоциативно на ум?
Это обязательно то, что я должен видеть в тот момент или это вещь "в принципе"?
Допустим это может быть список дел на листке бумаги.
Или, в рамках классической ЦИ: что в этих видео такого, что от них даже голова сильней болеть начинает на фоне плохого самочувствия?
А само видео как факт не может усиливать? Как бы любое получается, что ли.
Вопрос: для чего использует фраза "усиливает" ? Это такой способ форсированного поиска внешнего ВАКОГа?
Это обязательно то, что я должен видеть в тот момент или это вещь "в принципе"?
Обязательно ЕСТЬ нечто, что вы в этот момент видите, слышите, ощущаете тактильно. Для каждого внутреннего якоря есть внешний якорь. Кажется, это был wake_, кто предложил принципиальное определение Сознания как процесса, "балансирующего" внутренние и внешние якори.
Допустим это может быть список дел на листке бумаги.
Это уже вопрос, что вы хотите делать в полученной информацией. Если осознанно управлять своими настроями — то нужны якори, которыми вы можете осознанно манипулировать. В этом смысле листик бумаги — почему нет, звучит отличным примером.
Если вы хотите применять ЦИ как генеративную процедуру развития сознания (хотя, никто так вопрос раньше не ставил прямо — но он очень интересный) — тогда надо выявлять конкретные якори.
— Или, в рамках классической ЦИ: что в этих видео такого, что от них даже голова сильней болеть начинает на фоне плохого самочувствия?
— А само видео как факт не может усиливать? Как бы любое получается, что ли.
Почему, может быть и так. Любое так любое. А что кроме видео, в том что вокруг вас, ассоциативно связывается с плохим самочувствием?
Вопрос: для чего использует фраза "усиливает" ? Это такой способ форсированного поиска внешнего ВАКОГа?
Верно. Просто пресуппозиция лучшего осознания внешнего ВАКОГа.
Обязательно ЕСТЬ нечто, что вы в этот момент видите, слышите, ощущаете тактильно. Для каждого внутреннего якоря есть внешний якорь. Кажется, это был wake_, кто предложил принципиальное определение Сознания как процесса, "балансирующего" внутренние и внешние якори.
Допустим это может быть список дел на листке бумаги.
Это уже вопрос, что вы хотите делать в полученной информацией. Если осознанно управлять своими настроями — то нужны якори, которыми вы можете осознанно манипулировать. В этом смысле листик бумаги — почему нет, звучит отличным примером.
Если вы хотите применять ЦИ как генеративную процедуру развития сознания (хотя, никто так вопрос раньше не ставил прямо — но он очень интересный) — тогда надо выявлять конкретные якори.
— Или, в рамках классической ЦИ: что в этих видео такого, что от них даже голова сильней болеть начинает на фоне плохого самочувствия?
— А само видео как факт не может усиливать? Как бы любое получается, что ли.
Почему, может быть и так. Любое так любое. А что кроме видео, в том что вокруг вас, ассоциативно связывается с плохим самочувствием?
Вопрос: для чего использует фраза "усиливает" ? Это такой способ форсированного поиска внешнего ВАКОГа?
Верно. Просто пресуппозиция лучшего осознания внешнего ВАКОГа.
Обязательно ЕСТЬ нечто, что вы в этот момент видите, слышите, ощущаете тактильно. Для каждого внутреннего якоря есть внешний якорь. Кажется, это был wake_, кто предложил принципиальное определение Сознания как процесса, "балансирующего" внутренние и внешние якори.
А как быть с голодом? Может ли он возникать без внешних якорей? Понятно, что его может что-то из вне усиливать, но "запускает" его что-то другое?
Или это уже совсем из другой оперы?
А как быть с голодом? Может ли он возникать без внешних якорей? Понятно, что его может что-то из вне усиливать, но "запускает" его что-то другое?
Или это уже совсем из другой оперы?
Без внешних якорей нет сознания — доказано камерами депривации. Подвешенное в невесомости тело, без света, в изотермической среде, я почему-то уверен что и голода ощущать не будет. Другой вариант — когда после увлечённого просмотра фильма, например, вдруг осознал, что уже долгое время как голоден. А пока смотрел, не осознавал этого. Т.е. внешние якори как раз запускают (осознание) этого ощущения. Третий пример — голод может не ощущаться в стрессовых или физически тяжёлых ситуациях/работе.
Спасибо за последовательное объяснение.
Я так понимаю, что глупо говорить мол ТОЛЬКО внешнее якоря или ТОЛЬКО внутренние являются приоритетными.
А для чего такой фокус на внешнем ВАКОГе в ЦИ? Чтобы облегчить дальнейшее управление поведением?
Вопрос: получается так, что человек может иметь только 2 уровня для альтернативы: делать поэтому и не делать потому. Когда мы начинаем выспрашивать, то мы извлекаем/создаем/генерируем ту самую ЦИ?
