![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
... ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Упражнения на пресуппозиции | |||||
| 3. Структура калибровки | metanymous | ||||
| От чего шли. | metanymous | ||||
Итак, дело в том, что там(и не только там) часто даются очень эээ "широкие" по уровню обобщения примеры, например:
Порядковые числительные
Первый, второй, третий, четвёртый, другой
Если ты сможешь найти третью подсказку в этом письме, я сделаю тебе комариный пирог [3] → Уже две подсказки было найдено
В этом примере несколько маркеров пресуппозиций(как минимум):
- Если
- сможешь
- найти
- и третья - собственно маркер порядкового числительного
Это замечательный пример эээ вложения пресуппозиций, но часто уводит от понимания конкретного маркера/примера.
В описании самой пресуппозици - Уже две подсказки было найдено - также идут маркеры(как минимум):
- уже
- две
- найдено
А какая пресуппозиция будет только для маркера "порядкового числительного"?
Вероятно, для процесса изучения или обучения на (первом шаге) полезно брать примеры "максимально" рафинированные от других маркеров ПП, что является выполнимой задачей, зато будет давать более полезное понимание самого маркера и тех ПП, которые он создает.
Или делать описание самого маркера и того, что он пресуппозирует.
Третья
- некая шкала
- переходы по ней (способность/возможности/активность/движение)
- положение на шкале
- что-то до нее
- ??? - продолжение в будущее (как ожидание)
...
Что еще пресуппозирует человек, использующий этот маркет? Как он хочет организовать слушающего? Что он с этим будет делать? и т.д.
Дополнительно:
"Третья подсказка"
"Третья" - не просто говорит, что существует "подсказка" (как например в примере - Обобщенная именная группа из пункта простые ПП), а именно, что "подсказка" как-то вписана в эээ эту реальность/мир и как-то с ним взаимодействует, т.е ПП некие отношения и это дополнительно к "существованию".
"Третья" это еще один шаг в воронке ПП
Само слово "подсказка" создает сущность и свою воронку ПП
Слово "третья" добавляет к этому еще раз идею существования + воронкуПП2 и + "свое"
и т.д.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
Вопрос по пресуппозициям (для уточнения темы на вики - https://metapractice.ru/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Мне, в свою очередь, хотелось бы уточнить. Или, скорее, высказать пожелание/ соображение. В этой важной работе по пресуппозициям в м-викки стоило бы придерживаться доминирующего принципа практического применения.
Что я имею ввиду. Например, мы разбираем определённую форму пресуппозиций. Для нас важнее какова эта форма с точки зрения практического использования:
--какими лингвистическими средствами она вызывается
--какие ментальные эффекты вызывает
…и только на третьем месте нам интересен вопрос о месте данной пресуппозиции в той или иной классификации, системе определений и пр.
Мне, в свою очередь, хотелось бы уточнить. Или, скорее, высказать пожелание/ соображение. В этой важной работе по пресуппозициям в м-викки стоило бы придерживаться доминирующего принципа практического применения.
Что я имею ввиду. Например, мы разбираем определённую форму пресуппозиций. Для нас важнее какова эта форма с точки зрения практического использования:
--какими лингвистическими средствами она вызывается
--какие ментальные эффекты вызывает
…и только на третьем месте нам интересен вопрос о месте данной пресуппозиции в той или иной классификации, системе определений и пр.
Если указанный догмат признать, то все рассмотрения с пресуппозициями лучше делать на трёх модельных примерах/ процессах, потому что к ним сводятся (аналогично управляются) множество типов ментальных процессов:
-- «пятнышки на экране закрытых век» - все быстро протекающие ментальные процессы, включая динамические образы и т.п.
--ощущения в теле - весь ряд из ощущений –чувств –эмоций
--идеомоторные движения, неконтролируемые сознанием – большинство подсознательных процессов в целом
…что же касается процессов мышления (управления «мыслями» и «идеями»), то для управления им требуется привлекать те или иные формы «логики» в дополнение к вышеотмеченным метальным аналогам/ процессам.
Иными словами говоря, предлагается подходить к пресуппозициям следующим образом:
--пресуппозиции следует именно моделировать, - запускать по «конвейеру моделирования», начиная от феномена и до прагматичной техники
--моделировать не некую систему пресуппозиций в целом, но каждую пресуппозицию в отдельности (!)
