Re: Economist косвенно изучает СоциальныеВнушения ↑
ypolozov в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ. В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке? Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим - насколько допустим мистический подход?
6 комментариев
сначала старые сначала новые
А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ.
Таковые свойства ИЭ есть. Очень интересный вопрос.
В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Ну да:
--у кого учиться
--чему учиться
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке?
От этого и ниже вопросов просто обалдел/удивлен! Никаким образом набор желательных качеств ИЭ не содержит даже и близко таких требований! Э. считал (сколько мне позволительно судить), что состояние в благополучном браке для среднестатистического человека является большей гарантией физического здоровья и психической уравновешенности.
Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим
Аналогично - такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Сам Э. был (по словам Бетти) не вполне материалист, но церквь не посещал и молитв не читал. О Боге вообще никогда со значением не говорил/не рассуждал. Когда к ней пристали/упросили - так какие же на самом деле были его отношения с религией, как это проявлялось? - она, несколько растерянно, сказала что не знает. Похоже, что у отца было что-то на уме на эту тему, но он об этом не никогда не распространялся.
- насколько допустим мистический подход?
И такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Тоже распрашивали Бетти на эту тему. По ее словам отец как-то специально никакой мистикой, эзотерикой и пр. просто не интересовался:
--книг не читал
--специальных встречь не проводил
Да вот есть же статья из научных работ:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ
СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt
Вот это замечательная иллюстрация отношений Э. с этими вопросами:
--с Хаксли встречался
--прямые не мистические эксперименты по изменению состояний сознания с ним (уже опытным) делал, да так, что это "забросило" Хаксли в необычный опыт эээ ~"гипнотического перепросмотра жизни", который он до этого не испытывал
--но в статье не найдешь и слова про мистику и прочее
Или вот фрагментик из статьи о самогипнотическом опыте Э.:
NIRVANA OR AUTOHYPNOSIS AS A DISSOCIATION FROM ALL SENSE MODALITIES
http://www.livejournal.com/community/openmeta/129318.html?thread=2145062#t2145062
Как видишь - он мог очень многое, но предпочитал это никак особенно не интерпретировать, не ограничивать какими-то концепциями. Вот это мета свойство и открывает список свойств ИЭ:
--примат сенсорного опыта над "болталогией"
...
...
...
Собственно, весь этот топик и разгорелся из-за того, что я высказываю настоятельные пожелания вернутся к рабочим темам. Дело в первую очередь.
Таковые свойства ИЭ есть. Очень интересный вопрос.
В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Ну да:
--у кого учиться
--чему учиться
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке?
От этого и ниже вопросов просто обалдел/удивлен! Никаким образом набор желательных качеств ИЭ не содержит даже и близко таких требований! Э. считал (сколько мне позволительно судить), что состояние в благополучном браке для среднестатистического человека является большей гарантией физического здоровья и психической уравновешенности.
Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим
Аналогично - такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Сам Э. был (по словам Бетти) не вполне материалист, но церквь не посещал и молитв не читал. О Боге вообще никогда со значением не говорил/не рассуждал. Когда к ней пристали/упросили - так какие же на самом деле были его отношения с религией, как это проявлялось? - она, несколько растерянно, сказала что не знает. Похоже, что у отца было что-то на уме на эту тему, но он об этом не никогда не распространялся.
- насколько допустим мистический подход?
И такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Тоже распрашивали Бетти на эту тему. По ее словам отец как-то специально никакой мистикой, эзотерикой и пр. просто не интересовался:
--книг не читал
--специальных встречь не проводил
Да вот есть же статья из научных работ:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ
СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt
Вот это замечательная иллюстрация отношений Э. с этими вопросами:
--с Хаксли встречался
--прямые не мистические эксперименты по изменению состояний сознания с ним (уже опытным) делал, да так, что это "забросило" Хаксли в необычный опыт эээ ~"гипнотического перепросмотра жизни", который он до этого не испытывал
--но в статье не найдешь и слова про мистику и прочее
Или вот фрагментик из статьи о самогипнотическом опыте Э.:
NIRVANA OR AUTOHYPNOSIS AS A DISSOCIATION FROM ALL SENSE MODALITIES
http://www.livejournal.com/community/openmeta/129318.html?thread=2145062#t2145062
Как видишь - он мог очень многое, но предпочитал это никак особенно не интерпретировать, не ограничивать какими-то концепциями. Вот это мета свойство и открывает список свойств ИЭ:
--примат сенсорного опыта над "болталогией"
...
...
...
Собственно, весь этот топик и разгорелся из-за того, что я высказываю настоятельные пожелания вернутся к рабочим темам. Дело в первую очередь.
Одна из причин, по которым меня не вполне устраивает Гинзбург - его увлечение цигуном. В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?). А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы? Насколько ему необходим опыт семейной жизни? А опыт воспитания ребенка?
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?). А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы? Насколько ему необходим опыт семейной жизни? А опыт воспитания ребенка?
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
?
