Учитываем токсичный контекст + экологию  ↑

GT завоёвывает себе место под солнцем в токсичном контексте научной/академической деятельности. Не удивительно, что подбор слов будет иногда весьма не точным (плюс накладываются мои личные ошибки перевода/интерпретации).

Я думаю, что GT является косметической попыткой исправить научный подход.
Нет ничего критичного в переводе рабочей терминологии GT, ибо она есть прозрачная вся на виду, и о значении тех или иных терминов можно просто догадаться.

Кстати, Глезер говорил чего-то на тему "жаргонизации". Жаргонизация мол необходима для того, чтобы распространять учение и привлекать новых последователей. Но одновременно необходимо учитывать существующие жаргоны в тех или иных областях.

Мы в метапрактике вводим понятие «депонятизации». Жаргонизация есть форма депонятизации.

Говорит, что использующий GT студент может и зачастую получает результаты, которые прямо противоречат результатам неких авторитетных корифеев, которых надо обязательно упоминать в литобзорах.

А что в этом зазорного? Консерватизм науке необходим, иначе в ней как в ин-те всё рассыплется.

Поскольку концепции GT "обоснованы данными", а концепции корифеев ничем не обоснованы, гипотетичны (conjectured). И он говорит, что ни в коем случае не надо конфликтовать и надо прямо учитывать эти гипотетичные концепции, потихоньку пытаясь их итеративно переработать, вместо того чтобы сразу декомпозировать под ноль.

Послушай, GT заявляет, что извлекает данные из опросов (в случае социологии). Но, с нашей точки зрения это ничем не отличается от традиционных подходов.

С нашей точки зрения перспективный феномен/ паттерн должен быть определён заранее, до всяческих опросов.

Откуда его взять? Изучать повторяющиеся кванты (социальной) активности и выбирать наиболее перспективные. Описывать их морфологическую и алгоритмическую структуру, променять морфо-циклическую модель моделирования. Для такой работы достаточно единичных случаев наблюдения. А вот потом пойдут опросы, после того как будут получены несколько формализаций (описаний) для построения модели.

Ни научные социологи, ни GT ничего такого вообще не представляют.

Поэтому разумно ожидать, что сама GT будет в каких-то аспектах мимикрировать под более классическую терминологию, которая не вполне подходит тем вещам, на которые она указывает.

И GT, и наука работают с данными человеческой активности по принципу «карго». Наука применяет мощное карго-ритуализированные научные практики. GT призывает несколько сократить научные карго-ритуалы ведения исследований. Разница небольшая.

Я не готов осудить старенького дедушку Глезера (87 лет мужику), который дал шанс куче людей из этого страшно токсичного контекста проще делать реально творческие вещи, за то что он не пошёл с мечом наголо демонтировать всю науку :)

«Никого не жалко, никого – ни тебя, ни меня, ни его».

Для той куче людей, для которой старый Глезер «дал шанс», именно для у этой кучи людей он отобрал шанс прозреть в отношении открытий моделирования.

Я думаю, что GT является косметической попыткой исправить научный подход.

А автор GT специально указывает намерение не противопоставлять свой проект научному подходу.

Нет ничего критичного в переводе рабочей терминологии GT, ибо она есть прозрачная вся на виду, и о значении тех или иных терминов можно просто догадаться.

Угум.

Мы в метапрактике вводим понятие «депонятизации». Жаргонизация есть форма депонятизации.

Ага, точно.

А что в этом зазорного? Консерватизм науке необходим, иначе в ней как в ин-те всё рассыплется.

Я не знаю, что в этом зазорного — в "косметических" улучшениях научного процесса — это же ваша позиция в этом дискурсе! :)

Послушай, GT заявляет, что извлекает данные из опросов (в случае социологии). Но, с нашей точки зрения это ничем не отличается от традиционных подходов.

Нет, отличия крайне заметные:
— опросы основной ПРИМЕР метода для сбора данных, но не единственно разрешённый вариант — можно использовать любые методы
— "концепции" в GT получаются в точности соответствующими нашему пониманию "паттернов"; да Глезер в ряде мест прямо синомично употребляет эти слова — говорит что концепция это паттерн, а не гипотетическая хреновина, как в большинстве "стандартно-научных" теорий случается
— направление для сбора данных выбирается пост-фактум — каждые очередные данные собираются, исходя из полученных на предыдущем этапе; в стандартном варианте науки какие данные требуется собрать выбирается и фиксируется заранее

С нашей точки зрения перспективный феномен/ паттерн должен быть определён заранее, до всяческих опросов.

А я изначально вовсе не собирался доказывать, что моделирование "на самом деле" есть в точности вариант GT, или наоборот, что GT есть вид моделирования в нашем понимании.

Откуда его взять? Изучать повторяющиеся кванты (социальной) активности и выбирать наиболее перспективные. Описывать их морфологическую и алгоритмическую структуру, променять морфо-циклическую модель моделирования.

Вообще-то на таком уровне обобщения отличий от GT не так уж и много.

GT на этапе ПОСЛЕ ПЕРВИЧНОГО СБОРА ДАННЫХ (как указал выше, этот этап краткосрочный, так как сбор идёт итеративно — т.е. типа сразу после первого этапа/итерации сбора данных) СРАЗУ ЖЕ переходит к поиску "циклов и морфологии". В роли циклов у них так называемый процесс "открытого кодирования" (open coding) — на фрагменты данных ставятся маркеры "кодов" (типа категорий). В роли морфологии — так называемые "заметки" (memo), на каждый код описываются типа мысли исследователя (формат заметок не определён/свободен).

Для такой работы достаточно единичных случаев наблюдения.

