Re: Soz, what the point tho?  ↑

Повторюсь, Эриксон придерживался весьма и весьма консервативных взглядов на устройство общества. Как говорится "продукт эпохи".
Откуда ты это знаешь? Что такое "придерживаться"? Иметь свое мнение? Оно кстати, тоже повторяюсь, строилось не на эмоций неизвестной природы, как у большинства, а на основе огромного опыта изучения того, как оптимально (с минимумом болезней) функционировать человеку.

Это сказывалось на его терапии и пациентах. Например, Бэндлер свидетельствует, что Эриксон давал установки жениться и завести несколько детей большинству пациентов параллельно исходной проблеме.

1 Приведи конкретный пример - кусочек текста, где Б. говорит: "Он давал прямые директивные внушения/приказы жениться и пр."
2 Я вот лично беседовал с Джефом, который получил таких внушений побольше Б. Так вот эти внушения: --никогда не были прямыми, зачатую даже лексики такой не было
--они всегда были как одна выделенная альтернатива в ряду других альтернатив
Джеф, кстати, так и не женился.
3 Ричар был женат и не раз. А кстати, знаешь ли ты, что сам Ричард делает то, что делал Э. по этому вопросу - он делает такие же внушения своим пациентам, семинаристам! :)
4 Лучше посмотри в первоисточник - статьи Э. - там все гораздо точнее описано по этому вопросу.

Источник: Бэндлер, Семинар Neuro-Hypnotic Repatterning. "Прямые директивные" имеется ввиду эффективные.

Если такова твоя модель оптимального функционирования человека, то у меня -- другая. А знаешь, лет 300 назад священиики, активно настаивали на третьтей. И все с политическими целями.

Источник: Бэндлер, Семинар Neuro-Hypnotic Repatterning. "Прямые директивные" имеется ввиду эффективные.
Нужна прямая цитата с точными словами.

Если такова твоя модель оптимального функционирования человека, то у меня -- другая.
1 Это не "моя" модель, а - э-модель.
2 Это не субъективная модель (левый верхний квадрат в интегральном подходе)
3 Это объективная модель - Э. показал, что социальное оказывает на субстрат такое совокупное влияние, которое наилучшим способом выражается в описанной им модели. Это правый нижний квадрат в интегральном подходе.

А знаешь, лет 300 назад священиики, активно настаивали на третьтей. И все с политическими целями.
Ты уже и священников готов приплести и политику приплел лишь оправдать свой свободный полет мыслей.

Конирэй Андреас подтвердила тот факт, что Милтон Эриксон давал установки жениться и завести детей почти всем с кем он работал.

Оригиналы цитат на английском, не на бумаге и искать их далеко.

Мне не нравится то как мудрый и добрый metanymous так легко начал бросаться негативными пресуппозициями "отсутствие фокуса мысли", "неспособность моделирования в группе"--что за штампы социалистического угнетения.

Зачем тебе-то в таком возрасте и после такого опыта выступать в роли функционера?

1 Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.

2 Это интерсубъективная модель.

3. Для того чтобы быть "объективной" модели лучше опираться на побольше инвариантов. Пока наблюдаются только пути, способы и возможности.

Замечу что этот "интегральный подход" только называется "интегральным".

Мне не нравится то как мудрый и добрый metanymous
Ну моя "мудрость" и "доброта" имеет весьма частный характер - они ограничиваются некоторым имеющимся опытом моделирования. Поэтому, применяя их по прямому назначению, весьма мудро и относительно добро я и призываю тебя быть направителем траекторий своих мыслей на территории опенметы - это гарантирует тебе получение определенных специфических результатов. В противном случае - ничего не гарантируется.

так легко начал бросаться негативными пресуппозициями "отсутствие фокуса мысли", "неспособность моделирования в группе"
Необходимость делать это была вовсе не легкой и потребовала даже некоторого напряжения, - но ты уж расстарался вовсю. :)

--что за штампы социалистического угнетения.
Ты все время путаешь рабочее место с другими местами для свободного самовыражения. Там бы мои реплики были не релевантны.

Зачем тебе-то в таком возрасте и после такого опыта выступать в роли функционера?
Возраст у меня как раз подходящий, для того чтобы стремиться к экономии времени. Мой опыт участия в трепологии вокруг моделирования то же достаточный, чтобы уже точно угадывать/знать
--какие разговоры идут на пользу делу
--какие все рассеивают в прах
Ты можешь проанализировать ретроспективно с какого момента твои реплики (и ранее весьма свободные) вдруг из катализатора ценный соображений превратились в каталитический яд.

