Показаны записи 56071 - 56080 из 56253
-- Надо для каждой модели, которая реально постоянно обсуждается/строится поддерживать постоянный раздел.
-- Надо вести регулярные рубрики.
-- (Аналогично полезно сформировать другие постоянные темы)
http://www.livejournal.com/community/metapractice/4122.html
Я подумал и остановился на (и с точки зрения собственного развития, и с точки зрения оптимального ПутиМодельера-кодирования)
-- Мета-модель
Вопросы и намерения:
- почему эти 12 паттернов образуют какую-то целостную модель, что эта целостность исчерпывает.
- ценность и применение мета-модели в избавлении от очарования номинализациями (ты, metanymous, об этом писал особо) и убирании ненужного вербального
Действия:
- придется (хм) пролистать Опенмету и вытянуть лист ключевых ссылок.
- выписать все 12 паттернов вопросов из книги в metapractice и искать систему
- присоединиться к дискуссиям по тренировке
-- Надо вести регулярные рубрики.
-- (Аналогично полезно сформировать другие постоянные темы)
http://www.livejournal.com/community/metapractice/4122.html
Я подумал и остановился на (и с точки зрения собственного развития, и с точки зрения оптимального ПутиМодельера-кодирования)
-- Мета-модель
Вопросы и намерения:
- почему эти 12 паттернов образуют какую-то целостную модель, что эта целостность исчерпывает.
- ценность и применение мета-модели в избавлении от очарования номинализациями (ты, metanymous, об этом писал особо) и убирании ненужного вербального
Действия:
- придется (хм) пролистать Опенмету и вытянуть лист ключевых ссылок.
- выписать все 12 паттернов вопросов из книги в metapractice и искать систему
- присоединиться к дискуссиям по тренировке
Мотивация того постинга была не "сохранение Опенметы", а то что всегда возникнут люди и нужды:
"заняться досужим обсуждением нлп -- то есть есть набор тем, которые не столько интересны людям практикующим, сколько людям начинающим или рассматривающих эту деятельность как побочную."
И хотя, по хорошему счету, каждые руки хороши и нужны (Каждый Субстрат :-), таки будут незрелые идеи и человеки, и мне просто хотелось использовать каждый ресурс по его назначению: опенмета для общего обсуждения и я бы даже сказал для отведения некоторой активности (громоотвод).
Однако понимая характер работы, поддержки пресуппозиций -- принимается.
"заняться досужим обсуждением нлп -- то есть есть набор тем, которые не столько интересны людям практикующим, сколько людям начинающим или рассматривающих эту деятельность как побочную."
И хотя, по хорошему счету, каждые руки хороши и нужны (Каждый Субстрат :-), таки будут незрелые идеи и человеки, и мне просто хотелось использовать каждый ресурс по его назначению: опенмета для общего обсуждения и я бы даже сказал для отведения некоторой активности (громоотвод).
Однако понимая характер работы, поддержки пресуппозиций -- принимается.
пойдем вторым способом...
"кому очевидно?"
"кто такие те, с чьей стороны есть отвращение?"
"кому нужно защищать сильнее свою жизнь? "
"что за отвращение конкретно?"
"интересно, решились ли бы вы сказать, что кто-то из них вынужден кричать после того, как решил, что ваше поведение есть последствие отвращения с вашей стороны?" (обратный референтный индекс - не приходит в голову, как попроще построить фразу).
"кому очевидно?"
"кто такие те, с чьей стороны есть отвращение?"
"кому нужно защищать сильнее свою жизнь? "
"что за отвращение конкретно?"
"интересно, решились ли бы вы сказать, что кто-то из них вынужден кричать после того, как решил, что ваше поведение есть последствие отвращения с вашей стороны?" (обратный референтный индекс - не приходит в голову, как попроще построить фразу).
Как все в тему. Я тут тоже думал о том, каким вещам дать приоритет в ведении тем здесь ("вещи": пресуппозиции, модели, детали). Приоритет как раз для определения кратчайшего пути (что и будет оптимальным кодированием).
В мета-модели интересует: каким образом эти 12 паттернов-вопросов образуют систему, целостность.
В мета-модели интересует: каким образом эти 12 паттернов-вопросов образуют систему, целостность.
Ха, ха, ха: долго пытался понять про что это ты написал. Потом стал думать -- все ли в порядке с Ангелхудом?, и только потом дошло до меня, что ты привел образец фразы-монстра! :)))
Ну раз привел, м.б. и сам препарируешь ее, и покажешь где в ней что содержится/находится?
Ну раз привел, м.б. и сам препарируешь ее, и покажешь где в ней что содержится/находится?
Очевидно, это всегда такое отвращение с их стороны, что нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать.
Начал наработку навыков мета модели и в голову пришло 2 способа отработки навыка на книге (аське) пока без живого диалога.
