Re: Сознание как эпифеномен  ↑

Да, мозг, как синоним ЦНС.

Американка Дебби В., проснувшись после операции в палате интенсивной терапии и открыв глаза, увидела над собой лицо медсестры. "Может быть, вам чего-то хочется? Что вам принести?" - спросила сестра. Дебби улыбнулась: "Ужасно хочется баночку пива".

Что здесь необычного? А необычно то, что Дебби до операции была убежденной трезвенницей и не употребляла никаких алкогольных напитков.

Через пять месяцев ей снова разрешили водить автомашину. Первым делом она направилась в "Макдоналдс", хотя до того не переносила рестораны быстрого питания. На этот раз ей страшно захотелось кусочков курятины, жаренных в кляре. И радикально изменились ее музыкальные вкусы: раньше она слушала только классику, теперь полюбила рэп. Дебби задумалась: может быть, такие резкие изменения личности связаны с пересадкой сердца?

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/1454/ (Наука и жизнь, ПЕРЕСАДКА СЕРДЦА - ПЕРЕСАДКА ЛИЧНОСТИ?)

Если сознание будет локализовано в отдельной части мозга, то ее надо рассматривать.

Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?

Нервная система в целом включает в себя рецепторы и нервы.

Физически включает рецепторы и нервы, а "логически" включает себя инварианты, на обнаружение, обработку и передачу которых эти подсистемы настроены.

Почему не тело? Все-таки физиологии удалось (или вы этого не признаете?) локализовать сознание в мозге.

А можно подробней? Вот выше ссылка, которая показывает, что часть сознания локализована в сердце.

Конечно, можно и тело, можно и группу тел или планету Земля - там сознание находится с бОльшей долей вероятности, чем в отдельном мозге отдельного человека)

Ага, и в обратную сторону: я уверен, есть много разных маленьких кусочков/участков мозга, которые, если их вырезать, будут давать такие нарушение сознания, что можно будет с чистой совестью констатировать его фактическое отсутствие. Если обобщить это в некоем статистическом исследовании, получится годное доказательство существования сознания в соответствующих частях мозга.

О локализации галлюцинаторного образа в пространстве по восприятию пациента?
Если по локализации источника образов - то они все внутренние.

Техника диагностики ценностных иерархий через интервью исследует ЦИ от "первой" позиции восприятия.

Другой вариант — диагностируем ЦИ поведенчески, наблюдая за субъектом со стороны. И в таком наблюдении ЦИ также складывается из изоморфной совокупности внешних и внутренних якорей. (Внутренние якори можно отследить по сигналам.)

Второй момент связан с тем, что все практические применения ЦИ досель обсуждались к так называемому "бодрствующему сознанию". Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?

— На что похожа эта "поддержка сознания" запороговыми якорями?

На поддержание автомобиля в состоянии готовности к движению при работающем моторе.
На включенный компьютер до запуска конкретной программы.
На зрителей в зале в ожидании спектакля.

На работу подсознания.

Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?

— Странный вопрос — я даже больше того скажу, большинство людей большую часть времени совершенно не осознают сокращения своего сердца, процесс дыхания и т.д. и т.п. :)
— Зато обычно очень осознают, если с этим проблемы.

Осознание боли от разбитого фейса на фоне ценностного переживания на базе внешнего якоря "правильного цвета крови" — эриксонианское наследие. Т.е. в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.

Американка Дебби В., проснувшись после операции в палате интенсивной терапии и открыв глаза, увидела над собой лицо медсестры. "Может быть, вам чего-то хочется? Что вам принести?" - спросила сестра. Дебби улыбнулась: "Ужасно хочется баночку пива".

По этой ссылке нет доказательства локализации сознания или его части в сердце. Описанный случай - беллетристика.
Для очистки совести авторы все-таки пишут:
Но существуют и другие, менее экзотические теории. Серьезная операция сопровождается наркозом, в дальнейшем пациент должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие отторжение, и другие средства. Все эти медикаменты могут иметь еще слабо изученные побочные действия, например изменение вкусов и привычек в питании.

Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?

Пишу же: если будет локализовано... Пока этого нет. Или у вас другие данные?