И еще вопрос: нет ли в метапрактике топика для тренировки по выявлению ЦИ, как с метамоделью например, хотелось бы потренироваться.
Я так понимаю, что глупо говорить мол ТОЛЬКО внешнее якоря или ТОЛЬКО внутренние являются приоритетными.
А для чего такой фокус на внешнем ВАКОГе в ЦИ? Чтобы облегчить дальнейшее управление поведением?
Вопрос: получается так, что человек может иметь только 2 уровня для альтернативы: делать поэтому и не делать потому. Когда мы начинаем выспрашивать, то мы извлекаем/создаем/генерируем ту самую ЦИ?
И еще вопрос: нет ли в метапрактике топика для тренировки по выявлению ЦИ, как с метамоделью например, хотелось бы потренироваться.
Условимся считать Внешними якоря, находящиеся вне центральной нервной системы.
Тогда, сорри за прозу жизни, у человека еще остаются такие источники внешних якорей, как кинестетика физиологических процессов, в том числе дыхания, сердцебиения, освобождения от продуктов жизнедеятельности)
То есть, когда человек жив, априори существуют стимулы, могущие давать пищу сознанию.
Тогда, сорри за прозу жизни, у человека еще остаются такие источники внешних якорей, как кинестетика физиологических процессов, в том числе дыхания, сердцебиения, освобождения от продуктов жизнедеятельности)
То есть, когда человек жив, априори существуют стимулы, могущие давать пищу сознанию.
Спасибо за последовательное объяснение.
Я так понимаю, что глупо говорить мол ТОЛЬКО внешнее якоря или ТОЛЬКО внутренние являются приоритетными.
У разных людей могут быть разные "когнитивные стили", когда он осознаёт в большей мере либо такие, либо такие.
А для чего такой фокус на внешнем ВАКОГе в ЦИ? Чтобы облегчить дальнейшее управление поведением?
И это тоже. Строго говоря, схема с ЦИ из трёх колонок (да даже из пяти) является "сокращённой". Ничто не мешает полностью выделять эмоции, связанные с ЦИ.
Вопрос: получается так, что человек может иметь только 2 уровня для альтернативы: делать поэтому и не делать потому.
Есть несколько онтологических форм альтернатив, как минимум:
– Х <> не Х
– Х <> Y
– X+ <> X-
– X <> -Y
– X(a) <> X(b)
Когда мы начинаем выспрашивать, то мы извлекаем/создаем/генерируем ту самую ЦИ?
Извлекаем :)
И еще вопрос: нет ли в метапрактике топика для тренировки по выявлению ЦИ, как с метамоделью например, хотелось бы потренироваться.
Заведите новый проход по этой теме:
Ценностные Иерархии (52) тренировки по выявлению ЦИ
http://metapractice.livejournal.com/554515.html
Я так понимаю, что глупо говорить мол ТОЛЬКО внешнее якоря или ТОЛЬКО внутренние являются приоритетными.
У разных людей могут быть разные "когнитивные стили", когда он осознаёт в большей мере либо такие, либо такие.
А для чего такой фокус на внешнем ВАКОГе в ЦИ? Чтобы облегчить дальнейшее управление поведением?
И это тоже. Строго говоря, схема с ЦИ из трёх колонок (да даже из пяти) является "сокращённой". Ничто не мешает полностью выделять эмоции, связанные с ЦИ.
Вопрос: получается так, что человек может иметь только 2 уровня для альтернативы: делать поэтому и не делать потому.
Есть несколько онтологических форм альтернатив, как минимум:
– Х <> не Х
– Х <> Y
– X+ <> X-
– X <> -Y
– X(a) <> X(b)
Когда мы начинаем выспрашивать, то мы извлекаем/создаем/генерируем ту самую ЦИ?
Извлекаем :)
И еще вопрос: нет ли в метапрактике топика для тренировки по выявлению ЦИ, как с метамоделью например, хотелось бы потренироваться.
Заведите новый проход по этой теме:
Ценностные Иерархии (52) тренировки по выявлению ЦИ
http://metapractice.livejournal.com/554515.html
Условимся считать Внешними якоря, находящиеся вне центральной нервной системы.
Иначе говоря, у вас все якоря стали внешними? Или какие тогда остаются внутренние?
Тогда, сорри за прозу жизни, у человека еще остаются такие источники внешних якорей, как кинестетика физиологических процессов, в том числе дыхания, сердцебиения, освобождения от продуктов жизнедеятельности)
Приводил выше бытовые примеры, когда все эти якоря остаются за порогом осознания. Драматические примеры – например, сон, или кома.
То есть, когда человек жив, априори существуют стимулы, могущие давать пищу сознанию.
Когда человек в сознании, априори существуют внешние якоря (в стандартном понимании), дающие пищу сознанию. А внутренние – не обязательно.
Иначе говоря, у вас все якоря стали внешними? Или какие тогда остаются внутренние?