Почему тянет к модели организации где должны быть установлены "идеалы" и кто-то должен определять "качество"? Это как проекция из того способа социальной организации, который тебя окружает -- "регуляторы", "сертификация."
Извини, но такие вопросы -- прямая дискриминация, так же как и поиск идеальных характеристик.
Потому что "черты персоналии" -- это в лучшем случае арки от целых колец, а в худщем -- просто не существуют. Например, Бэндлер может взять человека, поработать с ним буквально несколько часов, и человек выйдет другой по разным шкалам измерения!
Почему тянет к модели организации где должны быть установлены "идеалы" и кто-то должен определять "качество"? Это как проекция из того способа социальной организации, который тебя окружает -- "регуляторы", "сертификация."
Извини, но такие вопросы -- прямая дискриминация, так же как и поиск идеальных характеристик.
Потому что "черты персоналии" -- это в лучшем случае арки от целых колец, а в худщем -- просто не существуют. Например, Бэндлер может взять человека, поработать с ним буквально несколько часов, и человек выйдет другой по разным шкалам измерения!
Кто здесь спорит с этим базовым фреймом?
Другое дело, что есть много очередей и есть много "дел" от которых "устают".
Ведь сначала у тебя получалось фрейvировать бурную активность как интерес (и еще как плодотворную, если посмотреть на треды обсуждений, кто еще настолько по сути тебе отвечал и производил работу). НО, работа производилась без замечания совершения этой работы--важный режим "мышления", а может и условие продуктивности.
Отстраняясь от твоего языка партийного функционера "настоятельные пожелания" и твоих советских подходов к организации (взамен, например, модели "распределенного колледжа" -- может самого оптимального, чего можно достичь через этот он-лайн медиум.), так вот, остраняясь:
Как эффективно использовать меня как объекта-субъекта исследования в условиях моего развития, рабочих ограничений, и моего разнонаправленного движения? Например, буквальной моей невозможности широкого общения и в смысле круга людей и в смысле круга вопросов. Мне такая мысль пришла в голову вчера вечером: "меня неправильно используют."
Разворачиваем до двух, конкретных вопросов:
-- Что, по твоему, самое лучшее, что я могу по-тихонечку начать, ведение рубрики раскладки Черепах?
-- Я не пойму особенности и жизненную базу под Уилберовской схемой кодификации развития "по цветам", более того пока нахожу ее более из разряда "рассадить птиц по клеткам." Поэтому я могу не придерживаться тех же взглядов на интегральность подхода.
Другое дело, что есть много очередей и есть много "дел" от которых "устают".
Ведь сначала у тебя получалось фрейvировать бурную активность как интерес (и еще как плодотворную, если посмотреть на треды обсуждений, кто еще настолько по сути тебе отвечал и производил работу). НО, работа производилась без замечания совершения этой работы--важный режим "мышления", а может и условие продуктивности.
Отстраняясь от твоего языка партийного функционера "настоятельные пожелания" и твоих советских подходов к организации (взамен, например, модели "распределенного колледжа" -- может самого оптимального, чего можно достичь через этот он-лайн медиум.), так вот, остраняясь:
Как эффективно использовать меня как объекта-субъекта исследования в условиях моего развития, рабочих ограничений, и моего разнонаправленного движения? Например, буквальной моей невозможности широкого общения и в смысле круга людей и в смысле круга вопросов. Мне такая мысль пришла в голову вчера вечером: "меня неправильно используют."
Разворачиваем до двух, конкретных вопросов:
-- Что, по твоему, самое лучшее, что я могу по-тихонечку начать, ведение рубрики раскладки Черепах?
-- Я не пойму особенности и жизненную базу под Уилберовской схемой кодификации развития "по цветам", более того пока нахожу ее более из разряда "рассадить птиц по клеткам." Поэтому я могу не придерживаться тех же взглядов на интегральность подхода.
Гм, а почему "психическая уравновешенность" для Вас во главе ценностей?
***
Кстати, я бы вряд ли смог назвать ни Милтона Эриксона в его время ни, например, Ричарда Бэндлера в наше время (а) "физически здоровыми" и (б) с "нормальным восприятием".
***
Кстати, я бы вряд ли смог назвать ни Милтона Эриксона в его время ни, например, Ричарда Бэндлера в наше время (а) "физически здоровыми" и (б) с "нормальным восприятием".
Одна из причин, по которым меня не вполне устраивает Гинзбург - его увлечение цигуном.
1 Так ведь есть:
--цигун с мистикой
--цыгун без мистики
2 Я различаю:
--вариации применения э-похода. Эти вариации могут (и это интересно) быть гибридизированы с чем угодно - хоть с той же мистикой.
--классический э-подход. Так как его дают ученики Э. из золотой десятки. С мистикой не сочетается.
--фундаментальное основание э-похода. Это то, что еще не обнаружено, то что предстоит раскрыть. Здесь применяются такие приемы, которые полне применимы к исследованию и самой мистики.