--работать только с вышеуказанными модельными примерами ментальных процессов
--на выходе иметь таблицу, в которой в отношении каждой отдельной пресуппозиции есть данные (а) практические лингвистические формы (б) ожидаемые ментальные эффекты
-- «пятнышки на экране закрытых век» - все быстро протекающие ментальные процессы, включая динамические образы и т.п.
--ощущения в теле - весь ряд из ощущений –чувств –эмоций
--идеомоторные движения, неконтролируемые сознанием – большинство подсознательных процессов в целом
…что же касается процессов мышления (управления «мыслями» и «идеями»), то для управления им требуется привлекать те или иные формы «логики» в дополнение к вышеотмеченным метальным аналогам/ процессам.
Иными словами говоря, предлагается подходить к пресуппозициям следующим образом:
--пресуппозиции следует именно моделировать, - запускать по «конвейеру моделирования», начиная от феномена и до прагматичной техники
--моделировать не некую систему пресуппозиций в целом, но каждую пресуппозицию в отдельности (!)
--работать только с вышеуказанными модельными примерами ментальных процессов
--на выходе иметь таблицу, в которой в отношении каждой отдельной пресуппозиции есть данные (а) практические лингвистические формы (б) ожидаемые ментальные эффекты
Итак, дело в том, что там (и не только там) часто даются очень эээ "широкие" по уровню обобщения примеры, например: Порядковые числительные - Первый, второй, третий, четвёртый, другой
Для выполнения указанного моделирования пресуппозиций по одной – каждую считать маленькой моделью, удобно иметь перед глазами некий общий список прессупозиций, выделенных другими авторами. Причем, среди авторов нам наиболее интересны практики. А среди практиков нам интересны нелперы.
Если ты сможешь найти третью подсказку в этом письме, я сделаю тебе комариный пирог [3] → Уже две подсказки было найдено
Это классический пример. Стоит ли тратить время на его разбор. Этот пример помещён (?) в м-викки по причине его наличия в цитатах БиГов. И все. Как только мы заполним свою таблицу нам такие примеры не будут нужны. Ну, наверное не будут.
В этом примере несколько маркеров пресуппозиций(как минимум):
- Если
Замечательно. «Если вы закроете глаза, то смутные пятнышки на экране закрытых век могут принять новые формы».
- сможешь
«Пятнышки смогут, наконец, проявить свою естественную склонность к изменениям».
- найти
«Для пятнышек найти формы для выражения важно».
Это замечательный пример эээ вложения пресуппозиций, но часто уводит от понимания конкретного маркера/примера.
Согласен. Основная проблема в нахождении лингвистических форм/ предложений с минимумом пресуппозиций. Идеальное предложение – с одной пресуппозицией.
Предложение с одной наперёд заданной пресуппозицией является рабочим инструментом моделирования пресуппозитций.
Для выполнения указанного моделирования пресуппозиций по одной – каждую считать маленькой моделью, удобно иметь перед глазами некий общий список прессупозиций, выделенных другими авторами. Причем, среди авторов нам наиболее интересны практики. А среди практиков нам интересны нелперы.
Если ты сможешь найти третью подсказку в этом письме, я сделаю тебе комариный пирог [3] → Уже две подсказки было найдено
Это классический пример. Стоит ли тратить время на его разбор. Этот пример помещён (?) в м-викки по причине его наличия в цитатах БиГов. И все. Как только мы заполним свою таблицу нам такие примеры не будут нужны. Ну, наверное не будут.
В этом примере несколько маркеров пресуппозиций(как минимум):
- Если
Замечательно. «Если вы закроете глаза, то смутные пятнышки на экране закрытых век могут принять новые формы».
- сможешь
«Пятнышки смогут, наконец, проявить свою естественную склонность к изменениям».
- найти
«Для пятнышек найти формы для выражения важно».
Это замечательный пример эээ вложения пресуппозиций, но часто уводит от понимания конкретного маркера/примера.
Согласен. Основная проблема в нахождении лингвистических форм/ предложений с минимумом пресуппозиций. Идеальное предложение – с одной пресуппозицией.
Предложение с одной наперёд заданной пресуппозицией является рабочим инструментом моделирования пресуппозитций.
В описании самой пресуппозиции - Уже две подсказки было найдено - также идут маркеры(как минимум): - уже – две – найдено
«Уж реже солнышко блистало».
«Две сестрицы под окном пряли поздно вечерком».
«Слово для меня найдено».
А какая пресуппозиция будет только для маркера "порядкового числительного"?
«Третья планета солнечной системы».