Тогда, сорри за прозу жизни, у человека еще остаются такие источники внешних якорей, как кинестетика физиологических процессов, в том числе дыхания, сердцебиения, освобождения от продуктов жизнедеятельности)
Приводил выше бытовые примеры, когда все эти якоря остаются за порогом осознания. Драматические примеры – например, сон, или кома.
То есть, когда человек жив, априори существуют стимулы, могущие давать пищу сознанию.
Когда человек в сознании, априори существуют внешние якоря (в стандартном понимании), дающие пищу сознанию. А внутренние – не обязательно.
Заведите новый проход по этой теме:
Ценностные Иерархии (52) тренировки по выявлению ЦИ
http://metapractice.livejournal.com/554515.html
вот так: http://metapractice.livejournal.com/554515.html?thread=14140179#t14140179 ?
Ценностные Иерархии (52) тренировки по выявлению ЦИ
http://metapractice.livejournal.com/554515.html
вот так: http://metapractice.livejournal.com/554515.html?thread=14140179#t14140179 ?
Пришла мысль одна про выявление ценности с уровня не_активность.
Альтернатива:
Поддерживать порядок в комнате в течение недели - не поддерживать порядок
Не поддерживать порядок
ВАКОГ: Стол завален в хаотичном порядке бумагами, книгами, ручками, блокнотами. Одежда: стиранная, грязная всё в одной куче рядом с диваном.
Ценность: а вот здесь я подумал, а почему бы не задать вопрос: "Почему/зачем?"
"Почему ты не поддерживаешь/наводишь порядок, когда такой ВАКОГ?"
Ответ был такой: "не хочу тратить время".
Дальше можно продолжать выспрашивать по стандартному вопросу "чем тебе внутренне важно не тратить время".
Альтернатива:
Поддерживать порядок в комнате в течение недели - не поддерживать порядок
Не поддерживать порядок
ВАКОГ: Стол завален в хаотичном порядке бумагами, книгами, ручками, блокнотами. Одежда: стиранная, грязная всё в одной куче рядом с диваном.
Ценность: а вот здесь я подумал, а почему бы не задать вопрос: "Почему/зачем?"
"Почему ты не поддерживаешь/наводишь порядок, когда такой ВАКОГ?"
Ответ был такой: "не хочу тратить время".
Дальше можно продолжать выспрашивать по стандартному вопросу "чем тебе внутренне важно не тратить время".
http://www.livejournal.com/update.bml — вот тут сделайте новый пост, выбрав сообщество Metapractice )
у вас все якоря стали внешними? Или какие тогда остаются внутренние?
Если разбирать соотношение сознания и якорей, логично якоря разделить на внешние по отношению к вместилищу сознания (ЦНС) и внутренние.
Опыты с сенсорной депривацией показывают, что результатом будут галлюцинации. Это и будет пример внутреннего якоря. Период угасания сознания при сенсорной депривации не мгновенный, а довольно протяженный.
Сколько может сознание существовать без внешних якорей? Вопрос сродни другому: сколько человек может жить без воздуха или без воды? Какой-то поддающийся измерению отрезок времени.
Приводил выше бытовые примеры, когда все эти якоря остаются за порогом осознания. Драматические примеры – например, сон, или кома.
Якоря могут поддерживать сознание, находясь за его порогом.
Когда человек в сознании, априори существуют внешние якоря (в стандартном понимании), дающие пищу сознанию. А внутренние – не обязательно.
То есть, когда человек в сознании, не обязательно существуют внутренние, в стандартном понимании, якоря? Он, будучи в сознании, не дышит, у него не бьется сердце и т.д.?
Если разбирать соотношение сознания и якорей, логично якоря разделить на внешние по отношению к вместилищу сознания (ЦНС) и внутренние.
Опыты с сенсорной депривацией показывают, что результатом будут галлюцинации. Это и будет пример внутреннего якоря. Период угасания сознания при сенсорной депривации не мгновенный, а довольно протяженный.
Сколько может сознание существовать без внешних якорей? Вопрос сродни другому: сколько человек может жить без воздуха или без воды? Какой-то поддающийся измерению отрезок времени.
Приводил выше бытовые примеры, когда все эти якоря остаются за порогом осознания. Драматические примеры – например, сон, или кома.
Якоря могут поддерживать сознание, находясь за его порогом.
Когда человек в сознании, априори существуют внешние якоря (в стандартном понимании), дающие пищу сознанию. А внутренние – не обязательно.
То есть, когда человек в сознании, не обязательно существуют внутренние, в стандартном понимании, якоря? Он, будучи в сознании, не дышит, у него не бьется сердце и т.д.?
Если разбирать соотношение сознания и якорей, логично якоря разделить на внешние по отношению к вместилищу сознания (ЦНС) и внутренние.
А почему не мозг? А почему не отдельная часть мозга? А почему не нервная система в целом? А почему не тело/организм в целом?