Вот то что вы называете "единичными случаями наблюдения" в GT называется "первая итерация сбора данных".

А вот потом пойдут опросы, после того как будут получены несколько формализаций (описаний) для построения модели.

Это различие в инструментах исследования. GT не сошлось клином на одних только опросах.

Ни научные социологи, ни GT ничего такого вообще не представляют.

Последователи GT не имеют представления:
— о моделях и техниках НЛП и их развитии
— о невербальной человеческой активности в целом
— о мыслительном процессе, позволившем бы выхватывать феномен без излишнего числа "кодов" (отметок на данных) и их последующего сложного анализа

И GT, и наука работают с данными человеческой активности по принципу «карго». Наука применяет мощное карго-ритуализированные научные практики. GT призывает несколько сократить научные карго-ритуалы ведения исследований. Разница небольшая.

Задача науки — утвердить существование неких старых рукопожатых "гипотетических" концепций.

Задача создателя/пользователя GT — открыть свои собственные "обоснованные" (на которые можно указать рукой) концепции, не придавая никакого значения предварительно имеющимся открытиям и уровню их рукопожатости.

Разница радикальная.

«Никого не жалко, никого – ни тебя, ни меня, ни его».

Для той куче людей, для которой старый Глезер «дал шанс», именно для у этой кучи людей он отобрал шанс прозреть в отношении открытий моделирования.

Ну тогда и эту кучу людей не должно быть жалко, будучи до конца последовательным.

Тут м.б. альтернатива нашего обсуждения задана не вполне корректно оказалась. Вопрос не в том, типа насколько круто GT по сравнению с моделированием. С этим всё ясно. По содержанию достаточно открыть книгу по GT и открыть наши записи по моделированию (ну или книги основоположников) — различие в количестве феноменов, паттернов, моделей, техник и т.д. на квадратный сантиметр текста/экрана само скажет за себя. И наоборот, количество цитирований источников по GT в литературе по сравнению с количеством цитирований источников, близких к МЧА, тоже наглядно покажет положение вещей.

Альтернатива, скорее, что-то вроде: в контексте научной деятельности, описывать моделирование прямо vs искать принятые подходы, в рамках которых с минимальными натяжками можно излагать теорию и практику моделирования.

--Я думаю, что GT является косметической попыткой исправить научный подход.
--А автор GT специально указывает намерение не противопоставлять свой проект научному подходу.

GT есть разновидность научного подхода.

--А что в этом зазорного? Консерватизм науке необходим, иначе в ней как в ин-те всё рассыплется.
--Я не знаю, что в этом зазорного — в "косметических" улучшениях научного процесса — это же ваша позиция в этом дискурсе! :)

Ну, в этом месте есть две принципиальные системы рассмотрения:

--научная система в лице её идеологии/ методологии и в лице административной практики/ институализации, и в третьем лице конкретных научных практик, например, изучении человека.
Я нигде не говорил, что я настолько принципиально против науки в двух её лицах (методология + администрирование), что типа готов её «уничтожить». Вовсе нет. Если не будет такой науки, какая уже есть, - наступит темнота и мракобесие.
Я за чудесное преображение двух лиц науки, но я не представляю даже как её преобразовывать, тем более, что я сам никак не учёный, - не административно, не методологически.
Но, я настолько против существующих научных методик и институтов изучения человека, что так думаю, - исчезни эта наука и практики ничего не случится.
Так вот, в системе отсчёта «наука» GT есть средство изменения научной парадигмы/ методологии в целом? – нет.

--прикладная система «моделирования человека», родившаяся по следам моделирования в НЛП. В системе моделирования GTстоит отвергнуть, ибо оно не моделирование, в нём слишком много научного духа

--Послушай, GT заявляет, что извлекает данные из опросов (в случае социологии). Но, с нашей точки зрения это ничем не отличается от традиционных подходов.
--Нет, отличия крайне заметные: — опросы основной ПРИМЕР метода для сбора данных, но не единственно разрешённый вариант — можно использовать любые методы

С какой стати «опрос» есть первый инструмент моделирования?

— "концепции" в GT получаются в точности соответствующими нашему пониманию "паттернов"; да Глезер в ряде мест прямо синомично употребляет эти слова — говорит что концепция это паттерн, а не гипотетическая хреновина, как в большинстве "стандартно-научных" теорий случается

Так, и наука ищет «закономерности», сиречь паттерны. Но, в моделировании нас интересуют не совсем те же паттерны, что и науку

— направление для сбора данных выбирается пост-фактум — каждые очередные данные собираются, исходя из полученных на предыдущем этапе; в стандартном варианте науки какие данные требуется собрать выбирается и фиксируется заранее

И что такое в этом особенное. Точно то же требует и научное поэтапное исследование.

--С нашей точки зрения перспективный феномен/ паттерн должен быть определён заранее, до всяческих опросов.
--А я изначально вовсе не собирался доказывать, что моделирование "на самом деле" есть в точности вариант GT, или наоборот, что GT есть вид моделирования в нашем понимании.

Но, именно такое впечатление и возникло.

--Откуда его взять? Изучать повторяющиеся кванты (социальной) активности и выбирать наиболее перспективные. Описывать их морфологическую и алгоритмическую структуру, променять морфо-циклическую модель моделирования.
--Вообще-то на таком уровне обобщения отличий от GT не так уж и много.

Дело не в количестве отличий между GT и моделированием, но в их качественном характере.