Вероятно, для процесса изучения или обучения на (первом шаге) полезно брать примеры "максимально" рафинированные от других маркеров ПП, что является выполнимой задачей, зато будет давать более полезное понимание самого маркера и тех ПП, которые он создает.
Разные предложения с одной пресуппозицией применяется к одному и тому же из заранее выбранных модельных процессов.
«Уж реже солнышко блистало».
«Две сестрицы под окном пряли поздно вечерком».
«Слово для меня найдено».
А какая пресуппозиция будет только для маркера "порядкового числительного"?
«Третья планета солнечной системы».
Вероятно, для процесса изучения или обучения на (первом шаге) полезно брать примеры "максимально" рафинированные от других маркеров ПП, что является выполнимой задачей, зато будет давать более полезное понимание самого маркера и тех ПП, которые он создает.
Разные предложения с одной пресуппозицией применяется к одному и тому же из заранее выбранных модельных процессов.
--какими лингвистическими средствами она вызывается
Это те самые формальные описания
--какие ментальные эффекты вызывает
Это то, как влияет каждая выбранная из списка пресуппозиция на:
-- быстро протекающие ментальные процессы, включая динамические образы и т.п.
-- ощущения в теле - весь ряд из ощущений –чувств –эмоций
-- идеомоторные движения, неконтролируемые сознанием – большинство подсознательных процессов в целом
Здесь фиксируем именно изменения, которые привносит та или иная ПП.
Это те самые формальные описания
--какие ментальные эффекты вызывает
Это то, как влияет каждая выбранная из списка пресуппозиция на:
-- быстро протекающие ментальные процессы, включая динамические образы и т.п.
-- ощущения в теле - весь ряд из ощущений –чувств –эмоций
-- идеомоторные движения, неконтролируемые сознанием – большинство подсознательных процессов в целом
Здесь фиксируем именно изменения, которые привносит та или иная ПП.
пресуппозиции следует именно моделировать, - запускать по «конвейеру моделирования», начиная от феномена и до прагматичной техники
Берем из списка каждую форму пп и фиксируем как влияет, какие изменения привносит.
--моделировать не некую систему пресуппозиций в целом, но каждую пресуппозицию в отдельности (!)
Понятно.
--работать только с вышеуказанными модельными примерами ментальных процессов
Понятно.
На каждую пп генерируем некоторое количество предложений для каждого ментального процесса.
(Это даже можно сделать на первом шаге просто как тренировку в генерировании таких предложений. На втором шаге работаем уже с ментальными процессами)
на выходе иметь таблицу, в которой в отношении каждой отдельной пресуппозиции есть данные (а) практические лингвистические формы (б) ожидаемые ментальные эффекты
Понятно
Берем из списка каждую форму пп и фиксируем как влияет, какие изменения привносит.
--моделировать не некую систему пресуппозиций в целом, но каждую пресуппозицию в отдельности (!)
Понятно.
--работать только с вышеуказанными модельными примерами ментальных процессов
Понятно.
На каждую пп генерируем некоторое количество предложений для каждого ментального процесса.
(Это даже можно сделать на первом шаге просто как тренировку в генерировании таких предложений. На втором шаге работаем уже с ментальными процессами)
на выходе иметь таблицу, в которой в отношении каждой отдельной пресуппозиции есть данные (а) практические лингвистические формы (б) ожидаемые ментальные эффекты
Понятно
Идеальное предложение – с одной пресуппозицией
Предложение с одной наперёд заданной пресуппозицией является рабочим инструментом моделирования пресуппозитций.
Это понятно почему...
Но как это сделать.
Ведь так или иначе предложение будет включать некий процесс или изменение или превращение, если конечно это не просто констатация факта(существования).
Или просто генерировать некие словосочетания с одной пресуппозицией и смотреть какое влияние, какие изменения.
Но тогда предварительная процессуальная инструкция уже будет неким набором пресуппозиций, структурирующим эти самые словосочетания.
(Например,
- если я говорю себе - "все пятнышки на экране", то я вижу множество эээ бесконечное , как 3D уходящее в глубину в бесконечность с размытием из в фоне.
- если я говорю себе - "некоторые пятнышки" - то их уже не очень много, но фокусировка скорее на фигуре, т.е на тех, что передо мной на экране и они заметно отличаются от остальных
- если я говорю "каждое пятнышко" - то появляется резкость на всех, но они разные по размеру, но все резкие и внимание начинает "последовательно" перескакивать с одной группы на другую
- если я говорю "на одно пятнышко" - то есть акцент на одном/нескольких больших и оно/они фигура, а фона из пятнышек практически нет, но и эти по цвету скорее сливаются с фоном, выделение лишь по контуру и то слабое)
Предложение с одной наперёд заданной пресуппозицией является рабочим инструментом моделирования пресуппозитций.