Опыты с сенсорной депривацией показывают, что результатом будут галлюцинации. Это и будет пример внутреннего якоря.
Зависит от локализации этих галлюцинаций. Вот, например, в психиатрии различают "истиные" галлюцинации и "псевдо" галлюцинации. Какие-то из подвидов галлюцинаций будут внешними якорями, а какие-то внутренними.
Период угасания сознания при сенсорной депривации не мгновенный, а довольно протяженный.
Может быть это связано с угасанием способности различать внешние якори как раз — с тем, как температура кожи выравнивается с температурой воды, например. Или с тем, как пропадает остаточное восприятие периодических звуков. И т.д.
Якоря могут поддерживать сознание, находясь за его порогом.
На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?
То есть, когда человек в сознании, не обязательно существуют внутренние, в стандартном понимании, якоря? Он, будучи в сознании, не дышит, у него не бьется сердце и т.д.?
Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
А почему не мозг? А почему не отдельная часть мозга? А почему не нервная система в целом? А почему не тело/организм в целом?
Опыты с сенсорной депривацией показывают, что результатом будут галлюцинации. Это и будет пример внутреннего якоря.
Зависит от локализации этих галлюцинаций. Вот, например, в психиатрии различают "истиные" галлюцинации и "псевдо" галлюцинации. Какие-то из подвидов галлюцинаций будут внешними якорями, а какие-то внутренними.
Период угасания сознания при сенсорной депривации не мгновенный, а довольно протяженный.
Может быть это связано с угасанием способности различать внешние якори как раз — с тем, как температура кожи выравнивается с температурой воды, например. Или с тем, как пропадает остаточное восприятие периодических звуков. И т.д.
Якоря могут поддерживать сознание, находясь за его порогом.
На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?
То есть, когда человек в сознании, не обязательно существуют внутренние, в стандартном понимании, якоря? Он, будучи в сознании, не дышит, у него не бьется сердце и т.д.?
Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
А почему не мозг? А почему не отдельная часть мозга? А почему не нервная система в целом? А почему не тело/организм в целом?
Да, мозг, как синоним ЦНС.
Если сознание будет локализовано в отдельной части мозга, то ее надо рассматривать.
Нервная система в целом включает в себя рецепторы и нервы.
Почему не тело? Все-таки физиологии удалось (или вы этого не признаете?) локализовать сознание в мозге.
Конечно, можно и тело, можно и группу тел или планету Земля - там сознание находится с бОльшей долей вероятности, чем в отдельном мозге отдельного человека)
Зависит от локализации этих галлюцинаций. Вот, например, в психиатрии различают "истиные" галлюцинации и "псевдо" галлюцинации. Какие-то из подвидов галлюцинаций будут внешними якорями, а какие-то внутренними.
О локализации галлюцинаторного образа в пространстве по восприятию пациента?
Если по локализации источника образов - то они все внутренние.
На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?
На поддержание автомобиля в состоянии готовности к движению при работающем моторе.
На включенный компьютер до запуска конкретной программы.
На зрителей в зале в ожидании спектакля.
На работу подсознания.
Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
Зато обычно очень осознают, если с этим проблемы.
Да, мозг, как синоним ЦНС.
Если сознание будет локализовано в отдельной части мозга, то ее надо рассматривать.
Нервная система в целом включает в себя рецепторы и нервы.
Почему не тело? Все-таки физиологии удалось (или вы этого не признаете?) локализовать сознание в мозге.
Конечно, можно и тело, можно и группу тел или планету Земля - там сознание находится с бОльшей долей вероятности, чем в отдельном мозге отдельного человека)
Зависит от локализации этих галлюцинаций. Вот, например, в психиатрии различают "истиные" галлюцинации и "псевдо" галлюцинации. Какие-то из подвидов галлюцинаций будут внешними якорями, а какие-то внутренними.
О локализации галлюцинаторного образа в пространстве по восприятию пациента?
Если по локализации источника образов - то они все внутренние.
На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?
На поддержание автомобиля в состоянии готовности к движению при работающем моторе.
На включенный компьютер до запуска конкретной программы.
На зрителей в зале в ожидании спектакля.
На работу подсознания.
Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
Зато обычно очень осознают, если с этим проблемы.
Да, мозг, как синоним ЦНС.
Если сознание будет локализовано в отдельной части мозга, то ее надо рассматривать.
Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
Нервная система в целом включает в себя рецепторы и нервы.
Физически включает рецепторы и нервы, а "логически" включает себя инварианты, на обнаружение, обработку и передачу которых эти подсистемы настроены.
Почему не тело? Все-таки физиологии удалось (или вы этого не признаете?) локализовать сознание в мозге.
А можно подробней? Вот выше ссылка, которая показывает, что часть сознания локализована в сердце.