GT на этапе ПОСЛЕ ПЕРВИЧНОГО СБОРА ДАННЫХ (как указал выше, этот этап краткосрочный, так как сбор идёт итеративно — т.е. типа сразу после первого этапа/итерации сбора данных) СРАЗУ ЖЕ переходит к поиску "циклов и морфологии". В роли циклов у них так называемый процесс "открытого кодирования" (open coding) — на фрагменты данных ставятся маркеры "кодов" (типа категорий). В роли морфологии — так называемые "заметки" (memo), на каждый код описываются типа мысли исследователя (формат заметок не определён/свободен).

Ну, а в моделировании СРАЗУ НА ПЕРВОМ ШАГЕ ищут морфо-циклы, подбирая подходящий масштаб повторений. Причём, зачастую, никаких опросов для этого не нужно.

--Для такой работы достаточно единичных случаев наблюдения.
--Вот то, что вы называете "единичными случаями наблюдения" в GT называется "первая итерация сбора данных".

Ну пусть первая, но без вопросов – в одиночестве и полной тишине моделист медитирует в поиске морфо-циклов )

--А вот потом пойдут опросы, после того как будут получены несколько формализаций (описаний) для построения модели.
--Это различие в инструментах исследования. GT не сошлось клином на одних только опросах.

Не поймёшь это GT, то ему опросы подавай, то опросов не надо.

Альтернатива, скорее, что-то вроде: в контексте научной деятельности, описывать моделирование прямо vs искать принятые подходы, в рамках которых с минимальными натяжками можно излагать теорию и практику моделирования.

В методологии моделирования нет никакой загадочности и все её «секретные» фишки можно изложить вполне чётко и лаконично.

Другое дело, что в официальных науках о человеке именно на том её месте, где вполне можно было изложить находки моделирования «висит замок» - это место заблокировано, в нём не принимают/ замалчивают ЛЮБУЮ информацию.

GT есть разновидность научного подхода.

При той значимости, с которой повторяется эта мысль, нельзя избежать определения того, что есть наука. Ну и возвращения к вечной дискуссии дифференциации МЧА от "науки"/науки.

Я нигде не говорил, что я настолько принципиально против науки в двух её лицах (методология + администрирование), что типа готов её «уничтожить». Вовсе нет. Если не будет такой науки, какая уже есть, - наступит темнота и мракобесие.

Конечно.

Я за чудесное преображение двух лиц науки, но я не представляю даже как её преобразовывать, тем более, что я сам никак не учёный, - не административно, не методологически.
Но, я настолько против существующих научных методик и институтов изучения человека, что так думаю, - исчезни эта наука и практики ничего не случится.

Но они никуда не собираются исчезать.

Так вот, в системе отсчёта «наука» GT есть средство изменения научной парадигмы/ методологии в целом? – нет.

GT есть средство радикального изменения парадигмы/методологии в науках о человеке. Как методика/подход. И одновременно, как признаваемый продукт, есть средство вписывания этого изменения в существующие институты.

Ну, это со слов Глезера, как я их понял.

--прикладная система «моделирования человека», родившаяся по следам моделирования в НЛП. В системе моделирования GTстоит отвергнуть, ибо оно не моделирование, в нём слишком много научного духа

При изложении моделирования отвергнуть стоит все/любые другие подходы — так продукт такого изложения получится наиболее понятный и ресурсы на его создание будут наиболее экономные.

Но, я поднял это обсуждение совсем с другой мыслью/контекстом — GT как инструмент вписывания РЕЗУЛЬТАТОВ моделирования в научный контекст.

Для меня задача описания методологии/парадигмы МЧА прямолинейным путём именно в научном формате выглядит априори неосуществимой и вообще говоря бесполезной. С другой стороны, есть прагматическая задача извлечения тех или иных ресурсов — в первую очередь ресурса внимания обывателя, который запрограммирован априори доверять всему научному — из научных контекстов. Для этого в научных контекстах надо достаточно подробно излагать результаты (а не саму суть) моделирующего подхода, а саму суть разве что лёгкими намёками, чтобы кого зацепит, изволили проследовать во вне-научные контексты за более полными описаниями/информацией.

Эриксон говорил что-то вроде — то, как хлеб и процесс его испекания выглядит для покупателя пекарни значительно отличается о того, как продукт и процесс выглядит для пекаря.

С какой стати «опрос» есть первый инструмент моделирования?

Познавательные диалоги есть один из главных инструментов моделирования. Какой по строгому счёту не дерзну утверждать.

Так, и наука ищет «закономерности», сиречь паттерны. Но, в моделировании нас интересуют не совсем те же паттерны, что и науку

М.б. придётся этот вопрос раскрывать подробно.

И что такое в этом особенное. Точно то же требует и научное поэтапное исследование.

Я не знаю, что такое "научное поэтапное исследование". У меня абсолютно прагматический взгляд на все эти проблемы.

Я знаю, что такое в прагматическом плане магистерские и кандидатские диссертации, наблюдая этот процесс вблизи как в технических науках, так и в "социальных". И вот в обоих случаях процесс написания этих диссертаций вовсе не соответствует процессу GT "от частного (наблюдений, «данных») к общему (теории)", а делается в точности противоположным путём — от общего (некоего карго-синтеза мейнстрим-теорий, описывающих выдуманные реальности мозгов мейнстрим-научных писателей на соответствующие темы) к частному (неким гипотезам, которые надо подтвердить или опровергнуть, при этом очевидно, что ничего нового при таком процессе не может быть обнаружено априори).

Ну, в технических самую малость попроще с этим.

--А я изначально вовсе не собирался доказывать, что моделирование "на самом деле" есть в точности вариант GT, или наоборот, что GT есть вид моделирования в нашем понимании.
--Но, именно такое впечатление и возникло.

Многократно описал/уточнил предлагаемую цель/контекст обсуждения — GT как средство проталкивания результатов моделирования в научные контексты.

Дело не в количестве отличий между GT и моделированием, но в их качественном характере.

