Re: Soz, what the point tho? ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Оригиналы цитат на английском, не на бумаге и искать их далеко.
17 комментариев
сначала старые сначала новые
Конирэй Андреас подтвердила тот факт, что Милтон Эриксон давал установки жениться и завести детей почти всем с кем он работал.
1 И в этот раз без воспроизведения точных слов разговор бессмысленен. Ты все не можешь уловить, что ни у Б., ни у Анд. это не звучит как:
--"он давал плохие ограничивающие установки" - какой ужас!
Вот в кн. "Рефрейминг", есть такое место:
Некоторые из людей, видевших мастерскую работу Сейтер, попросту копируют содержание того, что она сказала и что произвело действие. Но вы никогда не станете эффективным коммуникатором, если ваши реакции будут
основываться на одном содержании, поскольку содержание может быть бесконечно
разнообразным.
В смысле содержания каждый из нас представляет единственную в своем роде человеческую личность. Но, по-видимому, при построении наших переживаний все мы пользуемся одинаковыми процессами или стратегиями.
Поэтому вы, как профессиональные коммуникаторы, больше всего-выиграете, если сосредоточите внимание на признаках, свидетельствующих о процессах, - а не о содержании.
Постарайтесь обнаруживать такие признаки и внимательно следить за ними. В этом -- одно из преимуществ шестишаговой модели рефрейминга..0на сложнее, но зато она не посягает на внутренний мир клиента. Поскольку эта
модель относится исключительно к процессам, оставляя в стороне содержание...
Вот здесь написано предложение. Все ли вы его понимаете?
В некоторых случаях обеда не подают.
Мужчина: А это верно?
Это верно даже в настоящий момент, но правда ли?
Женщина: Эта фраза меня озадачила.
Ну, это уж зависит от того, насколько вы привередливы. Так
вот, все ли вы понимаете, что в данный момент это утверждение верно? Имеет ли оно для вас определенный смысл?
То, что я проделал, кажется дешевым трюком. Так оно и есть. Я хотел показать вам, что когда вы делаете какие-нибудь утверждения, звучащие осмысленно, то люди припишут им все необходимые коннотации, чтобы сделать их
осмысленными. Предположим, я уйду отсюда, оставив здесь эту надпись.
Тогда некоторые из входящих в эту комнату скажут: "Что же это значит, не будет совсем никакого обеда?"
Люди обращают очень мало внимания на точность смысла.
Когда я это написал, несколько человек взглянули на надпись и изумились: "Ну и ну! Ведь я же заплатил за питание!"
Перед вами вполне правильное утверждение, но лишь
контекст, в котором оно предъявляется, придает ему смысл.
Когда Лесли выполняла рефрейминг, описанный мной раньше в терапевтическом контексте, получился очень сильный результат, хотя она сказала нечто, в действительности не относящееся к делу. "То, что ваш ковер
чист, означает, что возле вас-никого нет," -- сказала она, -- и эта фраза не имеет ничего общего с одиночеством. Здесь очень -важен способ изложения. Вы можете сказать: "То, что ваш ковер чист, означает, что в данный момент
никого нет дома", но это произведет гораздо меньшее действие, чем если вы скажете: "И вы видите, что ваш ковер чист, и вы сознаете, что это значит, что вы совсем одна!" Эти два предложения имеют совсем разные коннотации,
хотя могут иметь одинаковый смысл.
Ну, теперь ты понимаешь/догадываешься, что, скорее всего, говорят те, кто побывал в руках у Э.: "Он внушал нам иметь семью и детей"?
2 Оригиналы цитат на английском, не на бумаге и искать их далеко.
Ну да, - слышал звон, да не знаю где он...:)
1 И в этот раз без воспроизведения точных слов разговор бессмысленен. Ты все не можешь уловить, что ни у Б., ни у Анд. это не звучит как:
--"он давал плохие ограничивающие установки" - какой ужас!
Вот в кн. "Рефрейминг", есть такое место:
Некоторые из людей, видевших мастерскую работу Сейтер, попросту копируют содержание того, что она сказала и что произвело действие. Но вы никогда не станете эффективным коммуникатором, если ваши реакции будут
основываться на одном содержании, поскольку содержание может быть бесконечно
разнообразным.
В смысле содержания каждый из нас представляет единственную в своем роде человеческую личность. Но, по-видимому, при построении наших переживаний все мы пользуемся одинаковыми процессами или стратегиями.
Поэтому вы, как профессиональные коммуникаторы, больше всего-выиграете, если сосредоточите внимание на признаках, свидетельствующих о процессах, - а не о содержании.
Постарайтесь обнаруживать такие признаки и внимательно следить за ними. В этом -- одно из преимуществ шестишаговой модели рефрейминга..0на сложнее, но зато она не посягает на внутренний мир клиента. Поскольку эта
модель относится исключительно к процессам, оставляя в стороне содержание...