Конечно, можно и тело, можно и группу тел или планету Земля - там сознание находится с бОльшей долей вероятности, чем в отдельном мозге отдельного человека)
Ага, и в обратную сторону: я уверен, есть много разных маленьких кусочков/участков мозга, которые, если их вырезать, будут давать такие нарушение сознания, что можно будет с чистой совестью констатировать его фактическое отсутствие. Если обобщить это в некоем статистическом исследовании, получится годное доказательство существования сознания в соответствующих частях мозга.
О локализации галлюцинаторного образа в пространстве по восприятию пациента?
Если по локализации источника образов - то они все внутренние.
Техника диагностики ценностных иерархий через интервью исследует ЦИ от "первой" позиции восприятия.
Другой вариант — диагностируем ЦИ поведенчески, наблюдая за субъектом со стороны. И в таком наблюдении ЦИ также складывается из изоморфной совокупности внешних и внутренних якорей. (Внутренние якори можно отследить по сигналам.)
Второй момент связан с тем, что все практические применения ЦИ досель обсуждались к так называемому "бодрствующему сознанию". Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
— На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?
На поддержание автомобиля в состоянии готовности к движению при работающем моторе.
На включенный компьютер до запуска конкретной программы.
На зрителей в зале в ожидании спектакля.
На работу подсознания.
Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
— Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
— Зато обычно очень осознают, если с этим проблемы.
Осознание боли от разбитого фейса на фоне ценностного переживания на базе внешнего якоря "правильного цвета крови" — эриксонианское наследие. Т.е. в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
Американка Дебби В., проснувшись после операции в палате интенсивной терапии и открыв глаза, увидела над собой лицо медсестры. "Может быть, вам чего-то хочется? Что вам принести?" - спросила сестра. Дебби улыбнулась: "Ужасно хочется баночку пива".
Что здесь необычного? А необычно то, что Дебби до операции была убежденной трезвенницей и не употребляла никаких алкогольных напитков.
Через пять месяцев ей снова разрешили водить автомашину. Первым делом она направилась в "Макдоналдс", хотя до того не переносила рестораны быстрого питания. На этот раз ей страшно захотелось кусочков курятины, жаренных в кляре. И радикально изменились ее музыкальные вкусы: раньше она слушала только классику, теперь полюбила рэп. Дебби задумалась: может быть, такие резкие изменения личности связаны с пересадкой сердца?
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/1454/ (Наука и жизнь, ПЕРЕСАДКА СЕРДЦА - ПЕРЕСАДКА ЛИЧНОСТИ?)
Если сознание будет локализовано в отдельной части мозга, то ее надо рассматривать.
Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
Нервная система в целом включает в себя рецепторы и нервы.
Физически включает рецепторы и нервы, а "логически" включает себя инварианты, на обнаружение, обработку и передачу которых эти подсистемы настроены.
Почему не тело? Все-таки физиологии удалось (или вы этого не признаете?) локализовать сознание в мозге.
А можно подробней? Вот выше ссылка, которая показывает, что часть сознания локализована в сердце.
Конечно, можно и тело, можно и группу тел или планету Земля - там сознание находится с бОльшей долей вероятности, чем в отдельном мозге отдельного человека)
Ага, и в обратную сторону: я уверен, есть много разных маленьких кусочков/участков мозга, которые, если их вырезать, будут давать такие нарушение сознания, что можно будет с чистой совестью констатировать его фактическое отсутствие. Если обобщить это в некоем статистическом исследовании, получится годное доказательство существования сознания в соответствующих частях мозга.
О локализации галлюцинаторного образа в пространстве по восприятию пациента?
Если по локализации источника образов - то они все внутренние.
Техника диагностики ценностных иерархий через интервью исследует ЦИ от "первой" позиции восприятия.
Другой вариант — диагностируем ЦИ поведенчески, наблюдая за субъектом со стороны. И в таком наблюдении ЦИ также складывается из изоморфной совокупности внешних и внутренних якорей. (Внутренние якори можно отследить по сигналам.)
Второй момент связан с тем, что все практические применения ЦИ досель обсуждались к так называемому "бодрствующему сознанию". Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
— На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?
На поддержание автомобиля в состоянии готовности к движению при работающем моторе.
На включенный компьютер до запуска конкретной программы.
На зрителей в зале в ожидании спектакля.
На работу подсознания.
Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
— Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
— Зато обычно очень осознают, если с этим проблемы.
Осознание боли от разбитого фейса на фоне ценностного переживания на базе внешнего якоря "правильного цвета крови" — эриксонианское наследие. Т.е. в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
Американка Дебби В., проснувшись после операции в палате интенсивной терапии и открыв глаза, увидела над собой лицо медсестры. "Может быть, вам чего-то хочется? Что вам принести?" - спросила сестра. Дебби улыбнулась: "Ужасно хочется баночку пива".
По этой ссылке нет доказательства локализации сознания или его части в сердце. Описанный случай - беллетристика.