1 Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.
Т.е. если мы берем какую-то теорию, автор которой ушел в мир иной, то про эту теорию у нас право говорить что она теперь "наша теория"? Типа - "права на приватизацию теоретического наследия"?

2 Это интерсубъективная модель.
"Эта" модель/теория основывается на том, что даже в современном весьма свободном и разнообразном мире сумма социальных внушений, которые получает субстрат о том как наилучшим образом функционировать, дает преобладающий результат (вектор) в пользу жизни в семейных отношениях. Это и отметил Э.

3. Для того чтобы быть "объективной" модели лучше опираться на побольше инвариантов.
Ничего не значащее заявление. На какое большее число "инвариантов" чего должна опираться объективность модели????

Пока наблюдаются только пути, способы и возможности.
?????

Замечу что этот "интегральный подход" только называется "интегральным".
?????
Интегральный подход называет тАк, потому что некоторое число людей прикладывают свои усилия сделать его таким.

Конирэй Андреас подтвердила тот факт, что Милтон Эриксон давал установки жениться и завести детей почти всем с кем он работал.
1 И в этот раз без воспроизведения точных слов разговор бессмысленен. Ты все не можешь уловить, что ни у Б., ни у Анд. это не звучит как:
--"он давал плохие ограничивающие установки" - какой ужас!

Вот в кн. "Рефрейминг", есть такое место:

Некоторые из людей, видевших мастерскую работу Сейтер, попросту копируют содержание того, что она сказала и что произвело действие. Но вы никогда не станете эффективным коммуникатором, если ваши реакции будут
основываться на одном содержании, поскольку содержание может быть бесконечно
разнообразным.
В смысле содержания каждый из нас представляет единственную в своем роде человеческую личность. Но, по-видимому, при построении наших переживаний все мы пользуемся одинаковыми процессами или стратегиями.
Поэтому вы, как профессиональные коммуникаторы, больше всего-выиграете, если сосредоточите внимание на признаках, свидетельствующих о процессах, - а не о содержании.
Постарайтесь обнаруживать такие признаки и внимательно следить за ними. В этом -- одно из преимуществ шестишаговой модели рефрейминга..0на сложнее, но зато она не посягает на внутренний мир клиента. Поскольку эта
модель относится исключительно к процессам, оставляя в стороне содержание...

Вот здесь написано предложение. Все ли вы его понимаете?

В некоторых случаях обеда не подают.

Мужчина: А это верно?
Это верно даже в настоящий момент, но правда ли?
Женщина: Эта фраза меня озадачила.
Ну, это уж зависит от того, насколько вы привередливы. Так
вот, все ли вы понимаете, что в данный момент это утверждение верно? Имеет ли оно для вас определенный смысл?

То, что я проделал, кажется дешевым трюком. Так оно и есть. Я хотел показать вам, что когда вы делаете какие-нибудь утверждения, звучащие осмысленно, то люди припишут им все необходимые коннотации, чтобы сделать их
осмысленными. Предположим, я уйду отсюда, оставив здесь эту надпись.
Тогда некоторые из входящих в эту комнату скажут: "Что же это значит, не будет совсем никакого обеда?"
Люди обращают очень мало внимания на точность смысла.
Когда я это написал, несколько человек взглянули на надпись и изумились: "Ну и ну! Ведь я же заплатил за питание!"
Перед вами вполне правильное утверждение, но лишь
контекст, в котором оно предъявляется, придает ему смысл.

Когда Лесли выполняла рефрейминг, описанный мной раньше в терапевтическом контексте, получился очень сильный результат, хотя она сказала нечто, в действительности не относящееся к делу. "То, что ваш ковер
чист, означает, что возле вас-никого нет," -- сказала она, -- и эта фраза не имеет ничего общего с одиночеством. Здесь очень -важен способ изложения. Вы можете сказать: "То, что ваш ковер чист, означает, что в данный момент
никого нет дома", но это произведет гораздо меньшее действие, чем если вы скажете: "И вы видите, что ваш ковер чист, и вы сознаете, что это значит, что вы совсем одна!" Эти два предложения имеют совсем разные коннотации,
хотя могут иметь одинаковый смысл.

Ну, теперь ты понимаешь/догадываешься, что, скорее всего, говорят те, кто побывал в руках у Э.: "Он внушал нам иметь семью и детей"?

2 Оригиналы цитат на английском, не на бумаге и искать их далеко.
Ну да, - слышал звон, да не знаю где он...:)

Хватит со своей русской-народной мудростью. Ты понимаешь то, что ты хочешь мне приписать.