Вот здесь написано предложение. Все ли вы его понимаете?
В некоторых случаях обеда не подают.
Мужчина: А это верно?
Это верно даже в настоящий момент, но правда ли?
Женщина: Эта фраза меня озадачила.
Ну, это уж зависит от того, насколько вы привередливы. Так
вот, все ли вы понимаете, что в данный момент это утверждение верно? Имеет ли оно для вас определенный смысл?
То, что я проделал, кажется дешевым трюком. Так оно и есть. Я хотел показать вам, что когда вы делаете какие-нибудь утверждения, звучащие осмысленно, то люди припишут им все необходимые коннотации, чтобы сделать их
осмысленными. Предположим, я уйду отсюда, оставив здесь эту надпись.
Тогда некоторые из входящих в эту комнату скажут: "Что же это значит, не будет совсем никакого обеда?"
Люди обращают очень мало внимания на точность смысла.
Когда я это написал, несколько человек взглянули на надпись и изумились: "Ну и ну! Ведь я же заплатил за питание!"
Перед вами вполне правильное утверждение, но лишь
контекст, в котором оно предъявляется, придает ему смысл.
Когда Лесли выполняла рефрейминг, описанный мной раньше в терапевтическом контексте, получился очень сильный результат, хотя она сказала нечто, в действительности не относящееся к делу. "То, что ваш ковер
чист, означает, что возле вас-никого нет," -- сказала она, -- и эта фраза не имеет ничего общего с одиночеством. Здесь очень -важен способ изложения. Вы можете сказать: "То, что ваш ковер чист, означает, что в данный момент
никого нет дома", но это произведет гораздо меньшее действие, чем если вы скажете: "И вы видите, что ваш ковер чист, и вы сознаете, что это значит, что вы совсем одна!" Эти два предложения имеют совсем разные коннотации,
хотя могут иметь одинаковый смысл.
Ну, теперь ты понимаешь/догадываешься, что, скорее всего, говорят те, кто побывал в руках у Э.: "Он внушал нам иметь семью и детей"?
2 Оригиналы цитат на английском, не на бумаге и искать их далеко.
Ну да, - слышал звон, да не знаю где он...:)
Хватит со своей русской-народной мудростью. Ты понимаешь то, что ты хочешь мне приписать.
Я очень точно улавливаю то, что имеют ввиду Б и А. И мне без разницы "плохие" это или "хорошие" установки, этого никто не сможет определить. Факт в том что Э давал подобные установки, без запроса со стороны клиентов. Но это тоже в порядке вещей, как ты указал у Б может и больше такого будет непрошенного вмешательства, но все Б узнал как эадавать генеративное направление, в отличие от цели--постгипнотического внушения. Таков был уровень "технологий" на тот момент.
Просто у Э был стереотип что зрелый мужчина может указывать молоденькой девушки что делать. Таково было устройство общества на тот момент.
Мне расказов Б и А достаточно чтобы принять их экспертное утверждение о том то "установки"--мотивы "жениться-завести детей" присутствовали в работе Э без прямой в них надобности, хотя мне и немного ясно зачем Б и А травят подобные байки про Э.
Если ты не в курсе, жена Э обладала множественной личностью (он нашел ее в одном из госпиталей) и это намеренно оставлялось таким.
И все это ничего, т.е. это не так и релевантно собственно моделированию или исследованию эриксонианского наследия. Но при этом зачем ахать и охать, создавать авторитетов да еще моральных.
И еще раз повторюсь: оргиналы записей на английском, не на бумаге и искать их далеко.
Я очень точно улавливаю то, что имеют ввиду Б и А. И мне без разницы "плохие" это или "хорошие" установки, этого никто не сможет определить. Факт в том что Э давал подобные установки, без запроса со стороны клиентов. Но это тоже в порядке вещей, как ты указал у Б может и больше такого будет непрошенного вмешательства, но все Б узнал как эадавать генеративное направление, в отличие от цели--постгипнотического внушения. Таков был уровень "технологий" на тот момент.
Просто у Э был стереотип что зрелый мужчина может указывать молоденькой девушки что делать. Таково было устройство общества на тот момент.
Мне расказов Б и А достаточно чтобы принять их экспертное утверждение о том то "установки"--мотивы "жениться-завести детей" присутствовали в работе Э без прямой в них надобности, хотя мне и немного ясно зачем Б и А травят подобные байки про Э.
Если ты не в курсе, жена Э обладала множественной личностью (он нашел ее в одном из госпиталей) и это намеренно оставлялось таким.
И все это ничего, т.е. это не так и релевантно собственно моделированию или исследованию эриксонианского наследия. Но при этом зачем ахать и охать, создавать авторитетов да еще моральных.
И еще раз повторюсь: оргиналы записей на английском, не на бумаге и искать их далеко.
