Внешние проявления Состояний ("Что-то не устраивает в невербальных ключах доступа"-2)
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Что не устраивает в невербальных ключах доступа | |||||
| Что не устраивает в невербальных ключах доступа | ailev | ||||
| Metapractice | |||||
| Понемногу обо всем | |||||
| 40. С чего начинался проект OpenMeta и почему не имеет продолжения | metanymous | ||||
| Ailev: Внешние проявления Состояний | metanymous | ||||
| Тренировка и пресуппозиции при работе с сигналами | |||||
| Тренировка и пресуппозиции при работе с сигналами | wake_ | ||||
| ... | immergent | ||||
| Openmeta | |||||
| О мышечном интерфейсе | |||||
| О мышечном интерфейсе | kajhe | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | |||||
| Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты | metanymous | ||||
| Моделирование Индикаторы Состояний Руки Динамика | metanymous | ||||
ailev> Можно сколько угодно мотивировать людей на практику. Ежели непонятно, что именно практиковать, то можно быть очень мотивированным и повторять упражнение до опупения: ничего это не даст.
thecroaker> Да я бы повторял, только повторять нечего: толковых упражнений нет.
я как раз и пытаюсь объяснить, что толковых упражнений нет потому, что неизвестно, что именно упражнять. Как только это удастся сформулировать -- тут же появятся толковые упражнения. Представь себе курсы вождения на автомобиле, в которых ничего не рассказывается о том, что есть тормоз, газ и сцепление и для чего вообще педали, но сразу предлагается побольше ездить, чтобы "развить навык". Ну, и упражнения типа "три круга вокруг квартала" на вождении-практике и "три круга трассы Формула-1" в вождении-тренере ;) При этом учителя чудом научились случайно ногами зацеплять все три педали почти вовремя, но они и сами не знают, что там есть эти педали, а объяснения в лучшем случае типа "притопнем ногой, если скорость велика" и "как бы отталкивайся ногами, и машина поедет быстрее". Замечу, что некоторые ученики смогут воспринять эти инструкции, и у них даже все получится. Но только очень некоторые. Остальные будут "топать ногой" не на газ, а на тормоз, и наоборот. А иногда зацеплять при "топании ногой" сцепление, и очень удивляться результатам.
Для толковых упражнений нужно знать, чему учить. И еще я отделяю упражнения (тренировка навыка) от решения задач (навыка мышления в предметной области -- выбор того, какие навыки и в каком порядке применять).
Мне, кстати, даже не нравится словосочетание "ключи доступа". Я бы с большим удовольствием говорил о "внешних проявлениях" Состояний и -- соответственно -- о тренинге о распознаванию внешних проявлений Состояний. Понятно, что Калибровки Пьюселика -- это что-то типа фиксации нескольких усредненных Состояний и их внешних проявлений в состоянии лицевых мышц (выражении лица). Это наиболее близко к тому, что мне хотелось бы получить -- только Калибровки Пьюселика служат для других целей, нежели нужны мне. Я не только настроение клиентов хочу программировать, как Пьюслик но и делать более тонкие операции: учить профессиональным синестезиям. Мне нужен более детальный инструмет, базовый, из которого я потом соберу и Пьселиковские Калибровки, и много чего другого.
thecroaker>Ну так, навскидку: жестикуляция, поза, движения головы и мимика, скорость и громкость речи, высота голоса, дыхание.
ailev> Слова "жестикуляция" или "поза" ничего не означают (ровно как и слова "направление взгляда") пока они не связаны какой-либо моделью с внутренним состоянием.
thecroaker> Ответ будет такой: если они вообще и связаны, то слишком опосредованно, чтобы это можно было использовать на практике.
А размахивание руками вдоль линии времени? А глазные доступы и ведущая репрезентативная система в текущей синестезии? А языковые доступы и "внутреннее поощрение"? А комплексы выражения лица, чуть ли синонимичные состоянию и называемые Пьюсликом "Калибровка"?
ailev> Пока инструкция по использованию невербальных ключей доступа как в Старом, так и в Новом Коде звучит на языке номинализаций и генерализаций Милтон-модели: "внимательно сам следи за тем, не знаю за чем, и по этому делай выводы о том, не знаю о чем". Все, что я делаю -- пытаюсь метамоделировать эти инструкции. Да, я знаю, психологи и нэлперы от этого страшно бесятся -- но что делать: главный инструмент роли модельера -- метамодель, главный инструмент роли программиста -- милтон-модель ;)
thecroaker> Потому что люди - разные. И контексты - разные. Один и тот же жест в разных контекстах может означать вещи, никак между собой не связанные.