Так что вопрос решается просто:
--Г. дает "вариации э-подхода".
--в этом качестве, судя по отзывам, учится у него интересно/полезно
В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Ну для меня это просто потеря референтной рамки. Если бы я выбирал тренера, гибридизирующего э-подход и "мистику лопнувшей лампочки", то для меня "священный трепет" был бы потерей э-рамки. Там не "трепетать надо было", а умудриться:
--заметить - какой момент чьих действий\завлений был "промаркирован" лопнувшей лампочкой
--найти - есть ли в этом четкий буквальный смысл, заключающий некий урок
--последовать "уроку" в действии, но не в болталогии
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?).
1 Да нет же - в его учениках оказывались люди с совершенно разным объемом жизненного опыта. Так что свойство ИЭ - это скорее открытость к приобретению разнообразного жизненного опыта.
2 ~= разнообразным сенсорным опытом? - скорее с готовностью приобретать этот сенсорный опыт или попросту - учиться.
А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы?
Ну это "насколько" в первую очередь распространяется на заинтересованность в приобретении обширных представлений о "человеческой природе".
Насколько ему необходим опыт семейной жизни?
А как ты думаешь, легко проводить семейную терапию, не имея такого опыта?
А опыт воспитания ребенка?
Такой можно приобрести, поработав в школе и детсаде :)
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
Я писал, - "для среднестатистического человека" хорошая семья некоторая гарантия разных форм здоровья. Я нигде не писал:
--что любая семья это гарантирует - полно семей с такой патологией отношений, что это является гарантией болезней
--нигде не приравнивал ИЭ среднестатистическому человеку
--конечно, хороший знаток первого кода и э-подхода должен уметь поддерживать себя в форме
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
1 Есть сорт религиозности, который не противопоставлен сенсорному опыту.
2 Болталогии полно везде и без религиозности.
3 Когда Чарли болтает, он не видит и не слышит.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
1 Если тренер стоит на ногах и преподает "технологию" (т.е. не болтает, не рассказывает неведомых метафор и т.п.) то его здоровье за рамками преподавания совершенно неважно. В противном случае - весьма важно.
2 Если тренер работает в аптайм и с ТебеЭкспрессией, это значит с его сенсорикой все в порядке.
1 Так ведь есть:
--цигун с мистикой
--цыгун без мистики
2 Я различаю:
--вариации применения э-похода. Эти вариации могут (и это интересно) быть гибридизированы с чем угодно - хоть с той же мистикой.
--классический э-подход. Так как его дают ученики Э. из золотой десятки. С мистикой не сочетается.
--фундаментальное основание э-похода. Это то, что еще не обнаружено, то что предстоит раскрыть. Здесь применяются такие приемы, которые полне применимы к исследованию и самой мистики.
Так что вопрос решается просто:
--Г. дает "вариации э-подхода".
--в этом качестве, судя по отзывам, учится у него интересно/полезно
В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Ну для меня это просто потеря референтной рамки. Если бы я выбирал тренера, гибридизирующего э-подход и "мистику лопнувшей лампочки", то для меня "священный трепет" был бы потерей э-рамки. Там не "трепетать надо было", а умудриться:
--заметить - какой момент чьих действий\завлений был "промаркирован" лопнувшей лампочкой
--найти - есть ли в этом четкий буквальный смысл, заключающий некий урок
--последовать "уроку" в действии, но не в болталогии
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?).
1 Да нет же - в его учениках оказывались люди с совершенно разным объемом жизненного опыта. Так что свойство ИЭ - это скорее открытость к приобретению разнообразного жизненного опыта.
2 ~= разнообразным сенсорным опытом? - скорее с готовностью приобретать этот сенсорный опыт или попросту - учиться.
А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы?
Ну это "насколько" в первую очередь распространяется на заинтересованность в приобретении обширных представлений о "человеческой природе".
Насколько ему необходим опыт семейной жизни?
А как ты думаешь, легко проводить семейную терапию, не имея такого опыта?
А опыт воспитания ребенка?
Такой можно приобрести, поработав в школе и детсаде :)
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
Я писал, - "для среднестатистического человека" хорошая семья некоторая гарантия разных форм здоровья. Я нигде не писал:
--что любая семья это гарантирует - полно семей с такой патологией отношений, что это является гарантией болезней
--нигде не приравнивал ИЭ среднестатистическому человеку
--конечно, хороший знаток первого кода и э-подхода должен уметь поддерживать себя в форме
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
1 Есть сорт религиозности, который не противопоставлен сенсорному опыту.
2 Болталогии полно везде и без религиозности.
3 Когда Чарли болтает, он не видит и не слышит.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
1 Если тренер стоит на ногах и преподает "технологию" (т.е. не болтает, не рассказывает неведомых метафор и т.п.) то его здоровье за рамками преподавания совершенно неважно. В противном случае - весьма важно.
2 Если тренер работает в аптайм и с ТебеЭкспрессией, это значит с его сенсорикой все в порядке.