Просто у Э был стереотип что зрелый мужчина может указывать молоденькой девушки что делать. Таково было устройство общества на тот момент.
Мне расказов Б и А достаточно чтобы принять их экспертное утверждение о том то "установки"--мотивы "жениться-завести детей" присутствовали в работе Э без прямой в них надобности, хотя мне и немного ясно зачем Б и А травят подобные байки про Э.
Хи, хи, хи :))))
Издание World in 2005, приложение к влиятельному журналу Economist, опубликовало рейтинг стран мира по уровню жизни. Самым благополучным государством на этот раз признана Ирландия. Ей неожиданно удалось обогнать традиционных фаворитов Швейцарию, Норвегию, Люксембург и Швецию.
Редактор издания Даниэль Франклин говорит, что при составлении списка учитывалось множество факторов, в совокупности определяющих загадочное понятие "качество жизни":
общий экономический рост,
благосостояние граждан и
их благополучие в семейной жизни,
уровень гражданских свобод,
медицинского обслуживания и
даже погода. Оказывается, в Ирландии очень низкая безработица, жители этой страны вполне счастливы в браке и не жалуются на давление со стороны властей, при этом темпы роста экономики выше, чем в других европейских странах. Климат, конечно, средний, но в Скандинавии с погодой гораздо хуже.
http://www.utro.ru/articles/2004/11/18/375570.shtml
Мне расказов Б и А достаточно чтобы принять их экспертное утверждение о том то "установки"--мотивы "жениться-завести детей" присутствовали в работе Э без прямой в них надобности, хотя мне и немного ясно зачем Б и А травят подобные байки про Э.
Хи, хи, хи :))))
Издание World in 2005, приложение к влиятельному журналу Economist, опубликовало рейтинг стран мира по уровню жизни. Самым благополучным государством на этот раз признана Ирландия. Ей неожиданно удалось обогнать традиционных фаворитов Швейцарию, Норвегию, Люксембург и Швецию.
Редактор издания Даниэль Франклин говорит, что при составлении списка учитывалось множество факторов, в совокупности определяющих загадочное понятие "качество жизни":
общий экономический рост,
благосостояние граждан и
их благополучие в семейной жизни,
уровень гражданских свобод,
медицинского обслуживания и
даже погода. Оказывается, в Ирландии очень низкая безработица, жители этой страны вполне счастливы в браке и не жалуются на давление со стороны властей, при этом темпы роста экономики выше, чем в других европейских странах. Климат, конечно, средний, но в Скандинавии с погодой гораздо хуже.
http://www.utro.ru/articles/2004/11/18/375570.shtml
Хи-хи
А это-то тут причем? Кому The Economist влиятелен конкретно?
И кому конкретно захочется тащиться в деревенскую Ирландию, кроме, собственно Ирландцев?
Шкала оценки не отражает ничего, кроме мнения редактора составляющего шкалу оценки.
А потом, ты совершенно не знаешь, что на Западе подразумевается под словом "семья". Хи-хи.
Речь об Э. была скорее не о семье, а о системе управляющих отношений в обществе (взрослый мужчина--молодая девушка, как типичный пример).
А это-то тут причем? Кому The Economist влиятелен конкретно?
И кому конкретно захочется тащиться в деревенскую Ирландию, кроме, собственно Ирландцев?
Шкала оценки не отражает ничего, кроме мнения редактора составляющего шкалу оценки.
А потом, ты совершенно не знаешь, что на Западе подразумевается под словом "семья". Хи-хи.
Речь об Э. была скорее не о семье, а о системе управляющих отношений в обществе (взрослый мужчина--молодая девушка, как типичный пример).
А это-то тут причем? Кому The Economist влиятелен конкретно?
Для меня его мнение значит больше чем твое. По одной простой причине - там люди считали статистику сколько населения находится в браке, а сколько нет. А ты такой статистикой не располагаешь. А за этой статистикой скрывается модель/"силы" СоциальногоВнушения. Интереснейшая модель. Вне зависимости от того нравится это или нет - эти силы действуют. Их важно изучать. Разговор о них тобою подменается демагогией о личностях.
И кому конкретно захочется тащиться в деревенскую Ирландию, кроме, собственно Ирландцев?
Это эээ соскальзывание эээ достойное диагностики.
Шкала оценки не отражает ничего, кроме мнения редактора составляющего шкалу оценки.
Хм. Я тебе не верю.
А потом, ты совершенно не знаешь, что на Западе подразумевается под словом "семья". Хи-хи.
А ты, имея в распоряжении полную подборку трудов Э., не потрудился в начале выяснить, в каком разнообразии Э. представлял "семью". :)
Речь об Э. была скорее не о семье, а о системе управляющих отношений в обществе (взрослый мужчина--молодая девушка, как типичный пример).
