Re: Чего око не видит, то и на сердце не взыдет ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
И кто бы был против. Только что осознал, что привел цитату Эриксона к первому тому Паттернов от Б и Г , что-то вроде "чтобы разумная коммуникция заменила прямые указания".
Вряд ли я буду строить ожидания.
Ты все время путаешь рабочее место с другими местами для свободного самовыражения.
То есть как это? Рабочее место создается что-ли для подавления?
А потом, знаешь, работы и без этого хватает. Тоже увлекательной.
ранее весьма свободные
Ох, здравствуйте. Ты продолжаешь оценивать и "свободность реплик" и саму цель нахождения здесь как вытянуться в плоскость моделирования. Это точь-в-точь свойство характера Эриксона, такое задание рамок и контролирование.
***
-- Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.
-- Т.е. если мы берем какую-то теорию, автор которой ушел в мир иной, то про эту теорию у нас право говорить что она теперь "наша теория"? Типа - "права на приватизацию теоретического наследия"?
-- Да какая разница чьи права. Я говорю о том, что теория существует ТОЛЬКО в твоем понимании, в твоем опыте, в твоих моделях, в твоих связках концепций. Мы никогда не узнаем структуру опыта Э. и что у него "было в голове".
Аналогия: математическая теорема верна не потому, что ее изобрел например Лейбниц или Лобачевский, не говоря уже о гораздо меньшем шуме по поводу "авторских прав" в той точной области кодификации знания.
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Но ты же ведь мог гораздо элегантнее построить систему пресуппозиций вместо прямых указаний на вроде "деточка, до тебя это не дошло" или "хватит музонов--шагай работай".
И кто бы был против. Только что осознал, что привел цитату Эриксона к первому тому Паттернов от Б и Г , что-то вроде "чтобы разумная коммуникция заменила прямые указания".
Вряд ли я буду строить ожидания.
Ты все время путаешь рабочее место с другими местами для свободного самовыражения.
То есть как это? Рабочее место создается что-ли для подавления?
А потом, знаешь, работы и без этого хватает. Тоже увлекательной.
ранее весьма свободные
Ох, здравствуйте. Ты продолжаешь оценивать и "свободность реплик" и саму цель нахождения здесь как вытянуться в плоскость моделирования. Это точь-в-точь свойство характера ЭЭриксона, такое задание рамок и контролирование.
***-- Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.
-- Т.е. если мы берем какую-то теорию, автор которой ушел в мир иной, то про эту теорию у нас право говорить что она теперь "наша теория"? Типа - "права на приватизацию теореттеоретического наследия"?
-- Да какая разница чьи права. Я говорю о том, что теория существует ТОЛЬКО в твоем понимании, в твоем опыте, в твоих моделях, в твоих связках концепций. Мы никогда не узнаем структуру опыта Э. и что у него "было в голове".
Аналогия: математическая теорема верна не потому, что ее изобрел например Лейбниц или Лобачевский, не говоря уже о гораздо меньшем шуме по поводу "авторских прав" в той точной области кодификации знания.
Вся конструкция не имеет отношения к моделированию.
И кто бы был против. Только что осознал, что привел цитату Эриксона к первому тому Паттернов от Б и Г , что-то вроде "чтобы разумная коммуникция заменила прямые указания".
Вряд ли я буду строить ожидания.
Ты все время путаешь рабочее место с другими местами для свободного самовыражения.
То есть как это? Рабочее место создается что-ли для подавления?
А потом, знаешь, работы и без этого хватает. Тоже увлекательной.
ранее весьма свободные
Ох, здравствуйте. Ты продолжаешь оценивать и "свободность реплик" и саму цель нахождения здесь как вытянуться в плоскость моделирования. Это точь-в-точь свойство характера ЭЭриксона, такое задание рамок и контролирование.
***-- Нет это твоя модель. Эриксона давно нет и все модели существуют только в нашей интерпретации, в нашем опыте, и в нашем понимании.
-- Т.е. если мы берем какую-то теорию, автор которой ушел в мир иной, то про эту теорию у нас право говорить что она теперь "наша теория"? Типа - "права на приватизацию теореттеоретического наследия"?
-- Да какая разница чьи права. Я говорю о том, что теория существует ТОЛЬКО в твоем понимании, в твоем опыте, в твоих моделях, в твоих связках концепций. Мы никогда не узнаем структуру опыта Э. и что у него "было в голове".
Аналогия: математическая теорема верна не потому, что ее изобрел например Лейбниц или Лобачевский, не говоря уже о гораздо меньшем шуме по поводу "авторских прав" в той точной области кодификации знания.
Вся конструкция не имеет отношения к моделированию.