Но тут важно не то, как GT выглядит с точки зрения моделиста. А как процесс получения результатов моделирования выглядит с точки зрения тех или иных научных деятелей, в той или иной мере знакомых с GT.

Ну, а в моделировании СРАЗУ НА ПЕРВОМ ШАГЕ ищут морфо-циклы, подбирая подходящий масштаб повторений. Причём, зачастую, никаких опросов для этого не нужно.

Что вы так привязались к этим опросам :)

--Вот то, что вы называете "единичными случаями наблюдения" в GT называется "первая итерация сбора данных".
--Ну пусть первая, но без вопросов – в одиночестве и полной тишине моделист медитирует в поиске морфо-циклов )

Какой-то материал ему всё равно нужен для размышлений, иначе он сможет надумать только какие-нибудь эзотерические модели на фоне остановившегося от отсутствия любых данных внутреннего диалога. Почему фазу сбора этого первичного материала надо выносить за границы процесса моделирования я не понимаю.

Не поймёшь это GT, то ему опросы подавай, то опросов не надо.

Есть общий подход/постулаты, а есть конкретные варианты его прочтения и реализации. Для того, чтобы некая работа была признана соответствующей канонам GT требуется, чтобы она соответствовала общим постулатам, но не требуется, чтобы она в точности походила на большую часть других вариантов.

Кружок научных маргиналов с 500 000 опубликованных научных работ:

Результатов: примерно 549 000 (0,09 сек.)
https://scholar.google.ru/scholar?q="grounded+theory"

Для сравнения, нейро-лингвистическое программирование — 8 000:

https://scholar.google.ru/scholar?q="neuro+linguistic+programming"

Просто до нашей страны почему-то эта лавина развития GT только-только начала докатываться. Это мега популярная тема/движуха. И признаваемая без оговорок в научном сообществе.

Но внедрить эти концепции в рамках GT гораздо проще, чем в рамках какого другого научного подхода, который по вашим же словам не поддаётся (для социальных наук) переделке.

Чисто формально раскладываем MP-MCP на концепции из GT:

Феномены, сигналы, циклы -> "Коды"
Морфология -> "Заметки"
Паттерны -> Категории
Связующие паттерны -> Сущностные категории (core categories)
Модель -> Теория

...и вуа-ля. Это чисто формальная работа. И можно результаты конкретного проекта моделирования публиковать в признанном научном формате, при этом не тратя охрененное количество времени и ресурсов на ассоциативное присобачивание воображаемых теорий и постановку статистических экспериментов и т.п.

При этом вопрос о том, насколько там какой-то "дух grounded theory" не соответствует "духу моделирования" меня вообще не интересует — для желающих познать дух моделирования надо изучать моделирование, не пытаясь втиснуть его в какие бы то ни было рамки. Меня интересует чисто формальное сходство, которое будет достаточным для того, чтобы работы на самом чёрном/низовом уровне научной деятельности (уровне магистров и аспирантов) легко проходили формальные проверки на соответствие признаваемому научному формату. И всё.

В методологии моделирования нет никакой загадочности и все её «секретные» фишки можно изложить вполне чётко и лаконично.

Это две разных задачи:
— изложить моделирование прямо и последовательно
— получить маркеры научной статусности

Причём это ведь не я придумал такую дополнительную задачу, это вы на лицевой странице периодически выкладываете достижения тех или иных метапрактиков на научном поприще.

Строго говоря, эти две задачи вообще можно решать абсолютно независимо друг от друга.

Но для экономии сил было бы хорошо, если бы результаты, полученные по ходу развития моделирования, можно было бы заодно утилизировать на получение научных статусов. ТРИЗовский подход.

Так вот по вашему же признанию в "социальных науках" невозможно излагать моделирующий подход.

Другое дело, что в официальных науках о человеке именно на том её месте, где вполне можно было изложить находки моделирования «висит замок» - это место заблокировано, в нём не принимают/ замалчивают ЛЮБУЮ информацию.

А формально соблюдая ритуалы GT можно описывать в признанном научном формате что угодно, включая результаты тех или иных проектов моделирования. Вот с этим утверждением надо спорить. Т.е. предлагается конкретное средство некоторого облегчения жизни всех вышеуказанных метапрактиков, которые взялись за утилизацию ресурсов МЧА в своих квестах в научных сообществах.

А вы подталкиваете меня занимать позицию в дискурсе, в которой я как бы должен отстаивать какое-то сущностное преимущество/конкуренцию GT в решении тех проблем, что решает МЧА. Но я такого не утверждал и вообще считаю такой поворот контр-продуктивным.

Это у тебя ссылки "о" GT и "о" NLP. Ссылки обсуждения теории ГТ и всей совокупности нелперской деятельности.

А я спросил ссылки о результатах применения ГТ и НЛП.

--В методологии моделирования нет никакой загадочности и все её «секретные» фишки можно изложить вполне чётко и лаконично.
--Это две разных задачи: — изложить моделирование прямо и последовательно — получить маркеры научной статусности

Да я просто о способах изложения.

Причём это ведь не я придумал такую дополнительную задачу, это вы на лицевой странице периодически выкладываете достижения тех или иных метапрактиков на научном поприще.

Этим я показываю, что моделирование по форме вполне научно. Оно расходится с наукой по линии некоторых целевых установок.

Так вот по вашему же признанию в "социальных науках" невозможно излагать моделирующий подход.

По форме изложение не требует специального языка. А по содержанию социологические модели МАЧ вызывают отторжение в силу консерватизма/ научной идеологии.