Я очень точно улавливаю то, что имеют ввиду Б и А. И мне без разницы "плохие" это или "хорошие" установки, этого никто не сможет определить. Факт в том что Э давал подобные установки, без запроса со стороны клиентов. Но это тоже в порядке вещей, как ты указал у Б может и больше такого будет непрошенного вмешательства, но все Б узнал как эадавать генеративное направление, в отличие от цели--постгипнотического внушения. Таков был уровень "технологий" на тот момент.

Просто у Э был стереотип что зрелый мужчина может указывать молоденькой девушки что делать. Таково было устройство общества на тот момент.

Мне расказов Б и А достаточно чтобы принять их экспертное утверждение о том то "установки"--мотивы "жениться-завести детей" присутствовали в работе Э без прямой в них надобности, хотя мне и немного ясно зачем Б и А травят подобные байки про Э.

Если ты не в курсе, жена Э обладала множественной личностью (он нашел ее в одном из госпиталей) и это намеренно оставлялось таким.

И все это ничего, т.е. это не так и релевантно собственно моделированию или исследованию эриксонианского наследия. Но при этом зачем ахать и охать, создавать авторитетов да еще моральных.

И еще раз повторюсь: оргиналы записей на английском, не на бумаге и искать их далеко.

Но ты же ведь мог гораздо элегантнее построить систему пресуппозиций вместо прямых указаний на вроде "деточка, до тебя это не дошло" или "хватит музонов--шагай работай".

И кто бы был против. Только что осознал, что привел цитату Эриксона к первому тому Паттернов от Б и Г , что-то вроде "чтобы разумная коммуникция заменила прямые указания".

Вряд ли я буду строить ожидания.

Ты все время путаешь рабочее место с другими местами для свободного самовыражения.
То есть как это? Рабочее место создается что-ли для подавления?

А потом, знаешь, работы и без этого хватает. Тоже увлекательной.

ранее весьма свободные
Ох, здравствуйте. Ты продолжаешь оценивать и "свободность реплик" и саму цель нахождения здесь как вытянуться в плоскость моделирования. Это точь-в-точь свойство характера Эриксона, такое задание рамок и контролирование.

***
-- Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.

-- Т.е. если мы берем какую-то теорию, автор которой ушел в мир иной, то про эту теорию у нас право говорить что она теперь "наша теория"? Типа - "права на приватизацию теоретического наследия"?

-- Да какая разница чьи права. Я говорю о том, что теория существует ТОЛЬКО в твоем понимании, в твоем опыте, в твоих моделях, в твоих связках концепций. Мы никогда не узнаем структуру опыта Э. и что у него "было в голове".

Аналогия: математическая теорема верна не потому, что ее изобрел например Лейбниц или Лобачевский, не говоря уже о гораздо меньшем шуме по поводу "авторских прав" в той точной области кодификации знания.

Просто у Э был стереотип что зрелый мужчина может указывать молоденькой девушки что делать. Таково было устройство общества на тот момент.
Мне расказов Б и А достаточно чтобы принять их экспертное утверждение о том то "установки"--мотивы "жениться-завести детей" присутствовали в работе Э без прямой в них надобности, хотя мне и немного ясно зачем Б и А травят подобные байки про Э.

Хи, хи, хи :))))

Издание World in 2005, приложение к влиятельному журналу Economist, опубликовало рейтинг стран мира по уровню жизни. Самым благополучным государством на этот раз признана Ирландия. Ей неожиданно удалось обогнать традиционных фаворитов Швейцарию, Норвегию, Люксембург и Швецию.

Редактор издания Даниэль Франклин говорит, что при составлении списка учитывалось множество факторов, в совокупности определяющих загадочное понятие "качество жизни":
общий экономический рост,
благосостояние граждан и
их благополучие в семейной жизни,
уровень гражданских свобод,
медицинского обслуживания и
даже погода. Оказывается, в Ирландии очень низкая безработица, жители этой страны вполне счастливы в браке и не жалуются на давление со стороны властей, при этом темпы роста экономики выше, чем в других европейских странах. Климат, конечно, средний, но в Скандинавии с погодой гораздо хуже.

