Есть данные, что Э. не стремился раскрывать свои техники. Не скрывал, но и не стремился раскрывать.

---

Краткий комментарий ДГ по моделированию Эриксона:

---

(полагаю, есть более подходящие темы для этой ссылки, но не соображу какие)

---

Манипуляции содержанием. ГСМ, Джон Гриндер. [2005]

---

http://im-tr.livejournal.com/7167.html

оказаться

---

очутиться

---

обнаружить себя

---

обратиться

---

проникнуть

---

вступить

---

перенестись

---

передвинуться

---

прийти

---

включиться

---

шагнуть

---

нырнуть

---

окунуться

---

опуститься

---

впасть

---

пропитаться

---

предаться

---

поддаться

---

уступить

---

достигнуть

---

дотянуться

---

получить

---

когда дойдет очередь до раздачи сертификатов от метапрактика - выдам без экзаменов :)

---

http://community.livejournal.com/ru_nlp/379785.html?thread=3380617#t3380617

---

:)

1. Мне интересны поправки, замечания, уточнения к переводам.

---

2. В данном конкретном случае я перевёл так, как перевёл, осознанно. Я полагаю, что именно такой перевод передаёт смысл английского предложения, и именно такой перевод соответствует в целом подходу Гриндера.

---

3. В переводе с английского из метапрактиков я доверяю bowin и dvv7. Также интересно мнение vseslavrus. Что скажут они?

Ну, ты не забывай, что карта, которая оторвана от территории – это лживое – у Коржиского иначе - определеньице было заложено Гриндером еще в Структуру магии1.

---

Мысль в том, что между миром и нашим опытом этого мира существует

---

неустранимое различие, высказывали многие мыслители, известные нам из

---

истории цивилизации.

---

Будучи людьми, мы не имеем дела непосредственно с миром. Каждый из нас

---

создает некоторую репрезентацию мира, в котором мы все живем. То есть все мы

---

создаем для себя карту или модель, которой пользуемся для порождения

---

собственного поведения, В значительной степени именно наша репрезентация

---

мира задает наш будущий опыт в этом мире: то, как именно мы воспринимаем

---

этот мир, с какими выборами сталкиваемся в своей жизни.

---

"Не следует забывать, что назначение мира идей в целом (карты или

---

модели -- авт.) не состоит в изображении мира, -- такая задача была бы

---

совершенно невыполнима, -- а в том, чтобы у нас был инструмент, позволяющий

---

нам легче отыскивать свой путь в мире".

---

(Н. Vaihinger. The philosophy of As If. p. 15).

---

В мире нет и двух людей, опыт которых полностью совпадал бы между

---

собой. Модель, создаваемая нами для ориентировки в мире, основывается

---

отчасти на нашем опыте. Поэтому каждый из нас создает отличную от других

---

модель общего для нас мира и живет, таким образом, в несколько иной

---

реальности.

---

"...следует отметить важные характеристики карт. Карта -- не

---

территория, которую она представляет: но если это правильная карта, ее

---

структура подобна структуре территории, что и служит объяснением ее

---

полезности..." (Л. Korzybski, Science I Sanity, 4th ed. 1958. p. 58-60).Джон Гриндер, Ричард Бэндлер. Структура магии (том 1)

---

http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt

---

*

---

Один из самых распространенных штампов НЛП – это различение, приписываемое Кожибскому, подчеркивавшему, что мы создаем мысленные карты для предоставления территории (подлинного мира, где мы живем), а затем обращаемся с этими отображениями так, как если бы это были представляемые ими вещи. Все это резюмируется изречением: «Карта – это не территория».

---

Мы утверждаем, что Кожибский был еще слишком консервативен, говоря, что карта – это не территория. Как мы полагаем, даже его территория не является территорией.

---

В изложении Кожибского есть неясность, относится ли его понятие территории к тому, что мы здесь называем Первичный Доступ, или к самому подлинному миру. Более общее различие между нейрологическими преобразованиями, которые мы здесь проводим, не зависит от понимания Кожибского.

---

Шепчущие на ветру

---

Гриндер

---

Бостик

---

http://community.livejournal.com/metapractice/19139.html?thread=308675#t308675

---

Итого:

---

- В Структуре магии (том 1) Коржибский процитирован точно, полностью.

---

- но комментарий самих БиГов (или кого-то одного из них) сдвинут в отрицание доступа к территории: "Будучи людьми, мы не имеем дела непосредственно с миром."