Значит нужно находить специфические физиологические проявления, которые меньше зависят от контекста и от человека. Или признать, что ничему научить и не удастся, а работа отцоположников -- это использование особых магических способностей, передающихся только путем длительного с ними нахождения рядом, и то не всем, а самым способным.
ailev> Но мне нужна не классификация людей на аудиалов-визуалов-etc. и подчеркнуто ненадежная грубая классификация по типу фигуры, кочующая из книжки в книжку. Мне нужны инструменты проникновения в текущие Состояния, которые -- и я согласен их откалибровать, ежели буду знать, что именно калибровать! -- обладают следующими признаками:
- динамически показывают какую-либо из компонент Состояния (например, как глазные доступы, или языковый доступ, а также мало пока интересующие меня предикаты репрезентативных систем)
- еще лучше, когда это все могло бы работать в ситуациях синестезии (например, маркируя переход от одной синестезии к другой). Меня тут волнует, что традиционные ключи доступа более приспособлены именно к демонстрации ведущей на данный момент системы. Поэтому хотелось бы понимать, чем можно их заменить в этой специфической ситуации, когда мы сознательно уходим от одной модальности в репрезентации к их синестезии.
thecroaker> Короче, ты хочешь читать мысли. Идея мне нравится, я тоже хочу.
Пока не мысли (к тому же не уверен, что мысли нужно читать, а не чувствовать и слушать тоже ;)
Пока хочу только различать по внешним проявлениям Состояния и переходы между ними.
Мне нужна обратная связь, чтобы можно было отлаживать то программирование, которое я буду делать с субстратами разных людей, пытаясь сформировать у них профессиональные синестезии.
ailev> Понятно теперь, о чем я?
thecroaker> Конечно, только по-моему, заход все равно не в ту степь.
ailev>Ну так предложи, как правильно поставить задачу.
thecroaker> Предлагаю. Я сам реально видел только одного человека, который умеет читать мысли - это Фрэнк Фарелли. Я понятия не имею, как он это делает, единственное, что мне приходит в голову, это то, что в ситуации глубокого раппорта с клиентом у него всегда присутствует большая рамка "как если бы", где он бессознательно прогоняет все калибровки, которые видит. То есть прямо на себе, прогоняет то, что он видит и ощущает прямо то, что ощущает клиент. Вот в этом направлении я бы копал.
Ага! То есть моделируем Фрэнка Фарелли. Пока только один вопрос: чем Фрэнк Фарелли отличается по характеристике "успешность в чтении мыслей" от, например, Пьюслика? По каким признакам ты установил, что Фрэнк Фарелли умеет читать мысли, и исключил других тренеров и вообще других людей? Как минимум, после этих ответов мы поймем, что ты имел ввиду под "читать мысли".
Кстати, это принцип системного подхода: ежели рассматриваем феномен X (например, чтение мыслей), то системоподходчики спрашивают "а в какую систему входит X, как его вычленить из этой системы, какая там его функция" и т.д.. А традиционщики-аналитики сразу говорят: "из чего состоит X, и как эти детальки связаны, чтобы X работало?". Так что заход на поизучать, где у нас в мире случается чтение мыслей -- очень правильно. Заодно получим критерий "как мы узнаем, что таки научились читать мысли" ;)
ailev> Два совсем разных аргумента: а) про величину списка и б) про возможность обращать внимание на многое одновременно.
а) Я был бы счастлив, ежели бы список был размером с энциклопедию. Тогда я бы обязательно нашел бы в нем какие-нибудь закономерности и ужал бы его в 100 раз.
б) На многое конкретное обращать внимание -- это совсем не то, что "на все подряд обращать внимание". Ежели сознание будет понимать, на что конкретно обращать внимание -- оно сможет через некоторое время передать эту важную работу подсознанию. Сознание, понятно, в каждый момент времени может обратить внимание только на одну вещь, зато подсознание -- на целую кучу в параллель, хоть размером с БСЭ. Только подсознание должно знать, на что именно обращать внимание. Признаки на бочку -- и что они означают.
thecroaker> Анатолий, я не понимаю. В чем новизна? Чем это принципиально отличается от книг Алана Пиза? Это уже делали - это не работает.
Вообще-то делали не это. Я не предлагаю делать каталог жестов и поз и придавать им какие-то значения характеристик свойств личности (то есть ловить сложные элементы поведения и приписывать их каким-то "усреднениям" типа "ведущей репрезентативной системы личности"). Я предлагаю изучать простые физиологические проявления, идущие мимо сознания клиента и характеризующие его текущие внутренние Состояния, причем не усредненные во времени, а в реальном времени. Мне нужен инструмент, позволяющий хоть что-то говорить про Состояние субстрата, когда я буду его программировать. Нужен инструмент для обратной связи.