Это понятно почему...
Но как это сделать.
Ведь так или иначе предложение будет включать некий процесс или изменение или превращение, если конечно это не просто констатация факта(существования).
Или просто генерировать некие словосочетания с одной пресуппозицией и смотреть какое влияние, какие изменения.
Но тогда предварительная процессуальная инструкция уже будет неким набором пресуппозиций, структурирующим эти самые словосочетания.
(Например,
- если я говорю себе - "все пятнышки на экране", то я вижу множество эээ бесконечное , как 3D уходящее в глубину в бесконечность с размытием из в фоне.
- если я говорю себе - "некоторые пятнышки" - то их уже не очень много, но фокусировка скорее на фигуре, т.е на тех, что передо мной на экране и они заметно отличаются от остальных
- если я говорю "каждое пятнышко" - то появляется резкость на всех, но они разные по размеру, но все резкие и внимание начинает "последовательно" перескакивать с одной группы на другую
- если я говорю "на одно пятнышко" - то есть акцент на одном/нескольких больших и оно/они фигура, а фона из пятнышек практически нет, но и эти по цвету скорее сливаются с фоном, выделение лишь по контуру и то слабое)
Разные предложения с одной пресуппозицией применяется к одному и тому же из заранее выбранных модельных процессов.
Понятно. Стараемся выбирать минимум пресуппозиций в одном предложении.
Понятно. Стараемся выбирать минимум пресуппозиций в одном предложении.
Я разработал точную и немного неожиданную методику проведения данного эксперимента, которая многое упрощает.
Сижу туплю выкладывать её число текстом.
Хочу сделать презентацию.
М.б. завтра выложу.
Сижу туплю выкладывать её число текстом.
Хочу сделать презентацию.
М.б. завтра выложу.
Завтра заведу новую тему "Инструкции (упражнения) к калибровке пресуппозиций", перенесу в неё эти реплики из Оракула и продолжим.
http://metapractice.livejournal.com/538145.html
Здесь предлагается тестировать изменения, возникающие у экспериментального субъекта после воздействия фразы, состоящей из двухсловной процессуальной инструкции + исследуемая пресуппозиция.
Здесь предлагается тестировать изменения, возникающие у экспериментального субъекта после воздействия фразы, состоящей из двухсловной процессуальной инструкции + исследуемая пресуппозиция.
На каждую пп генерируем некоторое количество предложений для каждого ментального процесса.
В самой последней версии мы решили центрировать процесс исследования пресуппозиций не вокруг ментальных процессов, но вокруг комплекса «объект и его возможные изменения».
В самой последней версии мы решили центрировать процесс исследования пресуппозиций не вокруг ментальных процессов, но вокруг комплекса «объект и его возможные изменения».
Понял.
Т.е нечто похожее на следующее(если взять несколько пресуппозиций из списка):
- эта линия удлиняется
- даже эта линия удлиняется
- только эта линия удлиняется
- опять эта линия удлиняется
- эта линия уже удлиняется?
- эта линия еще не удлиняется?
- даже не только эта линия удлиняется
- ты знаешь, что эта линия удлиняется
- любопытно, эта линия удлиняется?
- насколько удлиняется эта линия?
- разве эта линия не удлиняется?
- неужели эта линия не удлиняется?
- насколько ты удивишься, что линия удлинилась?
....
и мы исследуем изменение именно этой связки на большом количестве субъектов?
- эта линия удлиняется
- даже эта линия удлиняется
- только эта линия удлиняется
- опять эта линия удлиняется
- эта линия уже удлиняется?
- эта линия еще не удлиняется?
- даже не только эта линия удлиняется
- ты знаешь, что эта линия удлиняется
- любопытно, эта линия удлиняется?
- насколько удлиняется эта линия?
- разве эта линия не удлиняется?
- неужели эта линия не удлиняется?
- насколько ты удивишься, что линия удлинилась?
....
и мы исследуем изменение именно этой связки на большом количестве субъектов?
Да, только, по одной форме за один раз:
--все исследуют "это" на материале нескольких исходных пар базовых прес. существования - отчитались
--все исследуют "даже" ...
...и т.д.
--все исследуют "это" на материале нескольких исходных пар базовых прес. существования - отчитались
--все исследуют "даже" ...