Для очистки совести авторы все-таки пишут:
Но существуют и другие, менее экзотические теории. Серьезная операция сопровождается наркозом, в дальнейшем пациент должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие отторжение, и другие средства. Все эти медикаменты могут иметь еще слабо изученные побочные действия, например изменение вкусов и привычек в питании.
Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
Пишу же: если будет локализовано... Пока этого нет. Или у вас другие данные?
я уверен, есть много разных маленьких кусочков/участков мозга, которые, если их вырезать, будут давать такие нарушение сознания, что можно будет с чистой совестью констатировать его фактическое отсутствие. Если обобщить это в некоем статистическом исследовании, получится годное доказательство существования сознания в соответствующих частях мозга.
Искомые кусочки мозга могут быть необходимыми, но не достаточными факторами наличия сознания. Точно так же, наличие сердца, легких, печени или почек (жизненно важных органов) необходимо, но не достаточно для поддержания сознания.
Обобщить это можно, но годного доказательства не будет.
Если не нравится мое определение внешних и внутренних якорей, давайте пользоваться традиционным. Главное, в каждый конкретный момент знать, чем пользуешься.
Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
Интересный поворот. Особенно на каком этапе деградации сознания ЦИ отваливаются.
Или: является ли сознание достаточным условием для наличия ЦИ?
Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
Вы спросили, на что похоже? Я привела примеры.
в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
Или в сторону внутренних ресурсных.
По этой ссылке нет доказательства локализации сознания или его части в сердце. Описанный случай - беллетристика.
Для очистки совести авторы все-таки пишут:
Но существуют и другие, менее экзотические теории. Серьезная операция сопровождается наркозом, в дальнейшем пациент должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие отторжение, и другие средства. Все эти медикаменты могут иметь еще слабо изученные побочные действия, например изменение вкусов и привычек в питании.
Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
Пишу же: если будет локализовано... Пока этого нет. Или у вас другие данные?
я уверен, есть много разных маленьких кусочков/участков мозга, которые, если их вырезать, будут давать такие нарушение сознания, что можно будет с чистой совестью констатировать его фактическое отсутствие. Если обобщить это в некоем статистическом исследовании, получится годное доказательство существования сознания в соответствующих частях мозга.
Искомые кусочки мозга могут быть необходимыми, но не достаточными факторами наличия сознания. Точно так же, наличие сердца, легких, печени или почек (жизненно важных органов) необходимо, но не достаточно для поддержания сознания.
Обобщить это можно, но годного доказательства не будет.
Если не нравится мое определение внешних и внутренних якорей, давайте пользоваться традиционным. Главное, в каждый конкретный момент знать, чем пользуешься.
Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
Интересный поворот. Особенно на каком этапе деградации сознания ЦИ отваливаются.
Или: является ли сознание достаточным условием для наличия ЦИ?
Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
Вы спросили, на что похоже? Я привела примеры.
в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
Или в сторону внутренних ресурсных.
По этой ссылке нет доказательства локализации сознания или его части в сердце. Описанный случай - беллетристика.
Для очистки совести авторы все-таки пишут:
Но существуют и другие, менее экзотические теории. Серьезная операция сопровождается наркозом, в дальнейшем пациент должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие отторжение, и другие средства. Все эти медикаменты могут иметь еще слабо изученные побочные действия, например изменение вкусов и привычек в питании.
Ага, совершенно случайный глюк. Понятно :) А, например, влияние на эмоции ЭНС — энтеральной нервной системы — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в мозге? Тем, что эмоции никак не влияют на сознание? Тем, что влияние ЭНС на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
— Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
— Пишу же: если будет локализовано... Пока этого нет. Или у вас другие данные?
У меня те данные, которые вы соизволили привести в диалоге — ваше экспертное мнение :)
Искомые кусочки мозга могут быть необходимыми, но не достаточными факторами наличия сознания. Точно так же, наличие сердца, легких, печени или почек (жизненно важных органов) необходимо, но не достаточно для поддержания сознания.
Обобщить это можно, но годного доказательства не будет.
О как. А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
Если не нравится мое определение внешних и внутренних якорей, давайте пользоваться традиционным. Главное, в каждый конкретный момент знать, чем пользуешься.
Внешние — во вне, внутренние — внутри. Базовое такое. Вы хотите его для какой-то практической цели уточнить?
— Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
— Интересный поворот. Особенно на каком этапе деградации сознания ЦИ отваливаются. Или: является ли сознание достаточным условием для наличия ЦИ?
Или наоборот — на каком этапе "просветления" сознания ЦИ отваливаются.
Была вот такая онтология состояний сознания:
Можно начать с неё — какие особенности работы ЦИ для каждого из указанных состояний.
— Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
— Вы спросили, на что похоже? Я привела примеры.
Предполагаю, что у вас профессиональный интерес — поскольку у больных людей обязательно будет внимание к "внутренним якорям". А у здоровых не обязательно. У некоторых будет, у некоторых нет.
— в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
— Или в сторону внутренних ресурсных.