1_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хорошо.
2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хм, хм. Интересная идея как сэкономить усилия.
Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Да, разница есть. Если в твои намерения входит осваивать:
--только стандартную метамодель
--только стандартный алгорим приоритетных вопросов
тогда хорош способ 2. Ежели нет -- способ 1.
Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.
А вот у меня все время вопрос возникает: ну неужели так сложно эээ "вызубрить" исходные метаформы любым известным путем?
В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??
Для этого было бы очень ценно:
--сконструировать, такую фразу, в которой содержались бы ВСЕ формы метамодели. Русский язык, кажется, позволит соорудить такого монстра.
--соорудить с десяток таких фраз-монстров.
Вот на них и оттренировать/отладить окончательный алгоритм иерархии/последовательности выбора/приоритета вопросов метамодели.
1_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хорошо.
2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хм, хм. Интересная идея как сэкономить усилия.
Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Да, разница есть. Если в твои намерения входит осваивать:
--только стандартную метамодель
--только стандартный алгорим приоритетных вопросов
тогда хорош способ 2. Ежели нет -- способ 1.
Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.
А вот у меня все время вопрос возникает: ну неужели так сложно эээ "вызубрить" исходные метаформы любым известным путем?
В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??
Для этого было бы очень ценно:
--сконструировать, такую фразу, в которой содержались бы ВСЕ формы метамодели. Русский язык, кажется, позволит соорудить такого монстра.
--соорудить с десяток таких фраз-монстров.
Вот на них и оттренировать/отладить окончательный алгоритм иерархии/последовательности выбора/приоритета вопросов метамодели.
"Мета-модель -- вещь действительно упрощенная, но именно она служит основанием всего, что мы делаем.
Прошло много лет с написания этой фразы и годы экспериментов с метамоделью показывают, что у нее есть неоспоримое достоинство: она является уникальным минимально ДОСТАТОЧНЫМ набором вопросов. Если ее пытаться "оптимизировать" путем сокращения получается немедленная «ерунда».
Без нее, и без систематического контроля над ней вы будете работать неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю вы не будете знать, что делать. Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно." // Из лягушек - в принцы, БиГ
Это достойно начертания на скрижалях :)
Просто я честно признался себе, что автоматизма нужного уровня пока не наработал и его отсутствие здорово ограничевает использование других техник и навыков.
Я формулировал более категорично:
--изучение/практика даже ограниченного набора техник НЛП является все же практикой полновесного моделирования
--практика моделирования предполагает вполне не произвольный, но упорядоченный путь формирования необходимых навыков -- "фундамента" моделирования
--в основании фундамента -- практика метамоделирования
Поэтому идея вернутся к основам показалась мне удачной.
Не только удачной -- спасительной :)
Собственно, как это показала твоя цитата, все это было известно с самого начала и изложено самими БиГами. Но откуда же взялась проблема? А ее создали сами БиГи, которые по мере разворачивания НЛП, стали широко вести попсовое/мейнстримовое обучение. В угоду простоты такого обучения они же сами, первые, стали:
--занижать требования качества
--изымать из преподавания сложные, но необходимые модели
--дошло дело даже до создания эээ "показушных" моделей
Ну а ныне ДГ изложил компромиссную модель/представление о моделировании. Основное ее назначение не есть сообщение истин о моделировании, но ретроспективное заретушевывание собственных эээ "оплошностей"/грехов.
Прошло много лет с написания этой фразы и годы экспериментов с метамоделью показывают, что у нее есть неоспоримое достоинство: она является уникальным минимально ДОСТАТОЧНЫМ набором вопросов. Если ее пытаться "оптимизировать" путем сокращения получается немедленная «ерунда».
Без нее, и без систематического контроля над ней вы будете работать неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю вы не будете знать, что делать. Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно." // Из лягушек - в принцы, БиГ
Это достойно начертания на скрижалях :)
Просто я честно признался себе, что автоматизма нужного уровня пока не наработал и его отсутствие здорово ограничевает использование других техник и навыков.
Я формулировал более категорично:
--изучение/практика даже ограниченного набора техник НЛП является все же практикой полновесного моделирования
--практика моделирования предполагает вполне не произвольный, но упорядоченный путь формирования необходимых навыков -- "фундамента" моделирования
--в основании фундамента -- практика метамоделирования
Поэтому идея вернутся к основам показалась мне удачной.
Не только удачной -- спасительной :)
Собственно, как это показала твоя цитата, все это было известно с самого начала и изложено самими БиГами. Но откуда же взялась проблема? А ее создали сами БиГи, которые по мере разворачивания НЛП, стали широко вести попсовое/мейнстримовое обучение. В угоду простоты такого обучения они же сами, первые, стали:
--занижать требования качества
--изымать из преподавания сложные, но необходимые модели
--дошло дело даже до создания эээ "показушных" моделей
Ну а ныне ДГ изложил компромиссную модель/представление о моделировании. Основное ее назначение не есть сообщение истин о моделировании, но ретроспективное заретушевывание собственных эээ "оплошностей"/грехов.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Начал наработку навыков мета модели и в голову пришло 2 способа отработки навыка на книге (аське) пока без живого диалога.