--Другое дело, что в официальных науках о человеке именно на том её месте, где вполне можно было изложить находки моделирования «висит замок» - это место заблокировано, в нём не принимают/ замалчивают ЛЮБУЮ информацию.
--А формально соблюдая ритуалы GT можно описывать в признанном научном формате что угодно, включая результаты тех или иных проектов моделирования. Вот с этим утверждением надо спорить. Т.е. предлагается конкретное средство некоторого облегчения жизни всех вышеуказанных метапрактиков, которые взялись за утилизацию ресурсов МЧА в своих квестах в научных сообществах.

Ну и в чём прикол? Можно мимикрировать под научную школу и в ней выложить свои находки. А в чём фишка?

А вы подталкиваете меня занимать позицию в дискурсе, в которой я как бы должен отстаивать какое-то сущностное преимущество/конкуренцию GT в решении тех проблем, что решает МЧА. Но я такого не утверждал и вообще считаю такой поворот контр-продуктивным.

Блин. Я тебя никуда не подталкиваю. Возьми и сделай следующее:

--сделай некую модель МАЧ на основе GT
--опубликуй её со сравнительной лёгкостью в каких-то спец изданиях GT, ежели такие существуют

…такая комбинация по твоим уверениям экономит силы и время. Хорошо. Протестируй это.

Этим я показываю, что моделирование по форме вполне научно. Оно расходится с наукой по линии некоторых целевых установок.

Вот при независимом изложении моделирования и придании ему достаточной популярности пусть потом кто-нибудь другой исследует вопрос, насколько оно научно или не научно. Как ТРИЗ сейчас. ТРИЗ не научен и никогда не претендовал на вписывания в научные контексты. Но ссылаться в технических диссертациях на методологию и результаты ТРИЗа вполне допускается и проходит.

Тысячи защищённых диссертаций, упоминающих ТРИЗ:

Результаты поиска
1045 документов найдено за 0.003 секунд.
http://www.dissercat.com/search?keys=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7

По форме изложение не требует специального языка. А по содержанию социологические модели МАЧ вызывают отторжение в силу консерватизма/ научной идеологии.

На уровне студента и аспиранта без разницы, по какой причине не идёт.

Ну и в чём прикол? Можно мимикрировать под научную школу и в ней выложить свои находки. А в чём фишка?

В трудозатратности мимикрирования под ту или иную школу.

Блин. Я тебя никуда не подталкиваю. Возьми и сделай следующее:
--сделай некую модель МАЧ на основе GT

Некую модель, полученную на основе МАЧ, опубликовать в форме GT.

--опубликуй её со сравнительной лёгкостью в каких-то спец изданиях GT, ежели такие существуют

В любых научных изданиях. Отдельно спец. издания GT в качестве бонуса. Но эти специздания GT очень малочислены и довольно редко выходят, поэтому не являются первоочередной целью.

…такая комбинация по твоим уверениям экономит силы и время. Хорошо. Протестируй это.

Угу, этим и занимаюсь. Вот чтоб не скучно было некое ограниченное поружение в GT делать и попросил завести эту тему :)

Но внедрить эти концепции в рамках GT гораздо проще, чем в рамках какого другого научного подхода, который по вашим же словам не поддаётся (для социальных наук) переделке.

Внедрить куда – какую науку? В классическую? Модернистскую? Пост-модернистскую? Пост-пост-модерн?

GT, кстати, в этом ряду попадает в разряд такой ботоксной классики.

Если кто этим хочет заниматься я только за.

Но, я этим заниматься не буду, потому что мне надо приводить в порядок/ прописывать контуры существующей теории/ практики моделирования.

Чисто формально раскладываем MP-MCP на концепции из GT:
Феномены, сигналы, циклы -> "Коды"
Морфология -> "Заметки"
Паттерны -> Категории
Связующие паттерны -> Сущностные категории (core categories)
Модель -> Теория

Если формально, то формальная смена терминологии не нужна и даже вредна. У нас есть замечательный пример производных результатов Джона Г. на этой ниве. Он ввёл кривую базовую терминологию и сорок лет народ пурхается и всё никак не может начать моделирование, начиная его сразу с моделей и паттернов.

...и вуа-ля. Это чисто формальная работа.

Тогда надо сначала сделать моделирование ка оно положено, а при изложении с организационным умыслом соврать и изменить терминологию.

И вот ты опубликовал научный результат. А он о чём? О разработке в духе GT или это разработка моделирования? КУДА ПОТОМ С ЭТОЙ ПУБЛИКАЦИЙЕ ПОДАВАТЬСЯ?

И можно результаты конкретного проекта моделирования публиковать в признанном научном формате, при этом не тратя охрененное количество времени и ресурсов на ассоциативное присобачивание воображаемых теорий и постановку статистических экспериментов и т.п.

А кому эти результаты нужны в этом научном сообществе? Вот пример:

14. Почему миру субличностей нужны чат-боты.
https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/796369137196076/

Вполне продвинутому сообществу ни в каком виде идеи/ находки моделирования не нужны.

Меня интересует чисто формальное сходство, которое будет достаточным для того, чтобы работы на самом чёрном/низовом уровне научной деятельности (уровне магистров и аспирантов) легко проходили формальные проверки на соответствие признаваемому научному формату. И всё.

Да это всё понятно. Тебя осенила ИНДИВИДУАЛЬНАЯ феноменологическая находка. Вполне может быть, ты с ней сделаешь интересные вещи. Но, в сей момент она не годится для поиска товарищей/ соратников для ее разработки.

Нет, ты не погружение в GT организуешь, ты доказываешь без доказательств:

--GT подменяет методологию моделирования. А оно не подменяет. Оно ВЫТЕСНЯЕТ.