Наверное, Эриксон просто не догадался о такой возможности :)
Для очистки совести авторы все-таки пишут:
Но существуют и другие, менее экзотические теории. Серьезная операция сопровождается наркозом, в дальнейшем пациент должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие отторжение, и другие средства. Все эти медикаменты могут иметь еще слабо изученные побочные действия, например изменение вкусов и привычек в питании.
Ага, совершенно случайный глюк. Понятно :) А, например, влияние на эмоции ЭНС — энтеральной нервной системы — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в мозге? Тем, что эмоции никак не влияют на сознание? Тем, что влияние ЭНС на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
— Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
— Пишу же: если будет локализовано... Пока этого нет. Или у вас другие данные?
У меня те данные, которые вы соизволили привести в диалоге — ваше экспертное мнение :)
Искомые кусочки мозга могут быть необходимыми, но не достаточными факторами наличия сознания. Точно так же, наличие сердца, легких, печени или почек (жизненно важных органов) необходимо, но не достаточно для поддержания сознания.
Обобщить это можно, но годного доказательства не будет.
О как. А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
Если не нравится мое определение внешних и внутренних якорей, давайте пользоваться традиционным. Главное, в каждый конкретный момент знать, чем пользуешься.
Внешние — во вне, внутренние — внутри. Базовое такое. Вы хотите его для какой-то практической цели уточнить?
— Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
— Интересный поворот. Особенно на каком этапе деградации сознания ЦИ отваливаются. Или: является ли сознание достаточным условием для наличия ЦИ?
Или наоборот — на каком этапе "просветления" сознания ЦИ отваливаются.
Была вот такая онтология состояний сознания:
Можно начать с неё — какие особенности работы ЦИ для каждого из указанных состояний.
— Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
— Вы спросили, на что похоже? Я привела примеры.
Предполагаю, что у вас профессиональный интерес — поскольку у больных людей обязательно будет внимание к "внутренним якорям". А у здоровых не обязательно. У некоторых будет, у некоторых нет.
— в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
— Или в сторону внутренних ресурсных.
Наверное, Эриксон просто не догадался о такой возможности :)
А, например, влияние на эмоции ЭНС — энтеральной нервной системы — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в мозге? Тем, что эмоции никак не влияют на сознание? Тем, что влияние ЭНС на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
ЭНС вляиет на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется в ЭНС.
Внешние (или внутренние) стимулы влияют на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется извне (или внутри).
А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
Как говорят на защитах: такая задача мной не ставилась. В доступной литературе ответа на этот вопрос не найдено)
Была вот такая онтология состояний сознания
Можно начать с неё — какие особенности работы ЦИ для каждого из указанных состояний.
Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
Похоже, что во всех перечисленных состояниях возможность сделать выбор сохраняется.
Значит, надо искать дополнительные критерии для характеристики этой возможности.
А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
ЭНС вляиет на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется в ЭНС.
Внешние (или внутренние) стимулы влияют на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется извне (или внутри).
А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
Как говорят на защитах: такая задача мной не ставилась. В доступной литературе ответа на этот вопрос не найдено)
Была вот такая онтология состояний сознания
Можно начать с неё — какие особенности работы ЦИ для каждого из указанных состояний.
Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
Похоже, что во всех перечисленных состояниях возможность сделать выбор сохраняется.
Значит, надо искать дополнительные критерии для характеристики этой возможности.
А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
А я не знаю. Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори. Кажется, такую идею высказал wake_.
ЭНС вляиет на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется в ЭНС.
А что является надёжным свидетельством, что сознание где-то локализуется?
Внешние (или внутренние) стимулы влияют на эмоции.
К каждому внутреннему стимулу можно найти внешний — эмпирический факт. И наоборот — к каждому внешнему найти внутренний.
Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется извне (или внутри).
Исходя из этого, логично было бы сказать, что Сознание живёт на границе между внешним и внутренним. Включая в себя частично то, частично другое — в динамическом балансе. Это описание из "первой позиции". Из третьей позиции тоже самое определяется по сигналам.
— А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
— Как говорят на защитах: такая задача мной не ставилась. В доступной литературе ответа на этот вопрос не найдено)
Т.е. вы отказываетесь что ли от своего тезиса, что сознание локализовано в ЦНС? Что-то вы меня запутали :)
Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
В режиме "доминантного" функционирования — я бы сказал, ЦИ реализует _автоматический_ выбор.
При этом в предельном случае осознаётся:
— лишь одна полярность альтернативы (активная)
— лишь часть ВАКОГ
— смутное переживание ценности или слова на переферии семантического ядра лингвистического маркера/выражения ценности
В случае "шкалированного выбора" осознаваться может ВАКОГ нескольких уровней ЦИ, обе полярности альтернативы, некоторые ценности этих уровней.
В другом предельном случае осознаётся вся ЦИ целиком на N уровней ввысь.