1_Способ:
а. Прочитав(услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.
В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??
1_Способ:
а. Прочитав(услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.
В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??
</>
Re: Алгоритм выявления "номинализаций" ментального проц
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Правильно ли я представляю алгоритм выявления "номинализаций" когнитивного процесса Х.
Процесс Х = (понимание, мышление, распознавание и т.д.)
Последовательно задать себе и ответить на следуюшие вопросы:
1. Чем вам так важна когнитивная способность Х?
Что вы делаете (через какой процесс проходите), чтобы выполнить Х?
2. Каким своим собственным/внутренним/постоянным словом вы называете
"для себя"/"для внутреннего употребления" процесс Х?
Если слов несколько, то в каких отношениях находятся эти слова?
Выберите наиболее близкое к процессу Х "слово".
3. Вот вы делаете и делаете ... [вставить "слово"],
снова и снова , в необходимом количестве/качестве....
и как это все затем превращается/переходит в Х?
4. повторить вопросы 1-3 применительно к "слову" характеризующему процесс Х
Нет, вы представили это неправильно. Исходным алгоритмом является стандартное метамоделирование. Ключевой вопрос задается к глаголу/отглагольному существительному понимать/понимание: "Как вы Понимаете?" Но именно такие прямые вопросы порождают у некоторых субъектов неприятные переживания и требуют редактирования/украшательства. Вот я и превратил/приукрасил единственный лобовой вопрос в нечто менее формальное.
Обратите внимание, фактически, нам в лобовом вопросе надо было выяснить следующее: "Как вы знаете, что Поняли нечто? Но слово "знать" является подсказкой о наличии второго ментального процесса, поддерживающего/обслуживающего первый -- "понимать". И любой глагол на этом месте будет такой подсказкой, даже: "Как вы приходите к Пониманию?" -- превращает глагол "ходить" в некоторый сорт метафоры ментального процесса. Так проявляется действие общих языковых/речевых законов. Для моделирования ментальных процессов, например, Понимания, нам необходимо выяснить ответ на вопрос: "Как "иксуется" понимание?" и при этом не делать никаких подсказок в отношении того на что похоже "иксование".
А как оптимизировать будем?
А помните, провозглашенный принцип метапратика: не потопаешь, не полопаешь? :):
Как мы будем его соблюдать в отношении/контексте вашего прямого запроса на демонстрацию/описание пользователькой модели?
Процесс Х = (понимание, мышление, распознавание и т.д.)
Последовательно задать себе и ответить на следуюшие вопросы:
1. Чем вам так важна когнитивная способность Х?
Что вы делаете (через какой процесс проходите), чтобы выполнить Х?
2. Каким своим собственным/внутренним/постоянным словом вы называете
"для себя"/"для внутреннего употребления" процесс Х?
Если слов несколько, то в каких отношениях находятся эти слова?
Выберите наиболее близкое к процессу Х "слово".
3. Вот вы делаете и делаете ... [вставить "слово"],
снова и снова , в необходимом количестве/качестве....
и как это все затем превращается/переходит в Х?
4. повторить вопросы 1-3 применительно к "слову" характеризующему процесс Х
Нет, вы представили это неправильно. Исходным алгоритмом является стандартное метамоделирование. Ключевой вопрос задается к глаголу/отглагольному существительному понимать/понимание: "Как вы Понимаете?" Но именно такие прямые вопросы порождают у некоторых субъектов неприятные переживания и требуют редактирования/украшательства. Вот я и превратил/приукрасил единственный лобовой вопрос в нечто менее формальное.
Обратите внимание, фактически, нам в лобовом вопросе надо было выяснить следующее: "Как вы знаете, что Поняли нечто? Но слово "знать" является подсказкой о наличии второго ментального процесса, поддерживающего/обслуживающего первый -- "понимать". И любой глагол на этом месте будет такой подсказкой, даже: "Как вы приходите к Пониманию?" -- превращает глагол "ходить" в некоторый сорт метафоры ментального процесса. Так проявляется действие общих языковых/речевых законов. Для моделирования ментальных процессов, например, Понимания, нам необходимо выяснить ответ на вопрос: "Как "иксуется" понимание?" и при этом не делать никаких подсказок в отношении того на что похоже "иксование".
А как оптимизировать будем?
А помните, провозглашенный принцип метапратика: не потопаешь, не полопаешь? :):
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html
Как мы будем его соблюдать в отношении/контексте вашего прямого запроса на демонстрацию/описание пользователькой модели?
Дочитали до конца.