---

- а в Шептании авторы цитируют мысль Коржибского именно что в неполном варианте: «Карта – это не территория».

И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов.

---

Вот в этом обсуждении

---

http://community.livejournal.com/metapractice/204861.html?thread=4412733&format=light#t4412733

---

отметили изменение формулировки 3 шага в процедуре 6-шагового рефрейминга в современных текстах Гриндера по сравнению с формулировкой в книге Рефрейминг. Очевидно, с целью "избавления от навязывания содержания", в данном конкретном случае - от навязывания позитивного намерения.

--характер используемых человеком иллюстраций является не врожденным, а приобретенным. Люди различных культур не только используют разные типы иллюстраций, но еще и с различной степенью интенсивности; одни из них иллюстрируют крайне мало, а другие очень много. Даже в пределах одной и той же культуры отдельные люди различаются по количеству типичных для них иллюстраций.

---

--Ключи гразного доступа по экмановской классификации являются несомненно иллюстрацией

---

Хм, по моему, КГД это манипуляции.

---

Вообще, я бы предложил такое понимание/трактовку классификации жестов по Экману: жесты, производимые скорее ~для собеседника - это иллюстрации (можно грубо сопоставить с ТебеЭкспрессией). Жесты, производимые скорее ~для себя - манипуляции (аналогично, можно сопоставить с СебеЭкспрессией). Тогда, КГД могут быть иллюстрациями - у нелпера, использующего свои КГД для ведения глаз собеседника.

---

--и они являются несомненно врожденными.

---

Один из аргументов Дарвина в пользу врождённого характера выражения эмоций:

---

Наследственная передача большинства наших выразительных движений объясняет тот факт, что слепорожденные производят их столь же хорошо, как и зрячие, что засвидетельствовал мне м-р Р.Г.Блер. <...> Мы можем заключить о наследственной передаче этих и некоторых других движений из того, что их производят очень маленькие дети, слепорожденные и представители большей части совершенно различных человеческих рас.

---

Чарльз Дарвин, "О выражении эмоций у человека и животных", стр. 332.

---

Аналогично для морганий:

---

--Поскольку нормальным взрослым необходимо всего 2-4 м/мин чтобы поддерживать влажность глазного яблока, большинство морганий физиологически ненужны. Кроме того, поскольку у слепых людей такая же скорость моргания глаз как у зрячих, значение моргания выходит за пределы зрительных функций...

---

--Моргание слепых это самый удивительный во всем этом факт.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/210214.html?thread=4839718#t4839718

---

А вот для КГД есть свидетельства, что они не врождённые:

---

Несколько лет назад я встретил пятнадцатилетнего мальчика, который был слепым, но не от рождения, а лет с шести. Между прочим, знаете, как отличить слепого от рождения от такого, что ослеп в течение жизни? Вы не замечали, что люди с врожденной слепотой часто носят темные очки? Это не для защиты незрячих глаз от солнца, а потому, что зрячему обществу кинестетически неприятно видеть беспорядочные движения глаз людей с врожденной слепотой. В этих движениях нет системы. Фактически, по одному тому, упорядоченное ли движение глаз, можно сразу сказать, родился ли человек слепым или нет.

---

Джон Гриндер и Джудит ДеЛозье, "Черепахи до самого низа. Предпосылки личной гениальности."

Будем различать принципиальные три вида/размера это «временной рамки»:

---

--продолжительностью не более двух минут

---

--не более 10 минут

---

--от десяти минут и более 40 минут

---

Ага, это интересно. А далее вы как бы предлагаете нейрологические метафоры к каждому из типов временных рамок.

---

(а) --продолжительностью не более двух минут – это тот самый квант текущего сознания:

---

«Поток сознания состоит из отдельных кадров продолжительностью 100-150с».

---

http://community.livejournal.com/metapractice/205284.html

---

Для меня очевидно, что это опечатка/ошибка журналиста, и речь идёт о миллисекундах. Как аргумент, статья Иваницкого:

---

Еще в 20-30-е гг. прошлого века было установлено, что ощущения появляются только через 100-150 мс после предъявления стимула.

---

Интервал в 150 мс называется "психологическим рефрактерным периодом", и психическое переживание не может быть короче его.

---

Поскольку такой поиск занимал менее одной секунды, нами был разработан метод, временное разрешение которого составляло 100 мс, т.е. было близко к длительности отдельных мыслительных операций.