Тут два подхода:
а) смотреть на людей с заранее известными Состояниями и выдвигать гипотезы о том, что меняется при смене этих Состояний (типа как Бэндлер пытался изучить, в каком Состоянии думает шахматист -- только он не гонял на видео это пару десятков раз, чтобы заметить еще что-нибудь, кроме глазного доступа к визуальному воспоминанию)
б) расспрашивать людей типа Фарелли, которые каким-то чудом уже умеют это делать (моделировать умения этих людей)
Отцоснователи брели обоими этими дорожками. В конечном итоге они сами у кого-то заразились своими неосознанными компетенциями, и этим удовлетворились. И отмоделировать до конца не удосужились, стимул отпал. Им же больше было интересно самим научиться чудесам, нежели модель разработать, чтобы другие это тоже умели.
12 комментариев
сначала старые сначала новые
я как раз и пытаюсь объяснить, что толковых упражнений нет потому, что неизвестно, что именно упражнять. Как только это удастся сформулировать -- тут же появятся толковые упражнения. Представь себе курсы вождения на автомобиле, в которых ничего не рассказывается о том, что есть тормоз, газ и сцепление и для чего вообще педали, но сразу предлагается побольше ездить, чтобы "развить навык". [....] Для толковых упражнений нужно знать, чему учить. И еще я отделяю упражнения (тренировка навыка) от решения задач (навыка мышления в предметной области -- выбор того, какие навыки и в каком порядке применять).
Смотри, в твоей же метафоре, у нас есть машина и нет инструкции, да? Ну нет ее, не входила она в комплект поставки. К сожалению, достать инструкцию мы тоже не можем – конструкторы машины упорно не выходят на связь. Мы можем сразу начать писать инструкцию или сесть и попытаться интуитивно разобраться как что работает, а потом из опыта, методом вычитания создать модель и написать инструкцию. Упражнения нужны как раз для этого.
А размахивание руками вдоль линии времени?
Все ли размахивания руками являются размахиванием вдоль линии времени? Нет – зависит от контекста. На самом деле, чтобы отследить движения рук, головы и глаз вдоль линии времени (кстати, она совершенно не всегда линия) нужно очень четко задать контекст – исследование времени.
А глазные доступы и ведущая репрезентативная система в текущей синестезии?
Все ли наблюдаемые движения глаз указывают на ведущую репсистему? Нет – зависит от контекста.
А языковые доступы и "внутреннее поощрение"?
Это я вообще не понял что такое, но не сомневаюсь, что языковые доступы во время еды сильно отличаются от таковых во время сна.
А комплексы выражения лица, чуть ли синонимичные состоянию и называемые Пьюсликом "Калибровка"?
А как часто, не зная калибровок у незнакомых людей ты путаешь пассив-негатив, пассив-позитив и принятие решения? Мне почему-то кажется, что постоянно.
Значит нужно находить специфические физиологические проявления, которые меньше зависят от контекста и от человека. Или признать, что ничему научить и не удастся, а работа отцоположников -- это использование особых магических способностей, передающихся только путем длительного с ними нахождения рядом, и то не всем, а самым способным.
Это не все возможные варианты. В общем, мое мнение такое, что контекстно-независимых ключей доступа (или маркеров состояний или как угодно) не бывает. Я предлагаю брать контекст как более широкую рамку и работать с ней.
Ага! То есть моделируем Фрэнка Фарелли. Пока только один вопрос: чем Фрэнк Фарелли отличается по характеристике "успешность в чтении мыслей" от, например, Пьюслика? По каким признакам ты установил, что Фрэнк Фарелли умеет читать мысли, и исключил других тренеров и вообще других людей? Как минимум, после этих ответов мы поймем, что ты имел ввиду под "читать мысли".
Это уже два вопроса :) Для меня отличие состоит только в том, что Фарелли свою способность наглядно демонстрирует, а Пьюселик – нет. Фарелли несколько раз прямо говорил мне вслух именно то, о чем я думал или что чувствовал, но сам вслух не говорил. Про Пьюселика у меня такой информации нет, по крайней мере за неделю нашего ежедневного общения он это никак наглядно не показал – хотя может и он тоже это умеет, я просто не знаю.
Мне нужен инструмент, позволяющий хоть что-то говорить про Состояние субстрата, когда я буду его программировать.
Ты хочешь инструмент, который бы позволял говорить не «хоть что-то», а вполне конкретные вещи, да еще один на всех людей и на все контексты. Это наверное мое ограничивающее убеждение, но мне кажется, что это будет не один инструмент, а сложная система, которая будет учитывать как различия в людях, так и различия в контекстах (а не отбрасывать их – как ты предлагаешь).
