-Слова - дигитальный.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
---Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
----Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.

Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов. Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.

Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат

А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".

Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест. (И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)

Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.

А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.

Пояснить можете.

Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".

Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.

Слова - дигитальный.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.

Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.

-В связке слово-жест какие отношения между ними?
--В этом я и пытаюсь разобраться.
Будем делать вместе. Постараюсь начать.
Угу.

Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат

А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".

- слово создает контекст для жеста, противоречат друг другу
- слово создает контекст для жеста, не противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, не противоречат друг другу

Я исхожу из того, что жест появился раньше слова, он основа коммуникации, цельная смыслообразующая еденица, а слово выделяет из жеста подмножество значений/смыслов.
Тогда жест всегда создает контекст для слова в СебеКоммуникации.
И только в спланированной ТебеКоммуникации слово создает контекст для жеста.

...
Можно добавить
- осознаются и неосознаются (?)

- Тебе или Себе - коммуникация(?)

Вероятно, для каждого пункта можно подобрать ситуацию

Да. Отвечая на ваш коммент, я крутил в голове разные ситуации.

Итак. Любая практика со временем становится автоматической. В таком случае в чем разница между автоматизацией путем делания техник и путем автотехник?

Разница в пути, по которому ты пришел в простой автоматизации навыка или к "автотехнике":

--при формировании навыка обычным путем гнерализация навыка просходит а) подсознатльено б) в ней задействованы "стихийные процессы". Если потребуется управлять/корректировать такой процесс - сие будет очень непросто. Он срабатывает по типу всё/ничего.

--при формировании навыка петм запуска "автотехники" ту "погружаещь" в бессознательное полностью прописанную/скоординированнную программу действий. Ею легко дополнительно управлять/настраивать и т.п.

Я правильно понимаю, что разница в том, что концепция автотехники от метапрактика подразумевает под собой автоматизацию путем некоторой диссоциации и последующего буквального общения с диссоциированной частью?

Это относится к технике реализации той или иной автотехники.

И это общение буквально, потому что оно есть по сути наше обычное общение, то общение с другими людьми.

Буквальность при установке автотехники работает на другом уровне и относится к необходимости соблюдения правил общей буквальности общения с подсознанием. А эту буквальность следует соблюдать везде и всегда ибо подсознание активно всегда.

Но в тоже время и отличается большей структурированной, в том числе благодаря тому, что подразумеваемыми ответами могут быть либо "да", либо "нет".

Общение с подсознанием или с частью подсознанию только с помощью сигналов да/нет не является эээ фокусом проявления буквальности общения с подсознанием (частью). В этот момент можно забыть про автотехники и просто "откатиться" к дискуссиям о том, как общаться с частью подсознания по ходу стандартного рефрейминга. В этом общении реализовано много правил буквальности, однако воспроизводит этот сорт буквальности СОЗНАНИЕ, а не подсознание.

Но ладно. Вернемся к последствиям неверной трактовки принципа «карта не является территорией». Зачастую она воспринимается (как правило, НЛПерами) как индульгенцию на то, чтобы, скажем мягко, заявлять о своих бредовых (структурно не подобных реальности) моделях мира как о рабочих. Обычно разговор складывается так (пример утрирован,но от этого более типичен):
-(НЛПер) Я в шестишаговом говорю бессознательному, чтобы оно придумало 3 новых варианта поведения …
- Погоди, но ведь в шестишаговом правильно выделить часть, ответственную за непродуктивное поведение, а придумывать должна творческая часть.
- Что ты все лезешь! «Правильно», ха! Карта не равна территории, в моей карте так!

Разумеется, каждый волен иметь (и имеет) свою индивидуальную карту мира. Но в интересах каждого иметь такую карту, которая наиболее структурно подобна окружающей его реальности. Поэтому на возражение такого «типового НЛПера» мы можем всегда ответить: «СТРУКТУРНО правильно ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КОНКРЕТНОГО РЕЗУЛЬТАТА». Степень и детализация этого структурного подобия зависит от задач и целей, которые конкретный человек будет решать, с этой реальностью взаимодействуя.

На наш взгляд, коренные проблемы изучающих НЛП, а именно:
- незнание, что за структура скрывается за номинализацией «карта»;
- заблуждение о том, что каждое бессознательное уникально;
- заблуждение о том, что любая карта относительно техник (а на деле — алгоритмов) НЛП — рабочая и эффективная;
- незнание о том, что есть более правильные (тут надо сравнивать с БиГовскими по критерию эффективности) алгоритмы, есть менее правильные (менее эффективные) и совсем неправильные (т. е. нерабочие);
-до сих пор продолжающееся пресуппозируемое разделение на «сознание» и «тело», причем пресуппозируется это разделение в аж целой пресуппозиции НЛП;
и ряд других...
Так вот, эти коренные проблемы, мешающие восприятию, пониманию и интеграцию в нервную систему необходимого для НЛП фундамента знаний, порождены именно не-изучением работы Коржибского.