Ты бы изучил вопрос, вначале, а потом эээ высказывался :)
Для меня его мнение значит больше чем твое. По одной простой причине - там люди считали статистику сколько населения находится в браке, а сколько нет. А ты такой статистикой не располагаешь. А за этой статистикой скрывается модель/"силы" СоциальногоВнушения. Интереснейшая модель. Вне зависимости от того нравится это или нет - эти силы действуют. Их важно изучать. Разговор о них тобою подменается демагогией о личностях.
И кому конкретно захочется тащиться в деревенскую Ирландию, кроме, собственно Ирландцев?
Это эээ соскальзывание эээ достойное диагностики.
Шкала оценки не отражает ничего, кроме мнения редактора составляющего шкалу оценки.
Хм. Я тебе не верю.
А потом, ты совершенно не знаешь, что на Западе подразумевается под словом "семья". Хи-хи.
А ты, имея в распоряжении полную подборку трудов Э., не потрудился в начале выяснить, в каком разнообразии Э. представлял "семью". :)
Речь об Э. была скорее не о семье, а о системе управляющих отношений в обществе (взрослый мужчина--молодая девушка, как типичный пример).
Ты бы изучил вопрос, вначале, а потом эээ высказывался :)
LOL
Да меня не интересует статистика. Вот в чем вопрос, зачем быть как статистика, вы посмотрите на эти личности.
И насколько, по-твоему, достоверна информация The Economist, о благополучии? Даже если они в дверь стучались с опросником, "насколько вы благополучны."
И куда применимы такие оценки. Ну, написал The Economist, что Ирландия самая благополучная в этом году, а Mercer Consulting сказал что какой-нибудь Осло самый дорогой для жизни. И что? Это что-то меняет в нашей жизни или от этого значимая масса вдруг переедет в Ирландию?
Ну социология и многие прочие изучают это "социальное внушение". Ясное дело, что труды Э. я знаю не в пример меньше тебя, но это может и помогать.
Мне претит, что это ты решаешь что в диалоге соскальзывание, а что нет. Может ты продолжишь лучше сам с собой разговаривать и для себя решать?
Да меня не интересует статистика. Вот в чем вопрос, зачем быть как статистика, вы посмотрите на эти личности.
И насколько, по-твоему, достоверна информация The Economist, о благополучии? Даже если они в дверь стучались с опросником, "насколько вы благополучны."
И куда применимы такие оценки. Ну, написал The Economist, что Ирландия самая благополучная в этом году, а Mercer Consulting сказал что какой-нибудь Осло самый дорогой для жизни. И что? Это что-то меняет в нашей жизни или от этого значимая масса вдруг переедет в Ирландию?
Ну социология и многие прочие изучают это "социальное внушение". Ясное дело, что труды Э. я знаю не в пример меньше тебя, но это может и помогать.
Мне претит, что это ты решаешь что в диалоге соскальзывание, а что нет. Может ты продолжишь лучше сам с собой разговаривать и для себя решать?
Даже мне уже надоело так бесцельно спорить ;-)
Хотя есть еще пара комментариев и они проявятся.
Может быть это ты какую-нибудь МодельНадоедливости наводишь. Подозрительные вы все какие-то вместе с Эриксоном.
Хотя есть еще пара комментариев и они проявятся.
Может быть это ты какую-нибудь МодельНадоедливости наводишь. Подозрительные вы все какие-то вместе с Эриксоном.
Подозрительные вы все какие-то вместе с Эриксоном.
_____________
:))
_____________
:))
Да меня не интересует статистика. Вот в чем вопрос, зачем быть как статистика, вы посмотрите на эти личности.
:)
И насколько, по-твоему, достоверна информация The Economist, о благополучии? Даже если они в дверь стучались с опросником, "насколько вы благополучны."
И куда применимы такие оценки. Ну, написал The Economist, что Ирландия самая благополучная в этом году, а Mercer Consulting сказал что какой-нибудь Осло самый дорогой для жизни. И что?
Да, это ставит вопрос о поиске более достоверной информации. Но даже ДО ее получения, как ты думаешь, сколько народу на земле живет в рамках тех или иных моделей семейных отношений?
Ну социология и многие прочие изучают это "социальное внушение". Ясное дело, что труды Э. я знаю не в пример меньше тебя,
В этом и фокус. Я стремлюсь сохранить разговор в рамках того, что мне надежно известно и от этого экстраполировать к тому что неизвестно.
но это может и помогать.
У Крылова есть замечательные басни на эту тему.
Мне претит, что это ты решаешь что в диалоге соскальзывание, а что нет.
Так это любой сторонний читатель установит:
Это что-то меняет в нашей жизни или от этого значимая масса вдруг переедет в Ирландию?
Вот эта фраза - она к чему?
Может ты продолжишь лучше сам с собой разговаривать и для себя решать?
Я веду разговор с каждым, кто его адресует ко мне.