Суммируя все вышесказанное: я неправильно выразился, говоря то, что ищу variables независимые от контекста, но показывающие Состояние субстрата. Я ищу variables, которые были бы связаны с Состоянием и чем-то, называемым "контекст" известными зависимостями. А различия в людях свести к различиях в каких-то их измеряемых снаружи параметрах Состояния и "контекста" (а не просто продекларировав различие как таковое).
И дополнительно нужно понять, что называется "контекст", из чего он состоит и чем "контекст" отличается от Состояния, а Состояние -- от калибровки. Это придется сделать в нашем мета-экстриме, который начнется уже чуть ли не сегодня (я уже понял, что никто с духом не соберется выступить первым и планирую что-то написать сам).
И дополнительно нужно понять, что называется "контекст", из чего он состоит и чем "контекст" отличается от Состояния, а Состояние -- от калибровки. Это придется сделать в нашем мета-экстриме, который начнется уже чуть ли не сегодня (я уже понял, что никто с духом не соберется выступить первым и планирую что-то написать сам).
Если успею
Хорошо бы начать метаэкстрим после выходных.
Необходимо уточнить две темы.
Экология референтно-познавательного "откровения".
Соотношение деноминализации и неономинализации в метаэкстриме.
Хорошо бы начать метаэкстрим после выходных.
Необходимо уточнить две темы.
Экология референтно-познавательного "откровения".
Соотношение деноминализации и неономинализации в метаэкстриме.
Вполне можно и после выходных -- я только сырую половинку первого текста пока написал, никаких проблем задержать его выход ;)
Но для уточнения вам как минимум нужно запостить
1) текст, где бы говорилось о том, что вы понимаете под "экологией", "референтно-познавательностью" и (ну ладно, "откровение" оставим неопределенным ;)
2) Что вы считаете неуточненным в соотношении деноминализации и неономинализации (хотя бы я заменил "неономинализацию" на "реноминализацию" для пущей понятности. Или вы о чем-то другом?)
Но для уточнения вам как минимум нужно запостить
1) текст, где бы говорилось о том, что вы понимаете под "экологией", "референтно-познавательностью" и (ну ладно, "откровение" оставим неопределенным ;)
2) Что вы считаете неуточненным в соотношении деноминализации и неономинализации (хотя бы я заменил "неономинализацию" на "реноминализацию" для пущей понятности. Или вы о чем-то другом?)
"Вполне можно и после выходных -- я только сырую половинку первого текста пока написал, никаких проблем задержать его выход ;)"
Половинку первого текста...
Но тогда у нас получится метазагул постов на 100.
Если так и хотите - пожалуйста. Я метазагулы люблю даже больше чем метаэкстрим.
Просто мы еще первый завал до конца не разобрали.
Метаэкстрим более контролируемый процесс: не более одного двух абзацев за один раз. Чаще метаотскоки.
Я бы сказал так. Метаэкстрим хорош когда охотишься на новую неизвестную дичь - известно только как называется, а какая она - большая, маленькая, в чешуе, в перьях, одиночная, стайная - не известно.
Метазагул (еще лучше - метазагон!)хорош когда уже известно на СЕНСОРНОМ уровне, на что похоже то, что прячется за номинализацией.
"Но для уточнения вам как минимум нужно запостить
1) текст, где бы говорилось о том, что вы понимаете под "экологией", "референтно-познавательностью" и (ну ладно, "откровение" оставим неопределенным ;)"
Да, конечно. Откровение - это особенное чувство (ощущение). Напишу.
2) Что вы считаете неуточненным в соотношении деноминализации и неономинализации (хотя бы я заменил "неономинализацию" на "реноминализацию" для пущей понятности. Или вы о чем-то другом?)
Об этом, об этом. Де-, ре-, нео-, конечно более полный ряд.
Именно аб этом.
Половинку первого текста...
Но тогда у нас получится метазагул постов на 100.
Если так и хотите - пожалуйста. Я метазагулы люблю даже больше чем метаэкстрим.
Просто мы еще первый завал до конца не разобрали.
Метаэкстрим более контролируемый процесс: не более одного двух абзацев за один раз. Чаще метаотскоки.
Я бы сказал так. Метаэкстрим хорош когда охотишься на новую неизвестную дичь - известно только как называется, а какая она - большая, маленькая, в чешуе, в перьях, одиночная, стайная - не известно.
Метазагул (еще лучше - метазагон!)хорош когда уже известно на СЕНСОРНОМ уровне, на что похоже то, что прячется за номинализацией.
"Но для уточнения вам как минимум нужно запостить
1) текст, где бы говорилось о том, что вы понимаете под "экологией", "референтно-познавательностью" и (ну ладно, "откровение" оставим неопределенным ;)"
Да, конечно. Откровение - это особенное чувство (ощущение). Напишу.