Да, этому есть ряд причин. Например, отсутствие полного перевода книги Science and Sanity. Полное отсутствие в русскоязычном НЛПерском сообществе референтных ссылок на Коржибского. Незнание \ замалчивание роли труда Коржибского в НЛП (кстати, Бейтсон в библиографии «Шагов к экологии разума» ссылается на данный труд, а Сатир прямым текстом в своем семинаре говорит о том, что она очень много взяла из Коржибского). Пропаганда обучения НЛП именно у тренеров и антипропаганда изучения по книжкам («практика» vs «теория»). Все эти проблемы мутной, непроницаемой пеленой заволакивают технологию НЛП, не дают возможности подступиться к методологии и перечеркивают хоть малейшую возможность разработать теорию моделирования. Так что остается невеликий выбор — либо «знания в массы» и широкое просвещение, либо постепенная (и прогрессирующая) деградация моделей и упражнений, выложенных в широкий доступ еще при царе Горохе, Ричардом Бэндлером и Джоном Гриндером.

--Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы?
--В памяти.

Но всё же память по ходу "делания НЛП" не такая же, как "просто" память. Вообще-то оператору не надо запоминать всё подряд. Типичная нл-программа ведь будет основана на ВЛОЖЕННЫХ СТРУКТУРАХ. Таким образом, оператору нужна память, оформленная в виде стека:

Универсальная грамматика жестов (= бессознательного) (2) Обратная польская нотация
http://metapractice.livejournal.com/252375.html

И два сотрта стратегий:
- стратегии ВНЕШНЕГО хранения этой информации - чтобы не отвлекаться на внутренние процессы. так что записывать на листочек, всё же, на том же логическом уровне - потому что листочек И ЕСТЬ память. по ходу тренировки, вероятно, такая структура памяти интериоризируется и листочек уже будет проецируемый-воображемый и т.п.
- стратегии выделения важной информации и её записи

Такая простая структура "памяти" оператора подходит, например, для техник:
- выявления ЦИ
- шестишагового
- сущностной трансформации
- ...

...при которой оператору нет необходимости запоминать ВСЁ, что говорит субъект, а есть потребность лишь фиксировать отдельные отмеченные невербальными сигналами слова/фразы, которые укладывать в "стек". С метамоделированием можно исхитриться делать также.

1. есть сообщения, которые Алиса направляет Бобу.
2. в сообщениях есть сознательный компонент и бессознательный.
3. т.к. бессознательный компонент всегда присутствует в сообщениях, то требуется метосообщения, которые трактуют соообщения.

если подходить с точки зрения этой функции метосообщений, то мы получаем в общем, достаточно небольшой спектр возможных метосообщений.

рассмотрим ситуацию
1. Алиса направляет сообщение Бобу.
2. В сообщении есть, как сознательная, так и безсознательная компонента.
3. тогда т.к. безсознательные компоненты ээ конкурируют с сознательными

поэтому метосообщение должно сообщать Бобу, какое именно содержание выбрать -- сознательное или безсознательное. а также описывать роль сообщения (безсознательного или сознательного или обобщенного сообщения (и сознательного и безсознательного)

т.е. с точки зрения этой функции, метосообщение
1. определяет "свой-чужой"
2. определяет контекст "опасно-безопасно" (серьезное сообщение или контекст игры)
3. ...

Теперь попробую дать модельное определение метасообщению по Грегори Бейтсону.

Метасообщение это дополнительное сообщение, классифицирующее основное сообщение.
Метасообщение может передаваться как сознательно, так и бессознательно.
Метасообщение может передаваться в форме невербальной, паравербальной активности, а также в форме контекста.

Так как контекстом является объединение в класс определенных элементарных сигналов, и под "сигналом" мы подразумеваем больше, чем активность, следовательно, метасообщение может быть передано больше, чем невербальной и паравербальной активностью. Самый примитивный пример - классифицирование человека как "богача" исходя из его одежды, машины, украшений и т.д.

Вопрос восприятия метасообщения тоже примечателен. Получатель метасообщения:
- для верного восприятия должен знать как верно классифицировать предоставленное ему метасообщение (что есть результат, скорее всего, социального обучения);
- в случае незнания как верно классифицировать предоставленное метасообщение должен "вывести" его из информации в сообщении, контекста и известного ему опыта (это похоже на, и на мой взгляд является, формированием языкоида).

метасообщениями, посредством которых мы говорим друг другу каков порядок и вид бессознательности (или сознательности) приложен к нашим сообщениям

Метасообщения могут быть:
- сознательными
- бессознательными

Метасообщения указывают на "порядок и вид" наших сообщений. То есть классифицируют, типизируют их.

In truth, our life is such that its unconscious components are continuously present in all their multiple forms. It follows that in our relationships we continuously exchange messages about these unconscious materials, and it becomes important also to exchange metamessages by which we tell each other what order and species of unconsciousness (or consciousness) attaches to our messages.

Bateson. Steps to an Ecology of Mind.

По правде сказать, наша жизнь такова, что её [жизни] бессознательные компоненты постоянно присутствуют во всех их [компонентов] множественных формах. Из этого следует, что в наших отношениях мы постоянно обмениваемся сообщениями об этих бессознательных материалах, и становится важным также обмениваться метасообщениями, посредством которых мы говорим друг другу каков порядок и вид бессознательности (или сознательности) приложен к нашим сообщениям.

Бейтсон. Шаги к экологии разума.