Похоже, что во всех перечисленных состояниях возможность сделать выбор сохраняется. Значит, надо искать дополнительные критерии для характеристики этой возможности.
А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ? Тогда люди "по жизни" спят ) Кстати, по Эриксону.
А я не знаю. Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори. Кажется, такую идею высказал wake_.
ЭНС вляиет на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется в ЭНС.
А что является надёжным свидетельством, что сознание где-то локализуется?
Внешние (или внутренние) стимулы влияют на эмоции.
К каждому внутреннему стимулу можно найти внешний — эмпирический факт. И наоборот — к каждому внешнему найти внутренний.
Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется извне (или внутри).
Исходя из этого, логично было бы сказать, что Сознание живёт на границе между внешним и внутренним. Включая в себя частично то, частично другое — в динамическом балансе. Это описание из "первой позиции". Из третьей позиции тоже самое определяется по сигналам.
— А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
— Как говорят на защитах: такая задача мной не ставилась. В доступной литературе ответа на этот вопрос не найдено)
Т.е. вы отказываетесь что ли от своего тезиса, что сознание локализовано в ЦНС? Что-то вы меня запутали :)
Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
В режиме "доминантного" функционирования — я бы сказал, ЦИ реализует _автоматический_ выбор.
При этом в предельном случае осознаётся:
— лишь одна полярность альтернативы (активная)
— лишь часть ВАКОГ
— смутное переживание ценности или слова на переферии семантического ядра лингвистического маркера/выражения ценности
В случае "шкалированного выбора" осознаваться может ВАКОГ нескольких уровней ЦИ, обе полярности альтернативы, некоторые ценности этих уровней.
В другом предельном случае осознаётся вся ЦИ целиком на N уровней ввысь.
Похоже, что во всех перечисленных состояниях возможность сделать выбор сохраняется. Значит, надо искать дополнительные критерии для характеристики этой возможности.
А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ? Тогда люди "по жизни" спят ) Кстати, по Эриксону.
А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
А я не знаю
Это был риторический вопрос для иллюстрации логической ошибки.
Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори.
Критерии баланса?
А что является надёжным свидетельством, что сознание где-то локализуется?
Критерии надежного свидетельства?
Поппер считал, что оно связано с центром речи.
Критерии для обнаружения места центра речи существуют.
Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
В режиме "доминантного" функционирования — я бы сказал, ЦИ реализует _автоматический_ выбор.
При этом в предельном случае осознаётся:
— лишь одна полярность альтернативы (активная)
В предельном случае ничего не осознается.
А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ?
Осознание не обязательно.
Например, в серии экспериментов коза стабильно выбирает ближнюю охапку сена, или бОльшую. Вторую съедает потом)
А я не знаю
Это был риторический вопрос для иллюстрации логической ошибки.
Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори.
Критерии баланса?
А что является надёжным свидетельством, что сознание где-то локализуется?
Критерии надежного свидетельства?
Поппер считал, что оно связано с центром речи.
Критерии для обнаружения места центра речи существуют.
Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
В режиме "доминантного" функционирования — я бы сказал, ЦИ реализует _автоматический_ выбор.
При этом в предельном случае осознаётся:
— лишь одна полярность альтернативы (активная)
В предельном случае ничего не осознается.
А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ?
Осознание не обязательно.
Например, в серии экспериментов коза стабильно выбирает ближнюю охапку сена, или бОльшую. Вторую съедает потом)
— А я не знаю
— Это был риторический вопрос для иллюстрации логической ошибки.
Не моей :)
— Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори.
— Критерии баланса?
Один указан выше: для каждого внешнего якоря найдётся связанный с ним внутренний, и наоборот.
— При этом в предельном случае осознаётся: — лишь одна полярность альтернативы (активная)
— В предельном случае ничего не осознается.
Ничего не осознаётся — нет сознания — нет ЦИ. Это необычные состояния сознания, ну или сон. А вот когда в бодрствующем сознании осознаётся отдельный уровень ЦИ, и тот частично, в этом ничего необычного.
— А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ?
— Осознание не обязательно.
Например, в серии экспериментов коза стабильно выбирает ближнюю охапку сена, или бОльшую. Вторую съедает потом)
А где здесь выбор?
— Это был риторический вопрос для иллюстрации логической ошибки.
Не моей :)
— Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори.
— Критерии баланса?
Один указан выше: для каждого внешнего якоря найдётся связанный с ним внутренний, и наоборот.
— При этом в предельном случае осознаётся: — лишь одна полярность альтернативы (активная)
— В предельном случае ничего не осознается.
Ничего не осознаётся — нет сознания — нет ЦИ. Это необычные состояния сознания, ну или сон. А вот когда в бодрствующем сознании осознаётся отдельный уровень ЦИ, и тот частично, в этом ничего необычного.
— А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ?
— Осознание не обязательно.
Например, в серии экспериментов коза стабильно выбирает ближнюю охапку сена, или бОльшую. Вторую съедает потом)
А где здесь выбор?