http://www.utro.ru/articles/2004/11/18/375570.shtml

Но ты же ведь мог гораздо элегантнее построить систему пресуппозиций вместо прямых указаний на вроде "деточка, до тебя это не дошло" или "хватит музонов--шагай работай".
И кто бы был против. Только что осознал, что привел цитату Эриксона к первому тому Паттернов от Б и Г , что-то вроде "чтобы разумная коммуникция заменила прямые указания".
Вряд ли я буду строить ожидания.
Ты все время путаешь рабочее место с другими местами для свободного самовыражения.
То есть как это? Рабочее место создается что-ли для подавления?
А потом, знаешь, работы и без этого хватает. Тоже увлекательной.
ранее весьма свободные
Ох, здравствуйте. Ты продолжаешь оценивать и "свободность реплик" и саму цель нахождения здесь как вытянуться в плоскость моделирования. Это точь-в-точь свойство характера ЭЭриксона, такое задание рамок и контролирование.
***-- Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.
-- Т.е. если мы берем какую-то теорию, автор которой ушел в мир иной, то про эту теорию у нас право говорить что она теперь "наша теория"? Типа - "права на приватизацию теореттеоретического наследия"?
-- Да какая разница чьи права. Я говорю о том, что теория существует ТОЛЬКО в твоем понимании, в твоем опыте, в твоих моделях, в твоих связках концепций. Мы никогда не узнаем структуру опыта Э. и что у него "было в голове".
Аналогия: математическая теорема верна не потому, что ее изобрел например Лейбниц или Лобачевский, не говоря уже о гораздо меньшем шуме по поводу "авторских прав" в той точной области кодификации знания.
Вся конструкция не имеет отношения к моделированию.

Хи-хи

А это-то тут причем? Кому The Economist влиятелен конкретно?

И кому конкретно захочется тащиться в деревенскую Ирландию, кроме, собственно Ирландцев?

Шкала оценки не отражает ничего, кроме мнения редактора составляющего шкалу оценки.

А потом, ты совершенно не знаешь, что на Западе подразумевается под словом "семья". Хи-хи.

Речь об Э. была скорее не о семье, а о системе управляющих отношений в обществе (взрослый мужчина--молодая девушка, как типичный пример).

Кстати, почему это не имеет?

Или ты категорически намеренно не согласен с тем, что никакой модели Эриксона не существует, а есть только набор твоих мыслей?

А это-то тут причем? Кому The Economist влиятелен конкретно?
Для меня его мнение значит больше чем твое. По одной простой причине - там люди считали статистику сколько населения находится в браке, а сколько нет. А ты такой статистикой не располагаешь. А за этой статистикой скрывается модель/"силы" СоциальногоВнушения. Интереснейшая модель. Вне зависимости от того нравится это или нет - эти силы действуют. Их важно изучать. Разговор о них тобою подменается демагогией о личностях.

И кому конкретно захочется тащиться в деревенскую Ирландию, кроме, собственно Ирландцев?
Это эээ соскальзывание эээ достойное диагностики.

Шкала оценки не отражает ничего, кроме мнения редактора составляющего шкалу оценки.
Хм. Я тебе не верю.

А потом, ты совершенно не знаешь, что на Западе подразумевается под словом "семья". Хи-хи.
А ты, имея в распоряжении полную подборку трудов Э., не потрудился в начале выяснить, в каком разнообразии Э. представлял "семью". :)

Речь об Э. была скорее не о семье, а о системе управляющих отношений в обществе (взрослый мужчина--молодая девушка, как типичный пример).
Ты бы изучил вопрос, вначале, а потом эээ высказывался :)

LOL

Да меня не интересует статистика. Вот в чем вопрос, зачем быть как статистика, вы посмотрите на эти личности.

И насколько, по-твоему, достоверна информация The Economist, о благополучии? Даже если они в дверь стучались с опросником, "насколько вы благополучны."

И куда применимы такие оценки. Ну, написал The Economist, что Ирландия самая благополучная в этом году, а Mercer Consulting сказал что какой-нибудь Осло самый дорогой для жизни. И что? Это что-то меняет в нашей жизни или от этого значимая масса вдруг переедет в Ирландию?

Ну социология и многие прочие изучают это "социальное внушение". Ясное дело, что труды Э. я знаю не в пример меньше тебя, но это может и помогать.

Мне претит, что это ты решаешь что в диалоге соскальзывание, а что нет. Может ты продолжишь лучше сам с собой разговаривать и для себя решать?

Даже мне уже надоело так бесцельно спорить ;-)

Хотя есть еще пара комментариев и они проявятся.

Может быть это ты какую-нибудь МодельНадоедливости наводишь. Подозрительные вы все какие-то вместе с Эриксоном.

Зато имеет отношение к конкретным личностями, методам и мотивам личностей делающих это гребанное моделирование по-твоему.
Корректное высказывание - гранмерси.