2) Что вы считаете неуточненным в соотношении деноминализации и неономинализации (хотя бы я заменил "неономинализацию" на "реноминализацию" для пущей понятности. Или вы о чем-то другом?)
Об этом, об этом. Де-, ре-, нео-, конечно более полный ряд.
Именно аб этом.
metanymous> Но тогда у нас получится метазагул постов на 100.
Если так и хотите - пожалуйста. Я метазагулы люблю даже больше чем метаэкстрим.
Просто мы еще первый завал до конца не разобрали.
Да уж. Метазагул-гон, точно. Первый завал не разобрали, да -- и уж не знаю, дойдут ли руки. Я думаю, что через месяцок его прочитаю: мне уже намного больше понятно, о чем это вы там изнамекались весь в разных местах, а через месяц, надеюсь, еще больше. Тем интереснее было сначала писать ответы ;)
Я не очень понимаю про форму метаэкстрима. Это как чат, что ли? Платоновские диалоги? В этом, конечно, есть какая-то прелесть: когда асинхронно постишь в разные места дерева реплик, очинно страдаешь от этой асинхронности. Мысль, она разворачивается в коммуникации во времени, а не в дереве...
Может, действительно, начинать с одного-двух абзацев? Тогда я за выходные уточню некоторые оформительские правила (это и есть та самая половина первого постинга) ;)
Если так и хотите - пожалуйста. Я метазагулы люблю даже больше чем метаэкстрим.
Просто мы еще первый завал до конца не разобрали.
Да уж. Метазагул-гон, точно. Первый завал не разобрали, да -- и уж не знаю, дойдут ли руки. Я думаю, что через месяцок его прочитаю: мне уже намного больше понятно, о чем это вы там изнамекались весь в разных местах, а через месяц, надеюсь, еще больше. Тем интереснее было сначала писать ответы ;)
Я не очень понимаю про форму метаэкстрима. Это как чат, что ли? Платоновские диалоги? В этом, конечно, есть какая-то прелесть: когда асинхронно постишь в разные места дерева реплик, очинно страдаешь от этой асинхронности. Мысль, она разворачивается в коммуникации во времени, а не в дереве...
Может, действительно, начинать с одного-двух абзацев? Тогда я за выходные уточню некоторые оформительские правила (это и есть та самая половина первого постинга) ;)
А может поставить вопрос калибровки вот как:
Я предполагаю, что у всех у нас есть способность калибровать. Т.е. различать те самые "ключи доступа", если хотите. Или, скорее, понимать, как внешние проявления, связаны с каким внутренним состоянием. Я не встречал исключений, каждый зная долго каких-то людей, учится их внешним проявлениям, и, глядя на них, знает в каком они внутреннем состоянии. Читает мысли, если хотите. Видимо, эта способность врождённая. Не зря тот же Пьюселик в качестве великих калибровщиков приводит детей.
Дело лишь в том, что у кого-то эта способность работает быстро, а у кого-то медленно (т.е. кто-то быстро учится тому, что означают внешние проявления другого человека, ему на это нужно несколько секунд, кто-то медленно, ему на это месяцы нужны).
И я всё же думаю, что это связано с практикой. Если способность не практиковать - она атрофируется. А вот с тем же Эриксоном - когда, по легенде, он лежал парализованным, он просто практиковался в калибровке, и стал великим.
Но в любом случае, так это или нет, на мой взгляд, вопрос не в том, как обучать способности (мы это уже умеем), а как эту способность развить до совершенства.
И на этом пути, мы, скорее всего, наткнёмся на вопрос, как работает 2-я позиция. Потому что, как отмечают многие, в глубоком раппорте (апофеозом которого является 2-я позиция) калибровать гораздо проще. Тоже чтением мыслей попахивает. :)
Я предполагаю, что у всех у нас есть способность калибровать. Т.е. различать те самые "ключи доступа", если хотите. Или, скорее, понимать, как внешние проявления, связаны с каким внутренним состоянием. Я не встречал исключений, каждый зная долго каких-то людей, учится их внешним проявлениям, и, глядя на них, знает в каком они внутреннем состоянии. Читает мысли, если хотите. Видимо, эта способность врождённая. Не зря тот же Пьюселик в качестве великих калибровщиков приводит детей.
Дело лишь в том, что у кого-то эта способность работает быстро, а у кого-то медленно (т.е. кто-то быстро учится тому, что означают внешние проявления другого человека, ему на это нужно несколько секунд, кто-то медленно, ему на это месяцы нужны).
И я всё же думаю, что это связано с практикой. Если способность не практиковать - она атрофируется. А вот с тем же Эриксоном - когда, по легенде, он лежал парализованным, он просто практиковался в калибровке, и стал великим.