:)
И насколько, по-твоему, достоверна информация The Economist, о благополучии? Даже если они в дверь стучались с опросником, "насколько вы благополучны."
И куда применимы такие оценки. Ну, написал The Economist, что Ирландия самая благополучная в этом году, а Mercer Consulting сказал что какой-нибудь Осло самый дорогой для жизни. И что?
Да, это ставит вопрос о поиске более достоверной информации. Но даже ДО ее получения, как ты думаешь, сколько народу на земле живет в рамках тех или иных моделей семейных отношений?
Ну социология и многие прочие изучают это "социальное внушение". Ясное дело, что труды Э. я знаю не в пример меньше тебя,
В этом и фокус. Я стремлюсь сохранить разговор в рамках того, что мне надежно известно и от этого экстраполировать к тому что неизвестно.
но это может и помогать.
У Крылова есть замечательные басни на эту тему.
Мне претит, что это ты решаешь что в диалоге соскальзывание, а что нет.
Так это любой сторонний читатель установит:
Это что-то меняет в нашей жизни или от этого значимая масса вдруг переедет в Ирландию?
Вот эта фраза - она к чему?
Может ты продолжишь лучше сам с собой разговаривать и для себя решать?
Я веду разговор с каждым, кто его адресует ко мне.
Пытаюсь отрывками смотреть отрывочные фильмы-записти (про) Эриксона:
-- большинство НЛП и РБ-штук, это гламур того, что делал Э.
-- Э с недвижимой ногой, атональный умудряется делать глубокое воздействие
-- впечатлен поздними записями, на вид Э под или за 80, записи цветные, Э сидит в коляске и голос у него уже такой, что требуются субтитры/ассистент для понимания... Э умудряется делать терапию.
***
Еще в мае 1988 года, нлп-компании уже был известен Сигнал *ЯЗ
NLP Comprehensive, Positive Motivation Strategies (introduction by Connirae Andreas): (глаза центрированные
This videotape is edited from the advanced training in Boulder, Colorado, May 1988 (*ЯЗ). Many of the participants have also attended two advanced trainings with Richard six and nine month earlier (*ЯЗ, кажется намеренный, слишком сильно язык высунут).
В общем, каждую смысловую фразу она заканчивает *ЯЗ. Еще Конирэй что-то такое делает глазами, и один Сигнал Моргания. В самом тренинге РБ тоже весьма подозрительно часто и "намеренно" применяет *ЯЗ еще только себе губы не облизывая.
-- большинство НЛП и РБ-штук, это гламур того, что делал Э.
-- Э с недвижимой ногой, атональный умудряется делать глубокое воздействие
-- впечатлен поздними записями, на вид Э под или за 80, записи цветные, Э сидит в коляске и голос у него уже такой, что требуются субтитры/ассистент для понимания... Э умудряется делать терапию.
***
Еще в мае 1988 года, нлп-компании уже был известен Сигнал *ЯЗ
NLP Comprehensive, Positive Motivation Strategies (introduction by Connirae Andreas): (глаза центрированные
This videotape is edited from the advanced training in Boulder, Colorado, May 1988 (*ЯЗ). Many of the participants have also attended two advanced trainings with Richard six and nine month earlier (*ЯЗ, кажется намеренный, слишком сильно язык высунут).
В общем, каждую смысловую фразу она заканчивает *ЯЗ. Еще Конирэй что-то такое делает глазами, и один Сигнал Моргания. В самом тренинге РБ тоже весьма подозрительно часто и "намеренно" применяет *ЯЗ еще только себе губы не облизывая.
>Я веду разговор с каждым, кто его адресует ко мне.
А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ. В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке? Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим - насколько допустим мистический подход?
А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ. В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке? Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим - насколько допустим мистический подход?
А вот меня интересует вопрос об идеальном эриксонианце - или хотя бы об условиях достаточного качества работы в области ЭГ.
Таковые свойства ИЭ есть. Очень интересный вопрос.
В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Ну да:
--у кого учиться
--чему учиться
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке?
От этого и ниже вопросов просто обалдел/удивлен! Никаким образом набор желательных качеств ИЭ не содержит даже и близко таких требований! Э. считал (сколько мне позволительно судить), что состояние в благополучном браке для среднестатистического человека является большей гарантией физического здоровья и психической уравновешенности.
Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим
Аналогично - такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Сам Э. был (по словам Бетти) не вполне материалист, но церквь не посещал и молитв не читал. О Боге вообще никогда со значением не говорил/не рассуждал. Когда к ней пристали/упросили - так какие же на самом деле были его отношения с религией, как это проявлялось? - она, несколько растерянно, сказала что не знает. Похоже, что у отца было что-то на уме на эту тему, но он об этом не никогда не распространялся.
- насколько допустим мистический подход?
И такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Тоже распрашивали Бетти на эту тему. По ее словам отец как-то специально никакой мистикой, эзотерикой и пр. просто не интересовался:
--книг не читал
--специальных встречь не проводил
Да вот есть же статья из научных работ:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ
СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt
Вот это замечательная иллюстрация отношений Э. с этими вопросами:
--с Хаксли встречался
--прямые не мистические эксперименты по изменению состояний сознания с ним (уже опытным) делал, да так, что это "забросило" Хаксли в необычный опыт эээ ~"гипнотического перепросмотра жизни", который он до этого не испытывал
--но в статье не найдешь и слова про мистику и прочее
Или вот фрагментик из статьи о самогипнотическом опыте Э.:
NIRVANA OR AUTOHYPNOSIS AS A DISSOCIATION FROM ALL SENSE MODALITIES
http://www.livejournal.com/community/openmeta/129318.html?thread=2145062#t2145062
Как видишь - он мог очень многое, но предпочитал это никак особенно не интерпретировать, не ограничивать какими-то концепциями. Вот это мета свойство и открывает список свойств ИЭ:
--примат сенсорного опыта над "болталогией"
...
...
...
Собственно, весь этот топик и разгорелся из-за того, что я высказываю настоятельные пожелания вернутся к рабочим темам. Дело в первую очередь.
Таковые свойства ИЭ есть. Очень интересный вопрос.
В частности, меня это интересует для выбора у кого учиться ЭГ, а у кого может и не стоит.
Ну да:
--у кого учиться
--чему учиться
Так вот, как по-вашему, должен ли эриксонианец быть в браке?
От этого и ниже вопросов просто обалдел/удивлен! Никаким образом набор желательных качеств ИЭ не содержит даже и близко таких требований! Э. считал (сколько мне позволительно судить), что состояние в благополучном браке для среднестатистического человека является большей гарантией физического здоровья и психической уравновешенности.
Насколько он должен быть материалистом или наоборот верующим
Аналогично - такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Сам Э. был (по словам Бетти) не вполне материалист, но церквь не посещал и молитв не читал. О Боге вообще никогда со значением не говорил/не рассуждал. Когда к ней пристали/упросили - так какие же на самом деле были его отношения с религией, как это проявлялось? - она, несколько растерянно, сказала что не знает. Похоже, что у отца было что-то на уме на эту тему, но он об этом не никогда не распространялся.
- насколько допустим мистический подход?
И такие вещи никак не связаны с свойствами ИЭ. Тоже распрашивали Бетти на эту тему. По ее словам отец как-то специально никакой мистикой, эзотерикой и пр. просто не интересовался:
--книг не читал
--специальных встречь не проводил
Да вот есть же статья из научных работ:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ
СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt
Вот это замечательная иллюстрация отношений Э. с этими вопросами:
--с Хаксли встречался
--прямые не мистические эксперименты по изменению состояний сознания с ним (уже опытным) делал, да так, что это "забросило" Хаксли в необычный опыт эээ ~"гипнотического перепросмотра жизни", который он до этого не испытывал
--но в статье не найдешь и слова про мистику и прочее
Или вот фрагментик из статьи о самогипнотическом опыте Э.:
NIRVANA OR AUTOHYPNOSIS AS A DISSOCIATION FROM ALL SENSE MODALITIES
http://www.livejournal.com/community/openmeta/129318.html?thread=2145062#t2145062
Как видишь - он мог очень многое, но предпочитал это никак особенно не интерпретировать, не ограничивать какими-то концепциями. Вот это мета свойство и открывает список свойств ИЭ:
--примат сенсорного опыта над "болталогией"
...
...
...
Собственно, весь этот топик и разгорелся из-за того, что я высказываю настоятельные пожелания вернутся к рабочим темам. Дело в первую очередь.
Одна из причин, по которым меня не вполне устраивает Гинзбург - его увлечение цигуном. В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?). А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы? Насколько ему необходим опыт семейной жизни? А опыт воспитания ребенка?
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?). А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы? Насколько ему необходим опыт семейной жизни? А опыт воспитания ребенка?
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
?
Почему тянет к модели организации где должны быть установлены "идеалы" и кто-то должен определять "качество"? Это как проекция из того способа социальной организации, который тебя окружает -- "регуляторы", "сертификация."
Извини, но такие вопросы -- прямая дискриминация, так же как и поиск идеальных характеристик.
Потому что "черты персоналии" -- это в лучшем случае арки от целых колец, а в худщем -- просто не существуют. Например, Бэндлер может взять человека, поработать с ним буквально несколько часов, и человек выйдет другой по разным шкалам измерения!
Почему тянет к модели организации где должны быть установлены "идеалы" и кто-то должен определять "качество"? Это как проекция из того способа социальной организации, который тебя окружает -- "регуляторы", "сертификация."
Извини, но такие вопросы -- прямая дискриминация, так же как и поиск идеальных характеристик.