Вот я знакомился с кассетой с Роджерианского симпозиума на котором присутствовал Э. Там разбирали кейс (видеозапись) с больной женщиной. Разбирали, естественно, по-роджериански - там карьера, самость, и бла, бла, бла (этого хотели и больная) . Э. взял слово и заявил, что очевидные сигналы ее подсознания указывают на то, что болезнь возникла из за того, что она не имеет мужа и детей. В ответ раздался вой зала, как на шабаше ведьм. Тем не менее, вылечить ее они не могли. Жизнь человека, как эволюция по отношению к ин-ту семьи изложена в кн. Необычайная психотерапия Хейли:
http://www.bookap.by.ru/gypno/udivpsy/gl1.shtm
С работами Хейли, автором стратегического подхода в терапии, можно познакомится здесь:
Books in English by Jay Haley
http://members.aol.com/prizefilm/index.htm

:)

Подозрительные вы все какие-то вместе с Эриксоном.
_____________
:))

Ну кое-кто был очень корректный на протяжении более чем десятка предыдущих комментов. Мерси боку.

***

Семья -- это да, сильная и очень взаимосвязанная единица в том смысле что может поддерживать те или иные состояния у ее членов. Б. следуя Сатир говорил, что семья настолько взаимосвязна, что можно вмешаться на любом уровне и достичь изменений, т.е. изменить поведение ребенка, чтобы изменить родителей.

Что до Роджерианского кейса. Э. может по-сути то и был прав, либо по сути "человеческой природы", либо по сути подсознательных нужд той конкретной женщины. Но форма подачи! Никаких тебе пресуппозиций, а "иди, девочка, женись" -- это отражает Домострой. Т.е. может быть и наоборот от известной истины по сути одно и тоже, а по форме -- издевательство.

Да меня не интересует статистика. Вот в чем вопрос, зачем быть как статистика, вы посмотрите на эти личности.
:)

И насколько, по-твоему, достоверна информация The Economist, о благополучии? Даже если они в дверь стучались с опросником, "насколько вы благополучны."
И куда применимы такие оценки. Ну, написал The Economist, что Ирландия самая благополучная в этом году, а Mercer Consulting сказал что какой-нибудь Осло самый дорогой для жизни. И что?
Да, это ставит вопрос о поиске более достоверной информации. Но даже ДО ее получения, как ты думаешь, сколько народу на земле живет в рамках тех или иных моделей семейных отношений?

Ну социология и многие прочие изучают это "социальное внушение". Ясное дело, что труды Э. я знаю не в пример меньше тебя,
В этом и фокус. Я стремлюсь сохранить разговор в рамках того, что мне надежно известно и от этого экстраполировать к тому что неизвестно.

но это может и помогать.
У Крылова есть замечательные басни на эту тему.

Мне претит, что это ты решаешь что в диалоге соскальзывание, а что нет.
Так это любой сторонний читатель установит:

Это что-то меняет в нашей жизни или от этого значимая масса вдруг переедет в Ирландию?
Вот эта фраза - она к чему?

Может ты продолжишь лучше сам с собой разговаривать и для себя решать?
Я веду разговор с каждым, кто его адресует ко мне.

Ну кое-кто был очень корректный на протяжении более чем десятка предыдущих комментов. Мерси боку.
Мое единственное пожелание было - соблюдать рамки какой-то одной темы.

Семья -- это да, сильная и очень взаимосвязанная единица в том смысле что может поддерживать те или иные состояния у ее членов. Б. следуя Сатир говорил, что семья настолько взаимосвязна, что можно вмешаться на любом уровне и достичь изменений, т.е. изменить поведение ребенка, чтобы изменить родителей.
Это уже лучше, но все еще несколько в сторону. Точнее будет сказать, что конкретная семья, обладая таким мощным влиянием на формирование ребенка, будет обладать даже еще более мощным влиянием в обощенном социальном смысле - что-то вроде "влияние примера других семей"/как ин-т.

Что до Роджерианского кейса. Э. может по-сути то и был прав, либо по сути "человеческой природы", либо по сути подсознательных нужд той конкретной женщины.
Может быть.

Но форма подачи!
Какую-такую форму подачи ты все воображаешь?

Никаких тебе пресуппозиций, а "иди, девочка, женись" -- это отражает Домострой.
Почитай, почитай, Необычайную терапию Хейли - там все растолковано и множество примеров, в том числе и таких. Это тебя еще больше разогреет :)

Т.е. может быть и наоборот от известной истины по сути одно и тоже, а по форме -- издевательство.
Ха, ха, ха!