Зато имеет отношение к конкретным личностями, методам и мотивам личностей делающих это гребанное моделирование по-твоему.
Кстати, почему это не имеет?
Или ты категорически намеренно не согласен с тем, что никакой модели Эриксона не существует, а есть только набор твоих мыслей?
Или ты категорически намеренно не согласен с тем, что никакой модели Эриксона не существует, а есть только набор твоих мыслей?
Зато имеет отношение к конкретным личностями, методам и мотивам личностей делающих это гребанное моделирование по-твоему.
Корректное высказывание - гранмерси.
Вот я знакомился с кассетой с Роджерианского симпозиума на котором присутствовал Э. Там разбирали кейс (видеозапись) с больной женщиной. Разбирали, естественно, по-роджериански - там карьера, самость, и бла, бла, бла (этого хотели и больная) . Э. взял слово и заявил, что очевидные сигналы ее подсознания указывают на то, что болезнь возникла из за того, что она не имеет мужа и детей. В ответ раздался вой зала, как на шабаше ведьм. Тем не менее, вылечить ее они не могли. Жизнь человека, как эволюция по отношению к ин-ту семьи изложена в кн. Необычайная психотерапия Хейли:
http://www.bookap.by.ru/gypno/udivpsy/gl1.shtm
С работами Хейли, автором стратегического подхода в терапии, можно познакомится здесь:
Books in English by Jay Haley
http://members.aol.com/prizefilm/index.htm
Корректное высказывание - гранмерси.
Вот я знакомился с кассетой с Роджерианского симпозиума на котором присутствовал Э. Там разбирали кейс (видеозапись) с больной женщиной. Разбирали, естественно, по-роджериански - там карьера, самость, и бла, бла, бла (этого хотели и больная) . Э. взял слово и заявил, что очевидные сигналы ее подсознания указывают на то, что болезнь возникла из за того, что она не имеет мужа и детей. В ответ раздался вой зала, как на шабаше ведьм. Тем не менее, вылечить ее они не могли. Жизнь человека, как эволюция по отношению к ин-ту семьи изложена в кн. Необычайная психотерапия Хейли:
http://www.bookap.by.ru/gypno/udivpsy/gl1.shtm
С работами Хейли, автором стратегического подхода в терапии, можно познакомится здесь:
Books in English by Jay Haley
http://members.aol.com/prizefilm/index.htm
:)
Ну кое-кто был очень корректный на протяжении более чем десятка предыдущих комментов. Мерси боку.
***
Семья -- это да, сильная и очень взаимосвязанная единица в том смысле что может поддерживать те или иные состояния у ее членов. Б. следуя Сатир говорил, что семья настолько взаимосвязна, что можно вмешаться на любом уровне и достичь изменений, т.е. изменить поведение ребенка, чтобы изменить родителей.
Что до Роджерианского кейса. Э. может по-сути то и был прав, либо по сути "человеческой природы", либо по сути подсознательных нужд той конкретной женщины. Но форма подачи! Никаких тебе пресуппозиций, а "иди, девочка, женись" -- это отражает Домострой. Т.е. может быть и наоборот от известной истины по сути одно и тоже, а по форме -- издевательство.
***
Семья -- это да, сильная и очень взаимосвязанная единица в том смысле что может поддерживать те или иные состояния у ее членов. Б. следуя Сатир говорил, что семья настолько взаимосвязна, что можно вмешаться на любом уровне и достичь изменений, т.е. изменить поведение ребенка, чтобы изменить родителей.
Что до Роджерианского кейса. Э. может по-сути то и был прав, либо по сути "человеческой природы", либо по сути подсознательных нужд той конкретной женщины. Но форма подачи! Никаких тебе пресуппозиций, а "иди, девочка, женись" -- это отражает Домострой. Т.е. может быть и наоборот от известной истины по сути одно и тоже, а по форме -- издевательство.
Ну кое-кто был очень корректный на протяжении более чем десятка предыдущих комментов. Мерси боку.
Мое единственное пожелание было - соблюдать рамки какой-то одной темы.
Семья -- это да, сильная и очень взаимосвязанная единица в том смысле что может поддерживать те или иные состояния у ее членов. Б. следуя Сатир говорил, что семья настолько взаимосвязна, что можно вмешаться на любом уровне и достичь изменений, т.е. изменить поведение ребенка, чтобы изменить родителей.
Это уже лучше, но все еще несколько в сторону. Точнее будет сказать, что конкретная семья, обладая таким мощным влиянием на формирование ребенка, будет обладать даже еще более мощным влиянием в обощенном социальном смысле - что-то вроде "влияние примера других семей"/как ин-т.