--GT продуктивно. Но, ты не привёл базы данных научных достижений/ открытий/ публикаций GT

--Так, и наука ищет «закономерности», сиречь паттерны. Но, в моделировании нас интересуют не совсем те же паттерны, что и науку
--М.б. придётся этот вопрос раскрывать подробно.

Закономерности, которые ищет наука, они направлены:

--в первую очередь, на изменение ментальных процессов типа: «знание», «понимание»
--во вторую очередь, на применение содержания «знания» и «понимания» в различных социальных приложениях

Закономерности, которые ищет моделирование человеческой активности, направлены:

--на получение инструкций/ рецептов(1) направленных на изменение отдельно взятого субъекта
--на получение инструкций/ рецептов(2), которые уточняют/ оптимизируют инструкции(1), направленные на изменение отдельного субъекта

Наука – понимание, соц. применение. Моделирование – изменение субъекта.

Тогда, моделирование должно включать в себя все виду обучения и лечение.

Ну, а общий вопрос: а столько видов/ типов "изменений" в отношении человеческого существа есть вообще?

--И что такое в этом особенное. Точно то же требует и научное поэтапное исследование.
--Я не знаю, что такое "научное поэтапное исследование". У меня абсолютно прагматический взгляд на все эти проблемы. Я знаю, что такое в прагматическом плане магистерские и кандидатские диссертации, наблюдая этот процесс вблизи как в технических науках, так и в "социальных".

Нам надо различать научное исследование и «исследование», излагаемое в работе на научную степень.

Это два совершенно разные процесса.

--Дело не в количестве отличий между GT и моделированием, но в их качественном характере.
--Но тут важно не то, как GT выглядит с точки зрения моделиста. А как процесс получения результатов моделирования выглядит с точки зрения тех или иных научных деятелей, в той или иной мере знакомых с GT.

«Процесс получения результатов моделирования» - это весьма отвлечённая формулировка, но большая его часть находится за пределами научных интересов.

--Вот то, что вы называете "единичными случаями наблюдения" в GT называется "первая итерация сбора данных". -Ну пусть первая, но без вопросов – в одиночестве и полной тишине моделист медитирует в поиске морфо-циклов )
--Какой-то материал ему всё равно нужен для размышлений, иначе он сможет надумать только какие-нибудь эзотерические модели на фоне остановившегося от отсутствия любых данных внутреннего диалога.

Моделист есть естествоиспытатель, который напряжённо/ отстранённо вглядывается в окружающий мир в поисках.

Он ищет, и он знает, что он ищет, ибо окружающий мир/ социальный мир является онто-системой, сотканной из морфо-циклов.

Моделист меняет фокусировку/ масштаб фокусировки своего внимания с целью обнаружить перспективные морфо-циклы.

Моделист ищет продуктивные из перспективных.

Почему фазу сбора этого первичного материала надо выносить за границы процесса моделирования я не понимаю.

Её не надо никуда «выносить», но ежели ёё прямо прописывать, то теория/ практика моделирования превращается в изотерическое учение.

Это зависит от количества рассматриваемых сущностей человека.
Например, душа и тело, - тогда 2 типа изменений.
Ид, эго, суперэго, - 3 типа.
И т.д.
Вопрос об отношении лечения к моделированию сводится к вопросу о составных частях человека.

Вопрос об отношении лечения к моделированию сводится к вопросу о составных частях человека.

Изменения составных частей организации человека в свою очередь имеют для каждой составной части некое разнообразие.

Т.е. мы ищем заполнение такой "вложенной матрицы" изменений.

--GT есть разновидность научного подхода.
--При той значимости, с которой повторяется эта мысль, нельзя избежать определения того, что есть наука. Ну и возвращения к вечной дискуссии дифференциации МЧА от "науки"/науки.

Что такое наука пусть определяет сама для себя эта наука, в ней, в том числе и за это, зарплаты получают.

С нас достаточно будет определить - какие фактические цели преследует научная деятельность vs моделирование.

И тут ответ на удивление простой:

--наука занимается поиском доказательства существования чего-либо в самом общем смысле
--моделирование занимается составлением инструкций, направленных на изменение человека

… Наука доказывает «существование»; моделирование описывает «изменение».

--Я за чудесное преображение двух лиц науки, но я не представляю даже как её преобразовывать, тем более, что я сам никак не учёный, - не административно, не методологически. Но, я настолько против существующих научных методик и институтов изучения человека, что так думаю, - исчезни эта наука и практики ничего не случится.
--Но они никуда не собираются исчезать.

Таким образом, моделирование оказывается диссидентской практикой по отношению к науке.

--Так вот, в системе отсчёта «наука» GT есть средство изменения научной парадигмы/ методологии в целом? – нет.
--GT есть средство радикального изменения парадигмы/методологии в науках о человеке. Как методика/подход. И одновременно, как признаваемый продукт, есть средство вписывания этого изменения в существующие институты.

Я угадаю, как появилось GT некие ученые из образовательных учреждений захотели:

--подзаработать за счёт ресурса широких публикаций
--для этого основать «научную школу», одновременно, не делая никаких супернаучных открытий

…и тогда, они взяли и оптимизировали методику ранней фазы построения научных исследований – чем сама наука формально никогда не занималась. Распространить эту методику они могли только на своих подопечных студентов, ибо какие же ученые будут менять свои привычки ведения работы. А студентам методика регламентирующая самые первые шаги исследования более чем интересна.

Дополнительно, были организованы специальные сайт, которые размещали публикации студентов и других за агитированных применить подход GT. На сайте публикуют не по причине содержательности исследований, но по факту применение GT. Но, ссылки от этих публикаций идут в общий научный зачет.