Слушай

внимательно

ты так "легко" говоришь почитай, как будто я

здесь

не на голове стою с болью от постоянного недосыпа.

И так

читаю

то, что необходимо.

Кстати. А мы не будем распаляться, просто вокруг меня -- этого небудет. А вы живите как ходите, все равно, домостой и доминирование в методах и языке у вас наблюдается. Растолкования, они тоже односторонние бывают, в сторону подсадки на убеждения.

Пытаюсь отрывками смотреть отрывочные фильмы-записти (про) Эриксона:
-- большинство НЛП и РБ-штук, это гламур того, что делал Э.
-- Э с недвижимой ногой, атональный умудряется делать глубокое воздействие
-- впечатлен поздними записями, на вид Э под или за 80, записи цветные, Э сидит в коляске и голос у него уже такой, что требуются субтитры/ассистент для понимания... Э умудряется делать терапию.

***

Еще в мае 1988 года, нлп-компании уже был известен Сигнал *ЯЗ

NLP Comprehensive, Positive Motivation Strategies (introduction by Connirae Andreas): (глаза центрированные

This videotape is edited from the advanced training in Boulder, Colorado, May 1988 (*ЯЗ). Many of the participants have also attended two advanced trainings with Richard six and nine month earlier (*ЯЗ, кажется намеренный, слишком сильно язык высунут).

В общем, каждую смысловую фразу она заканчивает *ЯЗ. Еще Конирэй что-то такое делает глазами, и один Сигнал Моргания. В самом тренинге РБ тоже весьма подозрительно часто и "намеренно" применяет *ЯЗ еще только себе губы не облизывая.

А вот скажите, доктор, что делать, если "аптайм не держится", то есть если знаешь и имеешь в поведенческом репертуаре набор техник-приемов, но они "не применяются" по той причине, что внимание оборачивается во-внутрь (и не понятно на что):
-- и вроде внутренний диалог не слышно в пределах сознания
-- например, после Х минут ТебеЭкспрессии все прекращается и, что человек, хм, как пропал из поля зрения
-- и сигналы замечать сложнее стало
-- прерывание: одна техника прерывает другую, например, конструирование временной пресуппозиции "отвлекает" от зеркаливания или пока поймешь как заметить ритм дыхания, потеряешь что-нибудь другое.

Или это временное, до следующего уровня навыка? Или пойти жонглировать учиться.

А еще, имеет ли смысл прослушивание записей Б и Э во сне? Потому как иначе не успеваю. Если да, то какой? Как бы "создать почву, которую можно пахать"?

То есть, какая-то активность будет, только она будет казаться разбросанной по отношению к.
Например, http://www.livejournal.com/users/bowin/229698.html?thread=1246786#t1246786
или
http://www.livejournal.com/users/thecroaker/241724.html?thread=921916#t921916

Я открыт и не понимаю почему я "должен" говорить с теми о том, и не говорить с другими о другом. Много условностей.

Я не могу позволить ни тебе, ни кому либо еще (ни себе) даже намекать на возможность ограничения свободы выражения в любом месте и по любому поводу.

***

Такой рациональности, о которой ты говоришь с планами, целями, выстраиваниями всех по струнке, не существует. А поддерживать ее намеренным усилием съест остатки ресурсов. Расходы на контроль--мертвые расходы.

Мы проиграли тогда, когда ты начал бросаться негативизмом и указаниями.

Мы проиграли тогда, когда ты начал проецировать свое видение мира, причем ты и создаешь этот мир по проекции.

Твои...

***

Ладно, мы про-играли этот раунд и я пока даже не в силах докоментировать твои заметки по моделированию развития распечатанные и разрисованные лежат). Который день с головной болью от недосыпания.

Понимая, что мы все неутомимо разные, из разных условий, с разным опытом, с разными целями или отсутствием таковых, хотелось бы напомнить, что это еще не повод.

Три факта

-- Jay Haley преподавал "стратегический подход" и семейную терапию абстрактно, сам терапией с клиентами не занимаясь.

-- Jay Haley накатал отрицательный отзыв на Структуру Магии 1, мета-модель! В то время как Вирджиния Сатир проталкивала публикацию СМ у издателя.

-- Jay Haley это тот человек, которого с еще одним человеком Грегори Бэйтсон отправил к Милтону Эйч Эриксону учиться, и они вернулись несолоно хлебавши. После этого к Э отправлили экстравагантного Бандлера и уникального Гриндера.