Но в любом случае, так это или нет, на мой взгляд, вопрос не в том, как обучать способности (мы это уже умеем), а как эту способность развить до совершенства.
И на этом пути, мы, скорее всего, наткнёмся на вопрос, как работает 2-я позиция. Потому что, как отмечают многие, в глубоком раппорте (апофеозом которого является 2-я позиция) калибровать гораздо проще. Тоже чтением мыслей попахивает. :)
Чуть уточню предыдущий пост:
Может не стоит составлять Энциклопедию variables, доступа к состояниям (чё-то тут слишком много неуверенных, что это вообще возможно), а стоит помоделировать то, как ОБУЧИТЬСЯ совершенству в этой способности. Какие конкретно действия делал Эриксон (Фарелли или кто-то ещё), для того чтобы так развить эту способность? А энциклопедию оставить таки бессознательному?
Вспоминается старая добрая метафора про Эриксона и Гиллигана "Ты раскладываешь всё по полочкам...". Забавно, но Новый код продвинулся дальше Старого, отчасти благодаря тому, что они отказались от раскладывания по полочкам некоторых вещей. В конце концов, отчасти это связано с тем, насколько мы доверяем своему бессознательному.
Может не стоит составлять Энциклопедию variables, доступа к состояниям (чё-то тут слишком много неуверенных, что это вообще возможно), а стоит помоделировать то, как ОБУЧИТЬСЯ совершенству в этой способности. Какие конкретно действия делал Эриксон (Фарелли или кто-то ещё), для того чтобы так развить эту способность? А энциклопедию оставить таки бессознательному?
Вспоминается старая добрая метафора про Эриксона и Гиллигана "Ты раскладываешь всё по полочкам...". Забавно, но Новый код продвинулся дальше Старого, отчасти благодаря тому, что они отказались от раскладывания по полочкам некоторых вещей. В конце концов, отчасти это связано с тем, насколько мы доверяем своему бессознательному.
Вот metanymous на что-то очень похожее намекает: на существование Паттерна Моделирования, который суть врожденный-аппаратный и моделирует все подряд -- включая калибровки. Только у него я не заметил замечания про вторую позицию -- хотя оно может быть неявное (он все время говорит, что БиГи все прямо написали, что надо делать. А они написали, что да, конечно, нужно становиться во вторую позицию и пожить так некоторое время ;).
Я бы сказал, что со второй позицией -- это такой... новокодовый заход. Бессознательная богатая жизнь, проистекающая совершенно мимо сознания. Пока не захочется разобраться -- почему у одних нужно 10 лет практики, и те не слишком помогает, а другим и 5 минут хватает. Тут уж с "бессознательным" будет плоховато: нужно будет построить модельку в духе старого кода, добавив туда что-нибудь типа "носовых доступов" или еще чего-то такого же нового недостающего, а затем описать стратегию калибровки и предложить методы улучшения этой стратегии.
Правильный вопрос тут не "как работает вторая позиция", а "почему из второй позиции лучше калибруется". Ведь модель нужно строить не "вообще", а чтобы отвечала на заданный вопрос. Не "модель самолета", а "модель самолета с целью исследования аэродинамики", или "с целью исследования финансирования". Так и вторая позиция: с целью исследования облегчения калибровки. А для начала интересно было бы найти какие-нибудь Индикаторы того, что присутствует вторая позиция.
В любом случае -- ход на исследование структуры субъективного опыта эмпатии очень интересен. Прямой ход на "чтение мыслей" ;) Я ведь тоже считаю, что "чтение мыслей" вполне чудесным образом работает -- только не любое, и при определенных условиях. С этим и покопаться.
Я бы сказал, что со второй позицией -- это такой... новокодовый заход. Бессознательная богатая жизнь, проистекающая совершенно мимо сознания. Пока не захочется разобраться -- почему у одних нужно 10 лет практики, и те не слишком помогает, а другим и 5 минут хватает. Тут уж с "бессознательным" будет плоховато: нужно будет построить модельку в духе старого кода, добавив туда что-нибудь типа "носовых доступов" или еще чего-то такого же нового недостающего, а затем описать стратегию калибровки и предложить методы улучшения этой стратегии.
Правильный вопрос тут не "как работает вторая позиция", а "почему из второй позиции лучше калибруется". Ведь модель нужно строить не "вообще", а чтобы отвечала на заданный вопрос. Не "модель самолета", а "модель самолета с целью исследования аэродинамики", или "с целью исследования финансирования". Так и вторая позиция: с целью исследования облегчения калибровки. А для начала интересно было бы найти какие-нибудь Индикаторы того, что присутствует вторая позиция.