Дополнительно, придумали любой результат любого исследования называть «теорией», что просто сводит ссылочный механизм с ума. Как много теорий!

Традиционная наука на все эти менеджерские хитрости пожимает плечами и закрывает глаза.
Вот и всё революционное значение GT.

GT есть «научная школа», продающая методику обучения, под соусом базовых научных исследований.

Что входит в процесс моделирования с точки зрения возможности вызвать изменения ЧА?
При непосредственном общении с субъектом моделирования именно это общение может изменять активность субъекта и, в идеале, побуждать его делать искомые паттерны более заметными. Или порождать новые паттерны.

Потом, при наличии формально прописанной техники-упражнений-тренировки и т. д. вплоть до методики, используемая модель будет изменять ЧА субъектов, которые будут ей пользоваться.

Если моделировать активность субъекта дистанционно, не входя с ним в контакт, то первый компонент присутствовать не будет.

Теперь о своем, медицинском.
Некоторые пациенты нарочито подчеркивают свои физические дефекты, если их наблюдает врач. Например хромоту.
Разные виды походки и хромоты можно связать с разными болезнями. Полученные выводы применить на практике.

Что входит в процесс моделирования с точки зрения возможности вызвать изменения ЧА?

В первую очередь, в процесс моделирования входит формирование идеи о некоторой штуковине, которую можно обнаружить при определенных условиях.
Назовём её «модельной идеей».
Человек, который нашёл «модельную идею» будет называться оператором (по управлению модели).
Проявление «модельной идеи» назовём «воплощением» модели.
Для «воплощения» модели характерны сенсорные проявления.
Говорят, что на модель (или на её пред воплощения типа феномена или паттерна) «можно показать пальцем».
Появление «модельной идеи» приводит к тому, что оператор начинает непроизвольно ожидать появление «воплощения» модели.
Такое ожидание оператора влияет на окружающих и они непроизвольно склонны продемонстрировать оператору при подходящих условиях искомое «воплощение» модели.
На третьем шаге оператор формирует «описание модели», которое он может держать в голове, а может в той или иной форме озвучивать.
Озвучка описания модели приводит к более эффективному по минимизации затрат процессу воплощения модели.
На четвёртом шаге оператор придумывает инструкции к технике воплощения модели. Технические инструкции направлены на прикладной акцент воплощения модели.
В итоге, когда модель воплощается у конкретного субъекта: спонтанно, полу спонтанно или в результате применения оператором определённой техники, у данного субъекта происходят изменения.

При непосредственном общении с субъектом моделирования именно это общение может изменять активность субъекта и, в идеале, побуждать его делать искомые паттерны более заметными. Или порождать новые паттерны.

Cовершенно верно.

Потом, при наличии формально прописанной техники-упражнений-тренировки и т. д. вплоть до методики, используемая модель будет изменять ЧА субъектов, которые будут ей пользоваться.

Так точно.

Если моделировать активность субъекта дистанционно, не входя с ним в контакт, то первый компонент присутствовать не будет.

Ну, всё равно, в какой-то форме оператор и субъект будут контактировать и при дистанционном варианте моделирования.

Теперь о своем, медицинском. Некоторые пациенты нарочито подчеркивают свои физические дефекты, если их наблюдает врач. Например хромоту. Разные виды походки и хромоты можно связать с разными болезнями. Полученные выводы применить на практике.

Т.е. вопрос в том, можно ли отмоделировать различные диагностически значимые формы хромоты? Ответ – да, можно.

Появление «модельной идеи» приводит к тому, что оператор начинает непроизвольно ожидать появление «воплощения» модели.

Как оформляется это ожидание оператором, что ему непроизвольно проявляют воплощение модели через сенсорные проявления?

Что должно присутствовать в этом ожидании для гарантированного проявления модели?

--Появление «модельной идеи» приводит к тому, что оператор начинает непроизвольно ожидать появление «воплощения» модели.
--Как оформляется это ожидание оператором, что ему непроизвольно проявляют воплощение модели через сенсорные проявления?

Оператор испытывает финальные переживания процесса аптайм.

Что должно присутствовать в этом ожидании для гарантированного проявления модели?

Для этого оператор должен иметь чёткий идеомоторный образ-результат.

На экспериментальных занятиях мы попросту делали типа такие плакаты, которые висели на заднем плане и попадали в поле зрения оператора крупным планом.

Цель оператора контролировать проявление модельной идеи, т.е эээ убрать/заменить непроизвольное ожидание «воплощения» модели на совершенно целевое при выполнении техники воплощения модели.

Т.е сделать так, что наличие «модельной идеи» не вызывает непроизвольного ожидания?

К этой теме небольшое наблюдение.

Многие эээ изучающие нлп (и самостоятельно, и нет) порой испытывают трудности извлечения стартового образа (Бендлеровский вопрос, - откуда знаешь о каком предмете это чувство) для субмодальных техник, типа, взмаха. (Сейчас даже вопрос не в том, что его часто просто надо не извлекать, а просто создавать). Если говорить в контексте рассматриваемого вопроса, то у операторов нет модельной идеи/представления, и поэтому ожиданий по этому вопросу, и как результат непонимание, что делать самому, какие вопросы задавать, к чему прийти в результате и т.д. А клиент, просто отражает это замешательство оператора и не может понять, что от него требуется, и не дает ответ. (Могут быть исключения, конечно)

Многие эээ изучающие нлп (и самостоятельно, и нет) порой испытывают трудности извлечения стартового образа...

90% изучающих и практикующих НЛП не знают и не считают нужным генерировать и постоянно удерживать:

--стартовый образ - целевой
--текущий управляющий образ - аптайм-образ/ трансформирующий образ
--образ конечного результата

...они делают терапию, а у них в голове что попало/ посторонние мысли.