Интересные факты. А к какому выводу ты подталкиваешь? Что Хейли в прошлом иногда был непрофессионален или что он и сейчас ничего не умеет в ЭГ? Просто случись возможность, я бы и к нему на семинар сходил - но может ты всех отговариваешь?

-- Jay Haley это тот человек, которого с еще одним человеком Грегори Бэйтсон отправил к Милтону Эйч Эриксону учиться, и они вернулись несолоно хлебавши. После этого к Э отправлили экстравагантного Бандлера и уникального Гриндера.

Это не совсем понятно написано, что именно "несолоно хлебавши"? Эриксон, я понимаю, многих озадачивал и не всем сразу нравился. Ну и что?

>Я веду разговор с каждым, кто его адресует ко мне.
А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ. В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке? Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим - насколько допустим мистический подход?

А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ.
Таковые свойства ИЭ есть. Очень интересный вопрос.

В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Ну да:
--у кого учиться
--чему учиться

Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке?
От этого и ниже вопросов просто обалдел/удивлен! Никаким образом набор желательных качеств ИЭ не содержит даже и близко таких требований! Э. считал (сколько мне позволительно судить), что состояние в благополучном браке для среднестатистического человека является большей гарантией физического здоровья и психической уравновешенности.

Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим
Аналогично - такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Сам Э. был (по словам Бетти) не вполне материалист, но церквь не посещал и молитв не читал. О Боге вообще никогда со значением не говорил/не рассуждал. Когда к ней пристали/упросили - так какие же на самом деле были его отношения с религией, как это проявлялось? - она, несколько растерянно, сказала что не знает. Похоже, что у отца было что-то на уме на эту тему, но он об этом не никогда не распространялся.

- насколько допустим мистический подход?
И такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Тоже распрашивали Бетти на эту тему. По ее словам отец как-то специально никакой мистикой, эзотерикой и пр. просто не интересовался:
--книг не читал
--специальных встречь не проводил
Да вот есть же статья из научных работ:

СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ
СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt

Вот это замечательная иллюстрация отношений Э. с этими вопросами:
--с Хаксли встречался
--прямые не мистические эксперименты по изменению состояний сознания с ним (уже опытным) делал, да так, что это "забросило" Хаксли в необычный опыт эээ ~"гипнотического перепросмотра жизни", который он до этого не испытывал
--но в статье не найдешь и слова про мистику и прочее

Или вот фрагментик из статьи о самогипнотическом опыте Э.:

NIRVANA OR AUTOHYPNOSIS AS A DISSOCIATION FROM ALL SENSE MODALITIES
http://www.livejournal.com/community/openmeta/129318.html?thread=2145062#t2145062
Как видишь - он мог очень многое, но предпочитал это никак особенно не интерпретировать, не ограничивать какими-то концепциями. Вот это мета свойство и открывает список свойств ИЭ:
--примат сенсорного опыта над "болталогией"
...
...
...
Собственно, весь этот топик и разгорелся из-за того, что я высказываю настоятельные пожелания вернутся к рабочим темам. Дело в первую очередь.

Просто случись возможность, я бы и к нему на семинар сходил
___________________________________
Конечно сходи :)

http://www.erickson-foundation.org/
http://members.aol.com/prizefilm/index.htm

Одна из причин, по которым меня не вполне устраивает Гинзбург - его увлечение цигуном. В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?). А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы? Насколько ему необходим опыт семейной жизни? А опыт воспитания ребенка?
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?

?

Почему тянет к модели организации где должны быть установлены "идеалы" и кто-то должен определять "качество"? Это как проекция из того способа социальной организации, который тебя окружает -- "регуляторы", "сертификация."

Извини, но такие вопросы -- прямая дискриминация, так же как и поиск идеальных характеристик.
Потому что "черты персоналии" -- это в лучшем случае арки от целых колец, а в худщем -- просто не существуют. Например, Бэндлер может взять человека, поработать с ним буквально несколько часов, и человек выйдет другой по разным шкалам измерения!

А зачем этот "вызов ну и что"

и зачем приписывать МНЕ "намерение подталкивать" причем тебя, когда я даже и не имел ввиду что кто-то будет читать и воспримет (а) персонально и (б) под определенным углом.

Тут все относительно, вот смотри: метанонимус дал мне ссылку на деятеля, а я поискал факты и решил "недосуг мне читать этого деятеля поперед других, потому что а, б, в" отвечал я метанонимусу (и ни слова характеристики людей я не оборонил, ни про "нравиться" не сказал). А ты почему-то принял на свой счет, когда я даже не знаю кто ты и что ты!!!

