![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Сначала был жест? ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
---Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
----Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов. Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест. (И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
4 комментария
сначала старые сначала новые
----Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Тут нам придется поискать точные формулировки. Про непрерывность не понял - можете пояснить?
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов.
Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
То есть, есть слово - первая производная от жестов (м.б. вторая и т.д) и слово - 1,2,...n - производная от слов. Так?
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Для меня равнозначность = равенству смыслов/значений.
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
(И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Вы предлагаете описать процесс, как Чарли выбирает из всего множества смыслов/значений какие-то ''главные" для Сознания/Подсознания - я вас правильно понял?
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
Ну да.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
- Ну он же кивнул!
- Ага, кивнул, только рожу еще при этом состроил такую...
- Ну кивнул же - значит договорились.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Тут нам придется поискать точные формулировки. Про непрерывность не понял - можете пояснить?
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов.
Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
То есть, есть слово - первая производная от жестов (м.б. вторая и т.д) и слово - 1,2,...n - производная от слов. Так?
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Для меня равнозначность = равенству смыслов/значений.
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
(И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Вы предлагаете описать процесс, как Чарли выбирает из всего множества смыслов/значений какие-то ''главные" для Сознания/Подсознания - я вас правильно понял?
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
Ну да.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
- Ну он же кивнул!
- Ага, кивнул, только рожу еще при этом состроил такую...
- Ну кивнул же - значит договорились.
Для меня равнозначность = равенству смыслов/значений.
Ок
-Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Сработанность предполагает установление четкого словесного значения для жеста. Т.е жесты откалиброванны, им привязанны жесткие значений в этой системе коммуникации.
Нюансы движения стропальщика, если они на много будут уходить от эталона, то крановщик может их читать двояко или не понимать вовсе.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
Ну да.
Ок
-Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Сработанность предполагает установление четкого словесного значения для жеста. Т.е жесты откалиброванны, им привязанны жесткие значений в этой системе коммуникации.
Нюансы движения стропальщика, если они на много будут уходить от эталона, то крановщик может их читать двояко или не понимать вовсе.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
Ну да.
-Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Я тоже.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Похоже, что да.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Да.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Я тоже.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Похоже, что да.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Да.
То есть, есть слово - первая производная от жестов (м.б. вторая и т.д) и слово - 1,2,...n - производная от слов. Так?
Нет, слово есть производное ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДВИЖЕНИЙ. И жест есть такое же производное.
Нет, слово есть производное ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДВИЖЕНИЙ. И жест есть такое же производное.