Что до Роджерианского кейса. Э. может по-сути то и был прав, либо по сути "человеческой природы", либо по сути подсознательных нужд той конкретной женщины.
Может быть.
Но форма подачи!
Какую-такую форму подачи ты все воображаешь?
Никаких тебе пресуппозиций, а "иди, девочка, женись" -- это отражает Домострой.
Почитай, почитай, Необычайную терапию Хейли - там все растолковано и множество примеров, в том числе и таких. Это тебя еще больше разогреет :)
Т.е. может быть и наоборот от известной истины по сути одно и тоже, а по форме -- издевательство.
Ха, ха, ха!
Мое единственное пожелание было - соблюдать рамки какой-то одной темы.
Семья -- это да, сильная и очень взаимосвязанная единица в том смысле что может поддерживать те или иные состояния у ее членов. Б. следуя Сатир говорил, что семья настолько взаимосвязна, что можно вмешаться на любом уровне и достичь изменений, т.е. изменить поведение ребенка, чтобы изменить родителей.
Это уже лучше, но все еще несколько в сторону. Точнее будет сказать, что конкретная семья, обладая таким мощным влиянием на формирование ребенка, будет обладать даже еще более мощным влиянием в обощенном социальном смысле - что-то вроде "влияние примера других семей"/как ин-т.
Что до Роджерианского кейса. Э. может по-сути то и был прав, либо по сути "человеческой природы", либо по сути подсознательных нужд той конкретной женщины.
Может быть.
Но форма подачи!
Какую-такую форму подачи ты все воображаешь?
Никаких тебе пресуппозиций, а "иди, девочка, женись" -- это отражает Домострой.
Почитай, почитай, Необычайную терапию Хейли - там все растолковано и множество примеров, в том числе и таких. Это тебя еще больше разогреет :)
Т.е. может быть и наоборот от известной истины по сути одно и тоже, а по форме -- издевательство.
Ха, ха, ха!
Слушай
внимательно
ты так "легко" говоришь почитай, как будто я
здесь
не на голове стою с болью от постоянного недосыпа.
И так
читаю
то, что необходимо.
внимательно
ты так "легко" говоришь почитай, как будто я
здесь
не на голове стою с болью от постоянного недосыпа.
И так
читаю
то, что необходимо.
Кстати. А мы не будем распаляться, просто вокруг меня -- этого небудет. А вы живите как ходите, все равно, домостой и доминирование в методах и языке у вас наблюдается. Растолкования, они тоже односторонние бывают, в сторону подсадки на убеждения.
А вот скажите, доктор, что делать, если "аптайм не держится", то есть если знаешь и имеешь в поведенческом репертуаре набор техник-приемов, но они "не применяются" по той причине, что внимание оборачивается во-внутрь (и не понятно на что):
-- и вроде внутренний диалог не слышно в пределах сознания
-- например, после Х минут ТебеЭкспрессии все прекращается и, что человек, хм, как пропал из поля зрения
-- и сигналы замечать сложнее стало
-- прерывание: одна техника прерывает другую, например, конструирование временной пресуппозиции "отвлекает" от зеркаливания или пока поймешь как заметить ритм дыхания, потеряешь что-нибудь другое.
Или это временное, до следующего уровня навыка? Или пойти жонглировать учиться.
А еще, имеет ли смысл прослушивание записей Б и Э во сне? Потому как иначе не успеваю. Если да, то какой? Как бы "создать почву, которую можно пахать"?
-- и вроде внутренний диалог не слышно в пределах сознания
-- например, после Х минут ТебеЭкспрессии все прекращается и, что человек, хм, как пропал из поля зрения
-- и сигналы замечать сложнее стало
-- прерывание: одна техника прерывает другую, например, конструирование временной пресуппозиции "отвлекает" от зеркаливания или пока поймешь как заметить ритм дыхания, потеряешь что-нибудь другое.
Или это временное, до следующего уровня навыка? Или пойти жонглировать учиться.
А еще, имеет ли смысл прослушивание записей Б и Э во сне? Потому как иначе не успеваю. Если да, то какой? Как бы "создать почву, которую можно пахать"?
Я не могу позволить ни тебе, ни кому либо еще (ни себе) даже намекать на возможность ограничения свободы выражения в любом месте и по любому поводу.
***
Такой рациональности, о которой ты говоришь с планами, целями, выстраиваниями всех по струнке, не существует. А поддерживать ее намеренным усилием съест остатки ресурсов. Расходы на контроль--мертвые расходы.
Мы проиграли тогда, когда ты начал бросаться негативизмом и указаниями.
Мы проиграли тогда, когда ты начал проецировать свое видение мира, причем ты и создаешь этот мир по проекции.
Твои...