...и т.д.
А есть настройка/тонкости для такого исследования при работе с оператором и самостоятельно?
Опять же здесь есть несколько составляющих:
- принцип обучения реагированию с помощью пресуппозиции (понимает ли это оператор?)
- принцип действия уже в большей степени не самой пресуппозиции, а именно результата обучения реагированию на пресуппозиции/команды/просьбы/вопросы оператора.
Получается, что исследование действия самой пресуппозиции(назову это "чистым действием" пресуппозиции - если так возможно корректно сказать) будет на первом пункте. На втором пункте это уже результат обучения реагированию (типа, автоматизма и пресуппозиция уже как "дополнение" и это уже другое действие пп.
Наверное здесь можно написать, что обучение = созданию якоря (говорю так - ты так реагируешь)
- принцип обучения реагированию с помощью пресуппозиции (понимает ли это оператор?)
- принцип действия уже в большей степени не самой пресуппозиции, а именно результата обучения реагированию на пресуппозиции/команды/просьбы/вопросы оператора.
Получается, что исследование действия самой пресуппозиции(назову это "чистым действием" пресуппозиции - если так возможно корректно сказать) будет на первом пункте. На втором пункте это уже результат обучения реагированию (типа, автоматизма и пресуппозиция уже как "дополнение" и это уже другое действие пп.
Наверное здесь можно написать, что обучение = созданию якоря (говорю так - ты так реагируешь)
А есть настройка/тонкости для такого исследования при работе с оператором и самостоятельно?
В конечном раскладе, к которому мы стремимся, при точной проработке алгоритма/ инструкции, разницы между самостоятельным выполнением этой калибровки и выполнением под руководством оператора быть не должно.
В конечном раскладе, к которому мы стремимся, при точной проработке алгоритма/ инструкции, разницы между самостоятельным выполнением этой калибровки и выполнением под руководством оператора быть не должно.
Опять же здесь есть несколько составляющих: - принцип обучения реагированию с помощью пресуппозиции (понимает ли это оператор?)
Обучение по ходу выполнения калибровки неизбежно для любого субъекта. Так что это не «принцип», это чёткая закономерность – определённый феномен.
- принцип действия уже в большей степени не самой пресуппозиции, а именно результата обучения реагированию на пресуппозиции/команды/просьбы/вопросы оператора.
В этом месте я не согласен. По мере обучения происходит процесс интериоризации экспериментальных заданий/ установок. В ходе этой интериоризации рабочая/ экспериментальная пресуппозиция воспроизводится/ существует изнутри – из ментального мира экспериментального субъекта.
Получается, что исследование действия самой пресуппозиции(назову это "чистым действием" пресуппозиции - если так возможно корректно сказать) будет на первом пункте. На втором пункте это уже результат обучения реагированию (типа, автоматизма и пресуппозиция уже как "дополнение" и это уже другое действие пп.
Нас должны интересовать результаты, которые будут как в жизни.
А в жизни чистое/ первое действие пресуппозиций и накопленное/ с элементами выученного реагирования ПЕРЕМЕШИВАЮТСЯ!
Так что, в идеале, экспериментальная процедура должно выявлять и смешивать разные формы реагирования, по сути, моделируя как оно натурально происходит в жизни.
Обучение по ходу выполнения калибровки неизбежно для любого субъекта. Так что это не «принцип», это чёткая закономерность – определённый феномен.
- принцип действия уже в большей степени не самой пресуппозиции, а именно результата обучения реагированию на пресуппозиции/команды/просьбы/вопросы оператора.
В этом месте я не согласен. По мере обучения происходит процесс интериоризации экспериментальных заданий/ установок. В ходе этой интериоризации рабочая/ экспериментальная пресуппозиция воспроизводится/ существует изнутри – из ментального мира экспериментального субъекта.
Получается, что исследование действия самой пресуппозиции(назову это "чистым действием" пресуппозиции - если так возможно корректно сказать) будет на первом пункте. На втором пункте это уже результат обучения реагированию (типа, автоматизма и пресуппозиция уже как "дополнение" и это уже другое действие пп.
Нас должны интересовать результаты, которые будут как в жизни.
А в жизни чистое/ первое действие пресуппозиций и накопленное/ с элементами выученного реагирования ПЕРЕМЕШИВАЮТСЯ!
Так что, в идеале, экспериментальная процедура должно выявлять и смешивать разные формы реагирования, по сути, моделируя как оно натурально происходит в жизни.