И еще мысли, что все произойдет само собой, и к таким навыкам незачем идти.

При последнем разговоре об этом, человек, с которым разговаривал был немного шокирован тому потоку мыслей, калейдоскопу образов и их постоянной трансформацией, когда он ведет терапию (не нлпер). Почему я не был шокирован тем, что он об этом никогда и не думал(его стаж 15 лет), потому что он не первый.

И еще мысли, что все произойдет само собой, и к таким навыкам незачем идти.

Нет, над этим надо/ лучше работать.

При последнем разговоре об этом, человек, с которым разговаривал был немного шокирован тому потоку мыслей, калейдоскопу образов и их постоянной трансформацией, когда он ведет терапию (не нлпер). Почему я не был шокирован тем, что он об этом никогда и не думал(его стаж 15 лет), потому что он не первый.

Это два параллельных мира.

--стартовый образ - целевой
--текущий управляющий образ - аптайм-образ/ трансформирующий образ
--образ конечного результата

А можно на каком-нибудь примере раскладку по этим трём образам указать? Например, делаю презентацию:

— Стартовый образ — надлежащий орг. результат моих достижений, например, вывешенный на сайте формальный итог
— Аптайм-образ — улыбка*будды + периодические кивания головой слушателей + собственно набор слайдов
— образ конечного результата — ?

«модельной идеи» не вызывает непроизвольного ожидания?

Модельная идея, не вызывающая непроизвольного ожидания:

--либо выхолощенная/ мёртвая идея, которую потом годами возиться придумывать как "загружать" и всё такое прочее

--либо нечто "нечеловечное" - нежить, скорее всего, какой-то ИИ.

Тогда МЧА — это "инженерия". Ну или мета-инженерия. Типа сопромата.

Согласен.

Инженерия, мета инженерия человеческой активности.

Мета Дизайн Человеческой Инженерии. MDHE/

Как вы определяете морфо-цикл?
Гугл дает определение, относящееся к геологии.

Я вначале определяю границы циклов, а по простому, определяю какую-то регулярно повторяющуюся активность. Так, чтобы она повторялась не слишком часто, не слишком редко. В выбранном интервале наблюдения не менее десятка/ десятков раз.

Например, в 40 минутном гипнотическом сеансе Эриксона 114 многозначительных пауз. Грубо, полминуты на многозначительный фрагмент, на квант эриксонианской терапевтической мысли.

А вот то, что умещается между повторяющимися элементами активности мы условно записываем в "морфологию". При дальнейшем анализе часть "морфологии" отойдёт к циклическим компонентам содержания, а часть, - та, которая не повторяется от цикла к циклу, будет в итоге чистой морфологией.

Морфология, отошедшая к циклам, на самом деле, формирует вторичное разнообразие внутри самой первой циклической разметки. Например, в известном эриксонианском сеансе все межпаузные морфологические структуры указывают на ресурсы(+), либо на антиресурсы(-). Порядок чередование +\- формирует порядок циклический порядок второй величины.

И т.д.

Контроль "чёткого идеомоторного образа-результата" (вкл/выкл) влияет на проявление "воплощения" модели. Есть = есть воплощение, нет - нет воплощения.

И тогда это уже не непроизвольное, а самое настоящее произвольное ожидание. И с таким произвольных выкл ожиданием "модельная идея" не перестает существовать, она начинает приносить результат (может переходит на уровень техники?) в нужном контексте?

И тогда это уже не непроизвольное, а самое настоящее произвольное ожидание. И с таким произвольных выкл ожиданием "модельная идея" не перестает существовать, она начинает приносить результат (может переходит на уровень техники?) в нужном контексте?

C таким произвольным выкл. ожиданием "модельная идея" начинает приносить результат, может переходит на уровень техники, применённая в нужном целевом контексте.

Прошло некоторое время с того момента, как первый из авторов начал экспериментировать с этой реакцией, так что теперь он вводит сигнал для присоединения к ЯР субъект с первой минуты терапевтической коммуникации. Было замечено, что такое присоединение сигнала к реакции происходит автоматически. Иногда автор замечает, что посылает сигнал для ЯР еще до того, как субъект продемонстрирует ЯР, и субъект тем не менее выдает ЯР в ответ на сигнал.Это приводит автора в замешательство, так как он не замечает сознательно, когда происходит установка соответствующего сигнала.
Другой вопрос, который также приводит автора в замешательство, произошла ли генерализация и как его подсознательный ум может так быстро вызвать ЯР в качестве коммуникативного реагирования. Автор может предположить, что если это правда, то это похоже на то, что писал д-р Эриксон о своей работе: “I know what I am doing but I don’t know everything that I am doing”. Теперь потребовалось бы специальное исследование, чтобы изучить, как именно автор так быстро устанавливает ассоциацию между своим сигналом и ЯР субъекта. Это особенно важно для того, чтобы оценить терапевтическое значение использования ЯР в случае с усложненными проблемами.
Моделирование сигналов доступа к Я: Сигнал*Змеи

Это имеет отношение к обсуждаемой теме, но это описание пока непроизвольного ожидания, если я правильно понял?

Как происходит процесс создания контроля?

Это имеет отношение к обсуждаемой теме, но это описание пока непроизвольного ожидания, если я правильно понял?

Совершенно верно. В цитате про развитие модели/ техники Яз описаны именно эффекты первичного моделирования.

Как происходит процесс создания контроля?

Попробую угадать направленность вопроса: контроля на чем.

Первичное моделирование тренируется (по-крайней мере, частично) тренировкой в отзеркаливании различных невербальных сигналов. Я её много раз описывал по разным другим поводам.