В любом случае -- ход на исследование структуры субъективного опыта эмпатии очень интересен. Прямой ход на "чтение мыслей" ;) Я ведь тоже считаю, что "чтение мыслей" вполне чудесным образом работает -- только не любое, и при определенных условиях. С этим и покопаться.
Проблема в том, что Нового Кода не было бы без Старого. А бессознательному я доверяю, конечно, но предпочел бы его проверять.
В компьютерном программировании этот вопрос про "функцию" или "таблицу значений" обычно решают по критерию времени и потребной памяти. Табличка значений грузится много быстрее, а функция зато считает что угодно, но медленно.
Я думаю, нужно составить энциклопедию variables -- и далее одним из способов развития совершенства является тупая работа по калибровке состояния этих variables. Начиная с какой-то variables (у кого -- пятой, у кого -- десятой) субстрат понимает, что ему тренируют (обобщает алгоритм для разных variables), и далее можно его уже не слишком натаскивать. Главное тут -- показать субстрату примеры требуемого умения. Ежели нет нескольких примеров, то научиться будет сложно. Мне кажется, что примеры наблюдения состояний в НЛП мало разработаны и явно недостаточны для надежного обобщения субстратом. Эриксону и Фарелли хватило даже собственных наблюдений. А большинству нэлперов не хватает и прописанных базовых примеров. Тут нужно тщательнее разобраться -- что же именно калибруется, и что такое эта калибровка. И уже потом -- как такая калибровка может быть получена.
Так что первый этап -- разложить тщательно по полочкам хотя бы десяток предметов. Подать пример бессознательному. После чего дальше пусть раскладывает бессознательное -- в меру его понимания, конечно ;)
В компьютерном программировании этот вопрос про "функцию" или "таблицу значений" обычно решают по критерию времени и потребной памяти. Табличка значений грузится много быстрее, а функция зато считает что угодно, но медленно.
Я думаю, нужно составить энциклопедию variables -- и далее одним из способов развития совершенства является тупая работа по калибровке состояния этих variables. Начиная с какой-то variables (у кого -- пятой, у кого -- десятой) субстрат понимает, что ему тренируют (обобщает алгоритм для разных variables), и далее можно его уже не слишком натаскивать. Главное тут -- показать субстрату примеры требуемого умения. Ежели нет нескольких примеров, то научиться будет сложно. Мне кажется, что примеры наблюдения состояний в НЛП мало разработаны и явно недостаточны для надежного обобщения субстратом. Эриксону и Фарелли хватило даже собственных наблюдений. А большинству нэлперов не хватает и прописанных базовых примеров. Тут нужно тщательнее разобраться -- что же именно калибруется, и что такое эта калибровка. И уже потом -- как такая калибровка может быть получена.
Так что первый этап -- разложить тщательно по полочкам хотя бы десяток предметов. Подать пример бессознательному. После чего дальше пусть раскладывает бессознательное -- в меру его понимания, конечно ;)
Это ровно то, о чем я сейчас больше всего думаю. И ключевой фразой для меня является словосочетание "сознательно-бессознательный интерфейс". Кстати, я начинаю потихоньку читать мысли. Правда, пока только у одного отдельно взятого человека. Оказывается, это просто. Нужно только себе разрешить.
thecroaker>Ну так, навскидку: жестикуляция, поза, движения головы и мимика, скорость и громкость речи,
высота голоса, дыхание.
ailev> Слова "жестикуляция" или "поза" ничего не означают (ровно как и слова "направление взгляда")
пока они не связаны какой-либо моделью с внутренним состоянием.
thecroaker> Ответ будет такой: если они вообще и связаны, то слишком опосредованно, чтобы это можно
было использовать на практике.
-------------------------------------------------- КАК РУКИ И ДР. НЕПОЛЕЗНЫМ ПУТЕМ ОПОСРЕДЫВАЮТ ВНУТРЕННИЕ
СОСТОЯНИЯ
жестикуляция, поза, движения головы и мимика, скорость и громкость речи,
высота голоса, дыхание
жестикуляция
Программа исследований -
моделирование движений и статики рук в качестве ключей доступа (индикаторов)
внутренних состояний и процессов.
Построена целиком на известных научных разработках,
психофизиологических практиках, и примерах техник НЛП.
Реализация программы предполагает более тщательную проработку и интеграцию в единое целое этого
материала.
1. Сознательные - Трансовые движения.
Известно что при возникновении трансовых состояний различной глубины изменяется моторика движений.
В том числе и рук. Обратно, трансовый паттерн отдельных движений можно наблюдать и в бодрствуещем состоянии.
Таким образом, моделируя отдельные трансовые движения, мы получаем прямой доступ к индикаторам динамики состояния сознания в целом на шкале: бодрствующее - измененное состояние сознания.