Потому что "черты персоналии" -- это в лучшем случае арки от целых колец, а в худщем -- просто не существуют. Например, Бэндлер может взять человека, поработать с ним буквально несколько часов, и человек выйдет другой по разным шкалам измерения!
Кто здесь спорит с этим базовым фреймом?
Другое дело, что есть много очередей и есть много "дел" от которых "устают".
Ведь сначала у тебя получалось фрейvировать бурную активность как интерес (и еще как плодотворную, если посмотреть на треды обсуждений, кто еще настолько по сути тебе отвечал и производил работу). НО, работа производилась без замечания совершения этой работы--важный режим "мышления", а может и условие продуктивности.
Отстраняясь от твоего языка партийного функционера "настоятельные пожелания" и твоих советских подходов к организации (взамен, например, модели "распределенного колледжа" -- может самого оптимального, чего можно достичь через этот он-лайн медиум.), так вот, остраняясь:
Как эффективно использовать меня как объекта-субъекта исследования в условиях моего развития, рабочих ограничений, и моего разнонаправленного движения? Например, буквальной моей невозможности широкого общения и в смысле круга людей и в смысле круга вопросов. Мне такая мысль пришла в голову вчера вечером: "меня неправильно используют."
Разворачиваем до двух, конкретных вопросов:
-- Что, по твоему, самое лучшее, что я могу по-тихонечку начать, ведение рубрики раскладки Черепах?
-- Я не пойму особенности и жизненную базу под Уилберовской схемой кодификации развития "по цветам", более того пока нахожу ее более из разряда "рассадить птиц по клеткам." Поэтому я могу не придерживаться тех же взглядов на интегральность подхода.
Другое дело, что есть много очередей и есть много "дел" от которых "устают".
Ведь сначала у тебя получалось фрейvировать бурную активность как интерес (и еще как плодотворную, если посмотреть на треды обсуждений, кто еще настолько по сути тебе отвечал и производил работу). НО, работа производилась без замечания совершения этой работы--важный режим "мышления", а может и условие продуктивности.
Отстраняясь от твоего языка партийного функционера "настоятельные пожелания" и твоих советских подходов к организации (взамен, например, модели "распределенного колледжа" -- может самого оптимального, чего можно достичь через этот он-лайн медиум.), так вот, остраняясь:
Как эффективно использовать меня как объекта-субъекта исследования в условиях моего развития, рабочих ограничений, и моего разнонаправленного движения? Например, буквальной моей невозможности широкого общения и в смысле круга людей и в смысле круга вопросов. Мне такая мысль пришла в голову вчера вечером: "меня неправильно используют."
Разворачиваем до двух, конкретных вопросов:
-- Что, по твоему, самое лучшее, что я могу по-тихонечку начать, ведение рубрики раскладки Черепах?
-- Я не пойму особенности и жизненную базу под Уилберовской схемой кодификации развития "по цветам", более того пока нахожу ее более из разряда "рассадить птиц по клеткам." Поэтому я могу не придерживаться тех же взглядов на интегральность подхода.
Гм, а почему "психическая уравновешенность" для Вас во главе ценностей?
***
Кстати, я бы вряд ли смог назвать ни Милтона Эриксона в его время ни, например, Ричарда Бэндлера в наше время (а) "физически здоровыми" и (б) с "нормальным восприятием".
***
Кстати, я бы вряд ли смог назвать ни Милтона Эриксона в его время ни, например, Ричарда Бэндлера в наше время (а) "физически здоровыми" и (б) с "нормальным восприятием".
Одна из причин, по которым меня не вполне устраивает Гинзбург - его увлечение цигуном.
1 Так ведь есть:
--цигун с мистикой
--цыгун без мистики
2 Я различаю:
--вариации применения э-похода. Эти вариации могут (и это интересно) быть гибридизированы с чем угодно - хоть с той же мистикой.
--классический э-подход. Так как его дают ученики Э. из золотой десятки. С мистикой не сочетается.
--фундаментальное основание э-похода. Это то, что еще не обнаружено, то что предстоит раскрыть. Здесь применяются такие приемы, которые полне применимы к исследованию и самой мистики.
Так что вопрос решается просто:
--Г. дает "вариации э-подхода".
--в этом качестве, судя по отзывам, учится у него интересно/полезно
В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Ну для меня это просто потеря референтной рамки. Если бы я выбирал тренера, гибридизирующего э-подход и "мистику лопнувшей лампочки", то для меня "священный трепет" был бы потерей э-рамки. Там не "трепетать надо было", а умудриться:
--заметить - какой момент чьих действий\завлений был "промаркирован" лопнувшей лампочкой
--найти - есть ли в этом четкий буквальный смысл, заключающий некий урок
--последовать "уроку" в действии, но не в болталогии
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?).
1 Да нет же - в его учениках оказывались люди с совершенно разным объемом жизненного опыта. Так что свойство ИЭ - это скорее открытость к приобретению разнообразного жизненного опыта.