Кто здесь спорит с этим базовым фреймом?

Другое дело, что есть много очередей и есть много "дел" от которых "устают".

Ведь сначала у тебя получалось фрейvировать бурную активность как интерес (и еще как плодотворную, если посмотреть на треды обсуждений, кто еще настолько по сути тебе отвечал и производил работу). НО, работа производилась без замечания совершения этой работы--важный режим "мышления", а может и условие продуктивности.

Отстраняясь от твоего языка партийного функционера "настоятельные пожелания" и твоих советских подходов к организации (взамен, например, модели "распределенного колледжа" -- может самого оптимального, чего можно достичь через этот он-лайн медиум.), так вот, остраняясь:

Как эффективно использовать меня как объекта-субъекта исследования в условиях моего развития, рабочих ограничений, и моего разнонаправленного движения? Например, буквальной моей невозможности широкого общения и в смысле круга людей и в смысле круга вопросов. Мне такая мысль пришла в голову вчера вечером: "меня неправильно используют."

Разворачиваем до двух, конкретных вопросов:

-- Что, по твоему, самое лучшее, что я могу по-тихонечку начать, ведение рубрики раскладки Черепах?

-- Я не пойму особенности и жизненную базу под Уилберовской схемой кодификации развития "по цветам", более того пока нахожу ее более из разряда "рассадить птиц по клеткам." Поэтому я могу не придерживаться тех же взглядов на интегральность подхода.

Гм, а почему "психическая уравновешенность" для Вас во главе ценностей?

***

Кстати, я бы вряд ли смог назвать ни Милтона Эриксона в его время ни, например, Ричарда Бэндлера в наше время (а) "физически здоровыми" и (б) с "нормальным восприятием".

Одна из причин, по которым меня не вполне устраивает Гинзбург - его увлечение цигуном.
1 Так ведь есть:
--цигун с мистикой
--цыгун без мистики
2 Я различаю:
--вариации применения э-похода. Эти вариации могут (и это интересно) быть гибридизированы с чем угодно - хоть с той же мистикой.
--классический э-подход. Так как его дают ученики Э. из золотой десятки. С мистикой не сочетается.
--фундаментальное основание э-похода. Это то, что еще не обнаружено, то что предстоит раскрыть. Здесь применяются такие приемы, которые полне применимы к исследованию и самой мистики.
Так что вопрос решается просто:
--Г. дает "вариации э-подхода".
--в этом качестве, судя по отзывам, учится у него интересно/полезно

В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Ну для меня это просто потеря референтной рамки. Если бы я выбирал тренера, гибридизирующего э-подход и "мистику лопнувшей лампочки", то для меня "священный трепет" был бы потерей э-рамки. Там не "трепетать надо было", а умудриться:
--заметить - какой момент чьих действий\завлений был "промаркирован" лопнувшей лампочкой
--найти - есть ли в этом четкий буквальный смысл, заключающий некий урок
--последовать "уроку" в действии, но не в болталогии

Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?).
1 Да нет же - в его учениках оказывались люди с совершенно разным объемом жизненного опыта. Так что свойство ИЭ - это скорее открытость к приобретению разнообразного жизненного опыта.
2 ~= разнообразным сенсорным опытом? - скорее с готовностью приобретать этот сенсорный опыт или попросту - учиться.

А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы?
Ну это "насколько" в первую очередь распространяется на заинтересованность в приобретении обширных представлений о "человеческой природе".

Насколько ему необходим опыт семейной жизни?
А как ты думаешь, легко проводить семейную терапию, не имея такого опыта?

А опыт воспитания ребенка?
Такой можно приобрести, поработав в школе и детсаде :)

Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
Я писал, - "для среднестатистического человека" хорошая семья некоторая гарантия разных форм здоровья. Я нигде не писал:
--что любая семья это гарантирует - полно семей с такой патологией отношений, что это является гарантией болезней
--нигде не приравнивал ИЭ среднестатистическому человеку
--конечно, хороший знаток первого кода и э-подхода должен уметь поддерживать себя в форме

А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
1 Есть сорт религиозности, который не противопоставлен сенсорному опыту.
2 Болталогии полно везде и без религиозности.
3 Когда Чарли болтает, он не видит и не слышит.

Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
1 Если тренер стоит на ногах и преподает "технологию" (т.е. не болтает, не рассказывает неведомых метафор и т.п.) то его здоровье за рамками преподавания совершенно неважно. В противном случае - весьма важно.
2 Если тренер работает в аптайм и с ТебеЭкспрессией, это значит с его сенсорикой все в порядке.