Применение: моделирование состояний сознания.
2. Движения и жесты индикаторы динамики взаимоотношений правого-левого полушария в целом.
Применение: моделирование баланса межполушарной динамики и взаимоотношений.
3. Движения рук - жесты - Указывающие на внутренние процессы.
Известны непроизвольные жесты, указывающие на внутренние процессы (места тела):
a) локус аффектов и эмоций - места где субъект чувствует сильные физиологические реакции, сопровождающие переживание аффектов и эмоций
б) активацию соответствующих зон коры
Применение: моделирование эмоций и корковых процессов
4. Движения рук, позволяющие управлять отдельными ментальными процессами и их содержанием
а) например, слияние (смешение) образов с помощью движений рук. Известная техника, в которой сливаются два образа, "помещенные" (спроецированные) на ладони
б) контроль над образами и звуковыми репрезентациями спроецированными за пределами тела
в) контроль над восприятием и зрительно-двигательными синестезиями
Существует много "подсказок" ( в нагвализме, некоторых техниках восточных единоборств), что возможно устанавиливать своеобразные сенсорно-двигательные
синестезии, например взгляд сквозь/поверх пальцев рук на окружающее. Т.е. "ось взгляда" проходит через кончики пальцев и фиксируется на определенных предметах (объектах).
Применение: моделирование управлением "внутренними" ментальными процессами, восприятием,
движением.
5. "Сигнальные" движения рук.
Из движений рук (пальцев рук) легко получить сигналы от "частей личности", а также формировать движения рук (пальцев) в "объективные" языкоиды.
Применение: моделирование коммуникации Mind-Body/
6. ...
высота голоса, дыхание.
ailev> Слова "жестикуляция" или "поза" ничего не означают (ровно как и слова "направление взгляда")
пока они не связаны какой-либо моделью с внутренним состоянием.
thecroaker> Ответ будет такой: если они вообще и связаны, то слишком опосредованно, чтобы это можно
было использовать на практике.
-------------------------------------------------- КАК РУКИ И ДР. НЕПОЛЕЗНЫМ ПУТЕМ ОПОСРЕДЫВАЮТ ВНУТРЕННИЕ
СОСТОЯНИЯ
жестикуляция, поза, движения головы и мимика, скорость и громкость речи,
высота голоса, дыхание
жестикуляция
Программа исследований -
моделирование движений и статики рук в качестве ключей доступа (индикаторов)
внутренних состояний и процессов.
Построена целиком на известных научных разработках,
психофизиологических практиках, и примерах техник НЛП.
Реализация программы предполагает более тщательную проработку и интеграцию в единое целое этого
материала.
1. Сознательные - Трансовые движения.
Известно что при возникновении трансовых состояний различной глубины изменяется моторика движений.
В том числе и рук. Обратно, трансовый паттерн отдельных движений можно наблюдать и в бодрствуещем состоянии.
Таким образом, моделируя отдельные трансовые движения, мы получаем прямой доступ к индикаторам динамики состояния сознания в целом на шкале: бодрствующее - измененное состояние сознания.
Применение: моделирование состояний сознания.
2. Движения и жесты индикаторы динамики взаимоотношений правого-левого полушария в целом.
Применение: моделирование баланса межполушарной динамики и взаимоотношений.
3. Движения рук - жесты - Указывающие на внутренние процессы.
Известны непроизвольные жесты, указывающие на внутренние процессы (места тела):
a) локус аффектов и эмоций - места где субъект чувствует сильные физиологические реакции, сопровождающие переживание аффектов и эмоций
б) активацию соответствующих зон коры
Применение: моделирование эмоций и корковых процессов
4. Движения рук, позволяющие управлять отдельными ментальными процессами и их содержанием
а) например, слияние (смешение) образов с помощью движений рук. Известная техника, в которой сливаются два образа, "помещенные" (спроецированные) на ладони
б) контроль над образами и звуковыми репрезентациями спроецированными за пределами тела
в) контроль над восприятием и зрительно-двигательными синестезиями
Существует много "подсказок" ( в нагвализме, некоторых техниках восточных единоборств), что возможно устанавиливать своеобразные сенсорно-двигательные
синестезии, например взгляд сквозь/поверх пальцев рук на окружающее. Т.е. "ось взгляда" проходит через кончики пальцев и фиксируется на определенных предметах (объектах).
Применение: моделирование управлением "внутренними" ментальными процессами, восприятием,
движением.
5. "Сигнальные" движения рук.
Из движений рук (пальцев рук) легко получить сигналы от "частей личности", а также формировать движения рук (пальцев) в "объективные" языкоиды.
Применение: моделирование коммуникации Mind-Body/
6. ...