2 ~= разнообразным сенсорным опытом? - скорее с готовностью приобретать этот сенсорный опыт или попросту - учиться.
А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы?
Ну это "насколько" в первую очередь распространяется на заинтересованность в приобретении обширных представлений о "человеческой природе".
Насколько ему необходим опыт семейной жизни?
А как ты думаешь, легко проводить семейную терапию, не имея такого опыта?
А опыт воспитания ребенка?
Такой можно приобрести, поработав в школе и детсаде :)
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
Я писал, - "для среднестатистического человека" хорошая семья некоторая гарантия разных форм здоровья. Я нигде не писал:
--что любая семья это гарантирует - полно семей с такой патологией отношений, что это является гарантией болезней
--нигде не приравнивал ИЭ среднестатистическому человеку
--конечно, хороший знаток первого кода и э-подхода должен уметь поддерживать себя в форме
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
1 Есть сорт религиозности, который не противопоставлен сенсорному опыту.
2 Болталогии полно везде и без религиозности.
3 Когда Чарли болтает, он не видит и не слышит.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
1 Если тренер стоит на ногах и преподает "технологию" (т.е. не болтает, не рассказывает неведомых метафор и т.п.) то его здоровье за рамками преподавания совершенно неважно. В противном случае - весьма важно.
2 Если тренер работает в аптайм и с ТебеЭкспрессией, это значит с его сенсорикой все в порядке.
1 Так ведь есть:
--цигун с мистикой
--цыгун без мистики
2 Я различаю:
--вариации применения э-похода. Эти вариации могут (и это интересно) быть гибридизированы с чем угодно - хоть с той же мистикой.
--классический э-подход. Так как его дают ученики Э. из золотой десятки. С мистикой не сочетается.
--фундаментальное основание э-похода. Это то, что еще не обнаружено, то что предстоит раскрыть. Здесь применяются такие приемы, которые полне применимы к исследованию и самой мистики.
Так что вопрос решается просто:
--Г. дает "вариации э-подхода".
--в этом качестве, судя по отзывам, учится у него интересно/полезно
В частности, когда опенметисы, поучившиеся у него, начинают мистически трепетать от взорвавшейся лампочки.
Ну для меня это просто потеря референтной рамки. Если бы я выбирал тренера, гибридизирующего э-подход и "мистику лопнувшей лампочки", то для меня "священный трепет" был бы потерей э-рамки. Там не "трепетать надо было", а умудриться:
--заметить - какой момент чьих действий\завлений был "промаркирован" лопнувшей лампочкой
--найти - есть ли в этом четкий буквальный смысл, заключающий некий урок
--последовать "уроку" в действии, но не в болталогии
Просто учеников Э подбирал с разнообразными интересами (~= разнообразным сенсорным опытом?).
1 Да нет же - в его учениках оказывались люди с совершенно разным объемом жизненного опыта. Так что свойство ИЭ - это скорее открытость к приобретению разнообразного жизненного опыта.
2 ~= разнообразным сенсорным опытом? - скорее с готовностью приобретать этот сенсорный опыт или попросту - учиться.
А насколько ИЭ должен иметь разнообразные интересы?
Ну это "насколько" в первую очередь распространяется на заинтересованность в приобретении обширных представлений о "человеческой природе".
Насколько ему необходим опыт семейной жизни?
А как ты думаешь, легко проводить семейную терапию, не имея такого опыта?
А опыт воспитания ребенка?
Такой можно приобрести, поработав в школе и детсаде :)
Опыт семейной жизни у тренера, в принципе из приведенных Вами размышлений - свидетельствует, что сам тренер может себя делать физически здоровым и психически уравновешенным.
Я писал, - "для среднестатистического человека" хорошая семья некоторая гарантия разных форм здоровья. Я нигде не писал:
--что любая семья это гарантирует - полно семей с такой патологией отношений, что это является гарантией болезней
--нигде не приравнивал ИЭ среднестатистическому человеку
--конечно, хороший знаток первого кода и э-подхода должен уметь поддерживать себя в форме
А вопрос религиозности - тоже косвенно важен - так как это зачастую вопрос о выборе между сенсорным опытом и болтологией.
1 Есть сорт религиозности, который не противопоставлен сенсорному опыту.
2 Болталогии полно везде и без религиозности.
3 Когда Чарли болтает, он не видит и не слышит.
Получается, эти пункты важны, если я пока не могу напрямую откалибровать, как у тренера со здоровьем и с восприятием?
1 Если тренер стоит на ногах и преподает "технологию" (т.е. не болтает, не рассказывает неведомых метафор и т.п.) то его здоровье за рамками преподавания совершенно неважно. В противном случае - весьма важно.
2 Если тренер работает в аптайм и с ТебеЭкспрессией, это значит с его сенсорикой все в порядке.