***
Ладно, мы про-играли этот раунд и я пока даже не в силах докоментировать твои заметки по моделированию развития распечатанные и разрисованные лежат). Который день с головной болью от недосыпания.
***
Такой рациональности, о которой ты говоришь с планами, целями, выстраиваниями всех по струнке, не существует. А поддерживать ее намеренным усилием съест остатки ресурсов. Расходы на контроль--мертвые расходы.
Мы проиграли тогда, когда ты начал бросаться негативизмом и указаниями.
Мы проиграли тогда, когда ты начал проецировать свое видение мира, причем ты и создаешь этот мир по проекции.
Твои...
***
Ладно, мы про-играли этот раунд и я пока даже не в силах докоментировать твои заметки по моделированию развития распечатанные и разрисованные лежат). Который день с головной болью от недосыпания.
Понимая, что мы все неутомимо разные, из разных условий, с разным опытом, с разными целями или отсутствием таковых, хотелось бы напомнить, что это еще не повод.
Три факта
-- Jay Haley преподавал "стратегический подход" и семейную терапию абстрактно, сам терапией с клиентами не занимаясь.
-- Jay Haley накатал отрицательный отзыв на Структуру Магии 1, мета-модель! В то время как Вирджиния Сатир проталкивала публикацию СМ у издателя.
-- Jay Haley это тот человек, которого с еще одним человеком Грегори Бэйтсон отправил к Милтону Эйч Эриксону учиться, и они вернулись несолоно хлебавши. После этого к Э отправлили экстравагантного Бандлера и уникального Гриндера.
-- Jay Haley преподавал "стратегический подход" и семейную терапию абстрактно, сам терапией с клиентами не занимаясь.
-- Jay Haley накатал отрицательный отзыв на Структуру Магии 1, мета-модель! В то время как Вирджиния Сатир проталкивала публикацию СМ у издателя.
-- Jay Haley это тот человек, которого с еще одним человеком Грегори Бэйтсон отправил к Милтону Эйч Эриксону учиться, и они вернулись несолоно хлебавши. После этого к Э отправлили экстравагантного Бандлера и уникального Гриндера.
Интересные факты. А к какому выводу ты подталкиваешь? Что Хейли в прошлом иногда был непрофессионален или что он и сейчас ничего не умеет в ЭГ? Просто случись возможность, я бы и к нему на семинар сходил - но может ты всех отговариваешь?
-- Jay Haley это тот человек, которого с еще одним человеком Грегори Бэйтсон отправил к Милтону Эйч Эриксону учиться, и они вернулись несолоно хлебавши. После этого к Э отправлили экстравагантного Бандлера и уникального Гриндера.
Это не совсем понятно написано, что именно "несолоно хлебавши"? Эриксон, я понимаю, многих озадачивал и не всем сразу нравился. Ну и что?
-- Jay Haley это тот человек, которого с еще одним человеком Грегори Бэйтсон отправил к Милтону Эйч Эриксону учиться, и они вернулись несолоно хлебавши. После этого к Э отправлили экстравагантного Бандлера и уникального Гриндера.
Это не совсем понятно написано, что именно "несолоно хлебавши"? Эриксон, я понимаю, многих озадачивал и не всем сразу нравился. Ну и что?
Просто случись возможность, я бы и к нему на семинар сходил
___________________________________
Конечно сходи :)
http://www.erickson-foundation.org/
http://members.aol.com/prizefilm/index.htm
___________________________________
Конечно сходи :)
http://www.erickson-foundation.org/
http://members.aol.com/prizefilm/index.htm
А зачем этот "вызов ну и что"
и зачем приписывать МНЕ "намерение подталкивать" причем тебя, когда я даже и не имел ввиду что кто-то будет читать и воспримет (а) персонально и (б) под определенным углом.
Тут все относительно, вот смотри: метанонимус дал мне ссылку на деятеля, а я поискал факты и решил "недосуг мне читать этого деятеля поперед других, потому что а, б, в" отвечал я метанонимусу (и ни слова характеристики людей я не оборонил, ни про "нравиться" не сказал). А ты почему-то принял на свой счет, когда я даже не знаю кто ты и что ты!!!
и зачем приписывать МНЕ "намерение подталкивать" причем тебя, когда я даже и не имел ввиду что кто-то будет читать и воспримет (а) персонально и (б) под определенным углом.
Тут все относительно, вот смотри: метанонимус дал мне ссылку на деятеля, а я поискал факты и решил "недосуг мне читать этого деятеля поперед других, потому что а, б, в" отвечал я метанонимусу (и ни слова характеристики людей я не оборонил, ни про "нравиться" не сказал). А ты почему-то принял на свой счет, когда я даже не знаю кто ты и что ты!!!