я уверен, есть много разных маленьких кусочков/участков мозга, которые, если их вырезать, будут давать такие нарушение сознания, что можно будет с чистой совестью констатировать его фактическое отсутствие. Если обобщить это в некоем статистическом исследовании, получится годное доказательство существования сознания в соответствующих частях мозга.

Искомые кусочки мозга могут быть необходимыми, но не достаточными факторами наличия сознания. Точно так же, наличие сердца, легких, печени или почек (жизненно важных органов) необходимо, но не достаточно для поддержания сознания.
Обобщить это можно, но годного доказательства не будет.

Если не нравится мое определение внешних и внутренних якорей, давайте пользоваться традиционным. Главное, в каждый конкретный момент знать, чем пользуешься.

Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?

Интересный поворот. Особенно на каком этапе деградации сознания ЦИ отваливаются.
Или: является ли сознание достаточным условием для наличия ЦИ?

Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?

Вы спросили, на что похоже? Я привела примеры.

в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.

Или в сторону внутренних ресурсных.

По этой ссылке нет доказательства локализации сознания или его части в сердце. Описанный случай - беллетристика.
Для очистки совести авторы все-таки пишут:
Но существуют и другие, менее экзотические теории. Серьезная операция сопровождается наркозом, в дальнейшем пациент должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие отторжение, и другие средства. Все эти медикаменты могут иметь еще слабо изученные побочные действия, например изменение вкусов и привычек в питании.

Ага, совершенно случайный глюк. Понятно :) А, например, влияние на эмоции ЭНС — энтеральной нервной системы — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в мозге? Тем, что эмоции никак не влияют на сознание? Тем, что влияние ЭНС на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?

— Давайте рассмотрим — что за часть мозга такая?
— Пишу же: если будет локализовано... Пока этого нет. Или у вас другие данные?

У меня те данные, которые вы соизволили привести в диалоге — ваше экспертное мнение :)

Искомые кусочки мозга могут быть необходимыми, но не достаточными факторами наличия сознания. Точно так же, наличие сердца, легких, печени или почек (жизненно важных органов) необходимо, но не достаточно для поддержания сознания.
Обобщить это можно, но годного доказательства не будет.

О как. А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?

Если не нравится мое определение внешних и внутренних якорей, давайте пользоваться традиционным. Главное, в каждый конкретный момент знать, чем пользуешься.

Внешние — во вне, внутренние — внутри. Базовое такое. Вы хотите его для какой-то практической цели уточнить?

— Вы хотите обсудить применение ЦИ к особым формам сознания?
— Интересный поворот. Особенно на каком этапе деградации сознания ЦИ отваливаются. Или: является ли сознание достаточным условием для наличия ЦИ?

Или наоборот — на каком этапе "просветления" сознания ЦИ отваливаются.

Была вот такая онтология состояний сознания:



Можно начать с неё — какие особенности работы ЦИ для каждого из указанных состояний.

— Ну, я не собираюсь спорить с тем, что у сознания есть биологический субстрат — тем более в этой теме прежде всего обсуждаем "обычное" бодрствующее сознание. А что вы хотели сказать, сделав особенный акцент на этом, вроде бы, тривиальном факте?
— Вы спросили, на что похоже? Я привела примеры.

Предполагаю, что у вас профессиональный интерес — поскольку у больных людей обязательно будет внимание к "внутренним якорям". А у здоровых не обязательно. У некоторых будет, у некоторых нет.

— в случае внутренних нарушений может быть особенно ценно смещать баланс внутренних-внешних якорей сознания в сторону внешних.
— Или в сторону внутренних ресурсных.

Наверное, Эриксон просто не догадался о такой возможности :)

А, например, влияние на эмоции ЭНС — энтеральной нервной системы — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в мозге? Тем, что эмоции никак не влияют на сознание? Тем, что влияние ЭНС на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?

А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?

ЭНС вляиет на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется в ЭНС.

Внешние (или внутренние) стимулы влияют на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется извне (или внутри).

А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?

Как говорят на защитах: такая задача мной не ставилась. В доступной литературе ответа на этот вопрос не найдено)

Была вот такая онтология состояний сознания
Можно начать с неё — какие особенности работы ЦИ для каждого из указанных состояний.

Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
Похоже, что во всех перечисленных состояниях возможность сделать выбор сохраняется.
Значит, надо искать дополнительные критерии для характеристики этой возможности.

А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?

А я не знаю. Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори. Кажется, такую идею высказал wake_.

ЭНС вляиет на эмоции. Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется в ЭНС.

А что является надёжным свидетельством, что сознание где-то локализуется?

Внешние (или внутренние) стимулы влияют на эмоции.

К каждому внутреннему стимулу можно найти внешний — эмпирический факт. И наоборот — к каждому внешнему найти внутренний.

Эмоции влияют на сознание.
Из этого не следует, что сознание локализуется извне (или внутри).

Исходя из этого, логично было бы сказать, что Сознание живёт на границе между внешним и внутренним. Включая в себя частично то, частично другое — в динамическом балансе. Это описание из "первой позиции". Из третьей позиции тоже самое определяется по сигналам.

— А как тогда определяется точная физиологическая граница, внутри которой "живёт" сознание?
— Как говорят на защитах: такая задача мной не ставилась. В доступной литературе ответа на этот вопрос не найдено)

Т.е. вы отказываетесь что ли от своего тезиса, что сознание локализовано в ЦНС? Что-то вы меня запутали :)

Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.

В режиме "доминантного" функционирования — я бы сказал, ЦИ реализует _автоматический_ выбор.

При этом в предельном случае осознаётся:
— лишь одна полярность альтернативы (активная)
— лишь часть ВАКОГ
— смутное переживание ценности или слова на переферии семантического ядра лингвистического маркера/выражения ценности

В случае "шкалированного выбора" осознаваться может ВАКОГ нескольких уровней ЦИ, обе полярности альтернативы, некоторые ценности этих уровней.

В другом предельном случае осознаётся вся ЦИ целиком на N уровней ввысь.

Похоже, что во всех перечисленных состояниях возможность сделать выбор сохраняется. Значит, надо искать дополнительные критерии для характеристики этой возможности.

А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ? Тогда люди "по жизни" спят ) Кстати, по Эриксону.

А, например, влияние на эмоции внешних стимулов — это как можно объяснить, если есть задача непременно обосновать нахождение сознания исключительно в теле? Тем, что внешние стимулы никак не влияют на сознание? Тем, что влияние внешних стимулов на эмоции целиком подчинено мозгу и/или не существенно?
А я не знаю

Это был риторический вопрос для иллюстрации логической ошибки.

Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори.

Критерии баланса?

А что является надёжным свидетельством, что сознание где-то локализуется?

Критерии надежного свидетельства?
Поппер считал, что оно связано с центром речи.

Критерии для обнаружения места центра речи существуют.

Наличие ЦИ связано со способностью сделать выбор при наличии альтернативы.
В режиме "доминантного" функционирования — я бы сказал, ЦИ реализует _автоматический_ выбор.
При этом в предельном случае осознаётся:
— лишь одна полярность альтернативы (активная)

В предельном случае ничего не осознается.

А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ?

Осознание не обязательно.
Например, в серии экспериментов коза стабильно выбирает ближнюю охапку сена, или бОльшую. Вторую съедает потом)

— А я не знаю
— Это был риторический вопрос для иллюстрации логической ошибки.

Не моей :)

— Я объясняю сознание, как написал выше, следом за кем-то из "старой гвардии" openmeta-metapractice, как нечто балансирующее внутренние-внешние якори.
— Критерии баланса?

Один указан выше: для каждого внешнего якоря найдётся связанный с ним внутренний, и наоборот.

— При этом в предельном случае осознаётся: — лишь одна полярность альтернативы (активная)
— В предельном случае ничего не осознается.

Ничего не осознаётся — нет сознания — нет ЦИ. Это необычные состояния сознания, ну или сон. А вот когда в бодрствующем сознании осознаётся отдельный уровень ЦИ, и тот частично, в этом ничего необычного.

— А что такое "возможность сделать выбор" — более-менее полное осознание ЦИ?
— Осознание не обязательно.
Например, в серии экспериментов коза стабильно выбирает ближнюю охапку сена, или бОльшую. Вторую съедает потом)

А где здесь выбор?