---

http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf3.htm

---

(б) -- продолжительностью не более 10 минут – такая продолжительность связана с задействованием оперативной памяти по ходу моделирования:

---

Оперативная или рабочая память является как бы входным буфером кратковременной памяти. Основные показатели оперативной памяти, это ее объем, точность, скорость запоминания, длительность сохранения, подвижность и устойчивость к воздействию помех. Оперативная память имеет ограниченный объем, который обычно составляет 7±2 структурные единицы (любые объекты информации).

---

http://www.psychology.xost.ru/148.html

---

Бегло поискал по оригинальной статье "The Magical Number Seven, Plus or Minus Two" слово time, сопоставления с какими-либо временными рамками необнаружил. В английской вики пишут, что

---

It argues, in essence, that the number of objects an average human can hold in working memory is 7 ± 2; this is frequently referred to as Miller's Law.

---

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Magical_Number_Seven,_Plus_or_Minus_Two

---

ссылка на статью про "рабочую память" даёт:

---

Short-term memory is the ability to remember information over a brief period of time (in the order of seconds).

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory

---

Т.е. 7+-2 относится ко времени порядка единиц секунд.

---

Полагаю, нужны другие нейрологические метафоры для названных временных рамок. Что-то про чередование активности полушарий через какие-то промежутки времени кажется есть у Эрнеста Росси, применимо ли это к моделированию.

И я не знаю, удалось бы так далеко продвинуться без ваших точных/своевременных переводов!

---

Благодарю.

---

небольшое техническое недопонимание с моей стороны

---

Я, собственно, на что хотел обратить внимание: вы ранее написали что по вашей информации Гриндер крайне отрицательно относится к идее моделирования по видео; я читаю сообщение ДГ на его форуме - и понимаю так, что он по большому счёту отрицает моделирование по видео; вы комментируете перевод этого сообщения с форума - и тоже понимаете как отрицание/отказ от моделирования по видео. Но, есть люди, проводящие в России семинары и тренинги по Новому коду от Гриндера, крайне резко отзывающегося о моделях содеражния, и одновременно - по цветовой дифференциации штанов спиральной динамике, которые это же высказывание ДГ понимают как практически одобрение моделирования по видео.

Чем те, о которых способны сообразить дегенеративные спецы из страны победившей и т.д.

---

Есть ещё и какие-то японские исследователи (фрагмент статьи из интернета):

---

Японские исследователи проявляют особую активность в изучении связи между морагнием глаз и психофизиологическими состояниями. В системе показателей Нисио (1999) для оценки в режиме реального времени страдания выбраны три человеческих физиологических фактора измерений: кожно-электрическая активность, морагния глаз и кровяное давление. Согласно Нисио, кожно-электрическая активность отражает эмоциональное состояние человека и морагние отражает его психологическое состояние. Он непрерывно измеряет кровяное давление для оценки состояния вегетативной нервной системы. Эта система позволяет исследовать общее состояние человека с различных углов зрения. Исследователи Ямада и коллеги (1980) и другие имеют ряд работ, касающихся морганий глаз.

---

Большинство из этих исследований не связаны с использованием моргания глаз в качестве метода уменьшения страданий, хотя обнаружение повышенного моргания глаз под стрессом подразумевает, что оно служит естественным механизмом взаимодействия со стрессом.

Ну, я же говорю, что это вам второй Экман/Лайтман. Это так будущие поколения приучают к усредненной экспрессии.

---

Одно из методологических отличий, на котором заостряет внимание и ДГ в Шептании:

---

Неуместность применения некоторых статистических средств (например, средних значений) представляется достаточно очевидной каждому вдумчивому наблюдателю. При анализе паттернов в лингвистике и, как мы полагаем, также многих паттернов в НЛП, очевидной нелепостью является смешение исполнения многих различных субъектов с помощью усреднения их реакций – в попытке решить, существует ли некоторый паттерн. В действительности такое смешение и усреднение гарантирует, что любой возможный паттерн будет упущен. Как показывает приведенный выше лингвистический пример, применение стратегии дискретной системы, рассматривающей каждого субъекта как целостную управляемую правилами систему, обнаруживает прекрасное в своей ясности описание (в предыдущем примере различие между двумя диалектами) и приводит к весьма полезному анализу. В дальнейшем такой анализ становится основой более тонкого исследования.